Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 23 Mar 2018 15:34

Creía que nunca hubo contacto directo entre chinos y romanos :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Flavius Stilicho el Vie 23 Mar 2018 19:37

Fernando Martín escribió:Creo que en las crónicas chinas registran la presencia, en el siglo II, en la corte del emperador del Celeste Imperio, de una embajada del gran emperador del occidente lejano An Tun.
Me parece que se refiere a Adriano o Antonino Pío.


Hay una crónica china que recoge mas o menos: "El rey Andun de Daqin mandó un enviado a Rinan, y presentó marfil, cuerno de rinoceronte, y concha de tortuga... En tanto que las insignias eran ordinarias y los tributos carentes en cuanto a elementos preciados, se sospechó del enviado".

Al parecer ni la parafernalia ni los tributos/regalos del enviado convencieron mucho a los chinos, que sospecharon -probablemente con bastante razón- que este no venía de parte del Imperio Romano. Las "riquezas" que portaba el supuesto embajador romano eran bienes comunes en el sureste asiático -Rinan era una zona de Vietnam, bajo control chino- y la propia corte china manejaba una lista de bienes que tenían origen en la lejana Daqin (Imperio Romano).
Por lo visto no era la primera vez que avispados aventureros/comerciantes se hacían pasar por embajadores de otras tierras.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 24 Mar 2018 20:11

La eterna picaresca humana :-B
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Lun 26 Mar 2018 19:59

Contacto directo es probable que no lo hubiera, pero intercambio comercial sí que hubo. Y mucho. La aristocracia romano imperial se aficionó a productos lujosos procedentes del este, sedas etc., con el inconveniente de que los orientales no se aficionaron a nada procedente de occidente. En consecuencia los romanos tenían que pagar sus compras con dinero, esto es metales preciosos, oro y plata.
Esto, a lo largo de varios siglos, provocó la descapitalización del Imperio romano cuando empezaron a agotarse las minas productoras. Una balanza comercial deficitaria continuada durante mucho tiempo es insostenible a la larga.
Este empobrecimiento bien pudo ser una de las causas de la decadencia y caída de Roma, aunque tampoco explica la larguísima supervivencia Constantinopla.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 26 Mar 2018 20:01

Intercambio comercial hubo, y lo había desde hacía mucho tiempo; la Ruta de la Seda es de época helenística, pero objetos de procedencia china se han hallado hasta en yacimientos minoicos. Lo que nos indica que las rutas comerciales a larga distancia eran más antiguas de lo que creemos :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Jue 03 May 2018 12:22

"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Jue 03 May 2018 18:02

Para que luego los bárbaros protesten. gc96gc
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 18:38

Yo protesto. Astorga, la Astúrica Augusta, un nudo viario de primera magnitud, creo a simple vista que el mayor de Hispania, ha quedado en una preciosa y tranquila ciudad de 10.000 habitantes. Hay tramos de calzada espectaculares por la comarca, sus pequeños puentes, sus obras de fábrica, como si estuvieran nuevas. Ya pondré enlaces. Y no veo riqueza por ningún lado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Jue 03 May 2018 18:49

El problema de Astorga, ciudad preciosa donde se come maravillosamente bien, es que queda excéntrica respecto a los centros de poder y que el oro de las Médulas nos lo llevamos los romanos hace mucho.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 21:11

Ahí está el tema. Astorga era el centro de poder de todo el Noroeste. Ya no. ¿Entonces tienen algo que ver las calzadas romanas con la ubicación de los actuales centros de poder? En Hispania, no. El artículo será válido para las Galias, no sé, pero aquí no.

Mirad que pedazo de calzada comida por los matorrales y la desidia:

Imagen
Más de 6m. de anchura.

Imagen
Unos voluntarios desbrozándola. Se aprecia una ligera curva.

Imagen
Uno de los muros laterales con cuneta al pie. La zona se encharcaba e iba elevada.

Imagen
El puente de 4 ojos sobre el río Peces. Con sus tajamares y enlosado de pizarra en el fondo nivelado del cauce. En esta foto, con semejante nivel de agua no se aprecia, buscaré otras.

¿Dónde está la riqueza en torno a una de las más importantes calzadas de la Península? Que no, que aquí no funciona.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 03 May 2018 21:30

Poliorcetos escribió:¿Dónde está la riqueza en torno a una de las más importantes calzadas de la Península? Que no, que aquí no funciona.

Ni en el resto de Europa; las zonas más ricas de Europa son Alemania, Suiza, Austria, el Benelux, Escandinavia y Chequia...y ahí las calzadas romanas brillan por su ausencia, o por su escasez :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 21:36

Bueno, Suiza, entera romana, el Benelux, practicamente. De Austria diría que más de la mitad, y no sé, un tercio de Alemania.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Jue 03 May 2018 21:37

Bueno, Poliorcetos, el caso de la llamada Vía de la Plata tiene la peculiaridad de que su importancia en época romana se basaba, en muy buena parte, en su riqueza en metales nobles. Riqueza que, desgraciadamente, ya no existe. Era algo más "coyuntural", dependiente de la riqueza del terreno por el que pasaba la vía y no tanto de la riqueza de los puntos que unía esa vía, que "estructural".

Oye, te comprendo, aquí en Extremadura también éramos más "importantes" por aquel entonces.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Jue 03 May 2018 21:47

La zona más rica de Alemania es el Oeste, y Chequia no es precisamente un ejemplo de riqueza... Lo de España es un tanto sui géneris, por las minas desaparecidas que indican Fernando y Trancos (y aún así, en Castilla León se tiene un alto nivel de vida), también por la invasión musulmana y la posterior reconquista, que moldearon una geografía social distinta a la preexistente en la Hispania romana.

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 03 May 2018 21:48

Poliorcetos escribió:Bueno, Suiza, entera romana, el Benelux, practicamente. De Austria diría que más de la mitad, y no sé, un tercio de Alemania.

Pero eran zonas fronterizas, pobres y amenazadas por razzias continuas de los bárbaros de allende de la frontera.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Jue 03 May 2018 21:52

Pero con calzadas... :~i

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 21:56

Y dale con las minas, que duraron 2 siglos como mucho, era estructural. La Península se articulaba a través de un trángulo con los vértices en Cesar Augusta-Emérita Augusta-Astúrica Augusta. Y ya me contaréis qué minas había en Mérida o en Zaragoza. Articulación política y estructural.

Además de todos los factores que indica Lutzow, está el hecho de Madrid, una capital en un lugar totalmente irrelevante, caso único yo creo en el mundo. Si pasaba alguna calzada, era de 2ªB. Otro buen ejemplo de la no aplicación del artículo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Jue 03 May 2018 22:05

¡Eh! Que en Madrid tenemos la calzada de Guadarrama, y bien guapa que es en el Puerto de la Fuenfría...

Imagen

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Jue 03 May 2018 22:23

Sobre las minas de oro romanas en la actual Extremadura:

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... TNciwWyFf6
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 22:43

Hablo de la ciudad. Ni era un cruce importante, ni no importante, ni un nudo, nada. Ni es estratégico el lugar.
De la calzada, ojo, que como siempre, todas las calzadas y puentes son romanos pero no.
Este es el mejor estudio que conozco, y varía algo.

http://www.traianvs.net/pdfs/2007_via_r ... enfria.pdf
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Jue 03 May 2018 22:47

Trancos-Alatriste escribió:Sobre las minas de oro romanas en la actual Extremadura:

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... TNciwWyFf6


Muy interesante y desconocido para mí. :dpm:
Otra cosa es que Mérida fuera importante por esas minas...
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Jue 03 May 2018 23:47

Madrid fue escogida capital por dos razones básicas, centro geográfico más o menos y, sobre todo, porque al no tener fueros ni privilegios especiales el rey podía actuar a sus anchas.
No tenía que pedir un permiso a una corporación municipal para, por ejemplo, construir un puente o acantonar tropas.
A los romanos eso no les importaba y, para céntrica, ya tenían Toledo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 0:32

Madrid tenía fuero, como cualquier otra población que se preciara. Toledo, la capital por excelencia, goza de peor clima y no podía expandirse mucho debido el meandro. No se conocen motivos reales, escritos de esa decisión. Así que se especula con eso: mejor clima, más espacio y buenas y abundantes aguas cerca de Toledo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Vie 04 May 2018 8:19

Poliorcetos escribió:
Trancos-Alatriste escribió:Sobre las minas de oro romanas en la actual Extremadura:

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... TNciwWyFf6


Muy interesante y desconocido para mí. :dpm:
Otra cosa es que Mérida fuera importante por esas minas...


Sobre los posibles motivos de la ubicación elegida por los romanos para Emerita Augusta.

"Las razones de la fundación estuvieron motivadas por aspectos de carácter estratégico, funcional y económico. La nueva colonia vino a heredar el papel protagonizado con anterioridad por la cercana Metellinum (Medellín), al este de Mérida, aguas arriba del río Anas (Guadiana). Su ubicación en un valle favorable para el vadeo del río Guadiana, punto de encuentro entre dos vías principales? la Vía de la Plata, que enlaza Norte y Sur, y la que unía la urbs de Complutum con Olissipo, de Este a Oeste? marcaría de manera definitiva su futuro como nudo de comunicaciones de toda la franja occidental de la Península Ibérica.
Por otro lado, la topografía ofrecía una serie de colinas laterales bien ventiladas, fundamentales para la construcción de edificios singulares aún conservados en la actualidad (Teatro, Anfiteatro, Circo). De igual manera el lugar elegido era rico en materias primas en su suelo granitos, dioritas, mármoles, etc., así como en recursos naturales: buenos terrenos para el desarrollo de la agricultura, bosques cercanos y agua en abundancia, como ha quedado de manifiesto por la presencia de manantiales y la construcción de presas para surtir de agua a la colonia (Cornalvo y Proserpina). También destaca por ser la característica ciudad-puente, a imagen de Roma con su isla Tiberina o Toulouse, Córdoba, etc., escogiéndose para su emplazamiento la margen derecha del río."

http://www.cervantesvirtual.com/bib/por ... storia.htm
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 10:24

A eso me refiero: un lugar estratégico y nudo de comunicaciones. nada menos que un vado en el Guadiana, cuello de botella.

"Las razones de la fundación estuvieron motivadas por aspectos de carácter estratégico, funcional y económico.


Y una vez más ¿Dónde están ahora todos esos caracteres? Porque el lugar sigue siendo el mismo y las comunicaciones las mismas. Si pensamos en Astorga, es el cruce de esa vía de la Plata con el Camino de Santiago, casi nada. De ese triángulo, Zaragoza si que ha prosperado adecuadamente. Las calzadas no son sinónimo de lo que refiere el artículo.

Mérida, por otro lado, ha desempeñado un papel crucial. Uno de mis intereses cercanos es su papel en la edad oscura, en guerra permanente con la Bética que trasciende hasta los Renos de Taifas. Quiero indagar y recopilar información de ese periodo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 04 May 2018 11:58

Poliorcetos escribió:Madrid tenía fuero, como cualquier otra población que se preciara. Toledo, la capital por excelencia, goza de peor clima y no podía expandirse mucho debido el meandro. No se conocen motivos reales, escritos de esa decisión. Así que se especula con eso: mejor clima, más espacio y buenas y abundantes aguas cerca de Toledo.

El traslado tuvo muchas causas, Toledo tenía peor clima y estaba encerrada por su geografía...y además era insalubre, las epidemias de peste constantes fueron una de las causas del traslado. También tuvo que ver su vida social, dominada por el Cabildo catedralicio y la Inquisición, el entorno de Toledo no tenía muchos alicientes para la diversión de los nobles o de la Corte. Madrid sí, estaba rodeada de cotos reales que permitían la caza mayor y menor, y la construcción de palacios residenciales (Riofrío, El Escorial, Aranjuez, La Granja, El Buen Retiro, etc...); donde los nobles y el rey podían cazar, hacer fiestas, ver teatro y demás diversiones y cuchipandas que les encantaban.
Madrid tenía la ventaja de no tener ningún poder que le hiciera de sombra al monarca, no tenía obispo (Madrid no tuvo catedral hasta el siglo XIX) y su corporación municipal era poco importante (carecía del patriciado urbano de Toledo, Sevilla o Valladolid).
Desventajas, quizás la más importante, no era puerto marítimo ni fluvial...algo incomprensible en un imperio ultramarino como era España.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 12:08

Como decía un amigo mío, Castilla se miraba el ombligo. Escoger una ubicaión semi-virgen para fundar una capital de nuevo cuño, me parece estupendo, lo malo es que volcada al interior, al ombligo como bien dices, Antígono. Es un precioso debate ese, con la frase famosa de según qué quisiera, dónde ubicar la capital. En lo concerniente al tema, por su situación respecto a calzadas, sólo era equidistante entre Toledo y Valladolid, ninguna ventaja más referente a comunicaciones ni calzadas.
Es muy interesante que si en Toledo dominaba la nobleza, en Segovia, por ejemplo, el pueblo era indomable y en Valladolid la burguesía. O el pelotazo inmobiliario por duplicado del Duque de Lerma. De casta le viene al galgo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Vie 04 May 2018 12:29

Quizás lo que más perjudicó a Mérida (o a Badajoz) fue la independencia de Portugal. Si Lisboa hubiese sido el gran puerto Atlántico de una Hispania unida quizás la posición de las dos ciudades extremeñas del Guadiana como punto de comunicación con el centro y Levante las hubiera beneficiado.

Y quizás lo mismo Astorga con respecto a Oporto.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Vie 04 May 2018 14:38

Volviendo al inicio del debate hay que considerar que las calzadas romanas fueron construídas, fundamentalmente, con finalidad militar. Que las aprovechasen los demás era secundario. El genuino recurso de Roma hasta la época augustea era la guerra. Ese era su negocio fundamental.
Las calzadas que convergen en Astúrica Augusta tienen su lógica militar si pensamos en las guerras cántabras.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Vie 04 May 2018 15:45

Al contrario. Las guerras astur-cántabras se hicieron para eliminar el último escollo a los planes de Roma. Es justamente tras estas guerras cuando se organiza el territorio en todos los sentidos, incluyendo las comunicaciones. Con las amenazas de ástures y cántabros eliminadas ahora pueden trazar sus vías. Nada menos 3 legiones se dedicaron a ello, al eje Cesar Augusta-Astúrica Augusta y sus ramificaciones a los puertos del Cantábrico.
Eso era Roma en su máximo esplendor, un proyecto de Imperio, un ideal de estado y territorio, una organización a gran escala, sn localismos dañinos. El genial Augusto, la cúspide.

Trancos, desde esos puntos se vertebraba el tráfico a los puertos. Desde Astúrica a Oporto, Vigo, La Coruña e incluso Gijón. Desde Emérita, a Lisboa, Cádiz y Sevilla. Han sido esas fracturas posteriores, no sólo la triste de Portugal, las que han desmembrado esa organización a gran escala romana, los localismos.
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