Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Sab 22 Sep 2018 21:45

La evolución a veces puede ser negativa, no positiva. Solo es que la religión es una de las bases de la evolución para adelante o para atrás. En la época actual vamos según algunos profesionales a una idiocracia.

A lo mejor como teocracia es algo exagerado, pero en la República los cargos religiosos estaban muy vinculados con el curso político romano. En la época imperial estaba el culto imperial desde el Principado.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Sab 22 Sep 2018 23:06

Tratándose de medir parámetros sociales el termino involución sería más preciso... En Roma era el gobernante quien ocupaba al mismo tiempo los cargos religiosos, no al contrario como ocurre en una teocracia, y respecto a la supuesta divinidad de los Emperadores tengo la impresión de que a la mayoría le ocurriría como a Vespasiano, que no se la tomarían muy en serio...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 23 Sep 2018 19:17

Tchazzar escribió:La evolución a veces puede ser negativa, no positiva. Solo es que la religión es una de las bases de la evolución para adelante o para atrás. En la época actual vamos según algunos profesionales a una idiocracia.

En la época actual tenemos las ideologías, que no dejan de ser un sucedáneo de la religión.
Lutzow escribió:respecto a la supuesta divinidad de los Emperadores tengo la impresión de que a la mayoría le ocurriría como a Vespasiano, que no se la tomarían muy en serio...

No lo tengo tan claro. Al fin y al cabo, la Antigüedad estuvo llena de reyes-dioses por todas partes. Es obvio que había grandes masas de población que aceptaban dicho sistema de creencias :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Dom 23 Sep 2018 19:20

Las masas puede, los Emperadores que compraban el trono lo dudo, quienes se rebelaban contra ellos seguro que no... :~i

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Mié 26 Sep 2018 3:50

Caligula fue el primer emperador divinizado en vida y Domiciano se llamo Dominus at Deus (dios y amo), al igual que Aureliano y Cómodo. Pero esos emperadores eran helenisticos y no guardaban las apariencias en el Senado, como Augusto o Claudio.

En tiempos de Diocleciano, el regimen termino de transformarse en una monarquía absoluta y Constantino introdujo el Cesaropapismo en la corte.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Trancos-Alatriste el Mié 26 Sep 2018 6:24

No creo que Roma llegase nunca a ser una teocracia. La religión estuvo siempre al servicio del gobierno y/o el estado, no al revés.

Un saludo.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Mié 26 Sep 2018 9:07

Se respiraba la religión en las culturas de la época, no se entienden esas sociedades sin sus creencias. Como tampoco se entiende la edad Media sin las cruzadas, religiones, etc...
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 26 Sep 2018 19:42

Ignatius escribió:no guardaban las apariencias en el Senado, como Augusto o Claudio.

Las apariencias eran eso, apariencias. Todo el mundo sabía quién tenía el poder; Augusto fue quien aniquiló la República (más bien lo que quedaba de ella) para imponer una monarquía de facto (que no de iure); su error fue no haber establecido un sistema claro de sucesión, el handicáp que lastró al imperio romano hasta su caída :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Jue 27 Sep 2018 14:03

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:no guardaban las apariencias en el Senado, como Augusto o Claudio.

Las apariencias eran eso, apariencias. Todo el mundo sabía quién tenía el poder; Augusto fue quien aniquiló la República (más bien lo que quedaba de ella) para imponer una monarquía de facto (que no de iure); su error fue no haber establecido un sistema claro de sucesión, el handicáp que lastró al imperio romano hasta su caída :~i

Y no impuso una sucesión, porque el imperio en teoría siguió siendo una República, hasta el reinado de Diocleciano (otros historiadores dicen que el Dominado empieza con los Severos) y lo que quería Augusto, era un regimen que mezclara formas monárquicas con republicanas. Nunca quizo un regimen como el de Alejandro Magno y si uno diferente, porque Cesar fue asesinado por temor a la monarquía.

Recién con Diocleciano, se intento regular mejor la sucesión con la Tetrarquia y después Constantino con la suya propia (ambos fracasaron)
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Jue 27 Sep 2018 16:08

Que régimen era el Alejandro Magno?¿. Los Macedonia era una monarquía con poco poder (había tantas ramas en la familia real), los griegos era demócratas o oligarcas, los persas era una monarquía religiosa y feudal?¿. Lo suyo era un poder absoluto pero se preocupo poco de sucesión. Mira como terminaron.

Augusto impuso una sucesión de forma directa o indirecta pero al final es una "tiranía" o el primero entre iguales, pero era al que se le rendía culto.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 27 Sep 2018 20:13

Las proscripciones del Segundo Triunvirato (una auténtica purga en realidad) muestran hasta que punto Augusto (y sus socios) tenían un poder que en nada recordaba ya al régimen republicano.

Otro caso famoso; ya siendo emperador, Augusto acudió a la cena de un patricio de distinguido linaje. En un momento, a uno de los esclavos se le rompió una copa de cristal (entonces un material carísimo solo al alcance de unos pocos), y el dueño de la casa ordenó ejecutar al esclavo arrojándolo a un acuario donde se criaban lampreas; el esclavo aterrorizado se abrazó a las piernas de Augusto implorando que le dieran una muerte menos cruel. Augusto reaccionó como un monarca; primero se levantó de su lecho y decretó la libertad del esclavo, luego hizo venir a su guardia y ordenó a todos los esclavos de la casa (propiedades de su dueño no lo olvidemos) que rompieran toda la vajilla de cristal ante su amo, por último ordenó a sus soldados vaciar el estanque de lampreas y matarlas a todas. Con una simple orden Augusto violó todas las normas de la antigua República, destruyó el derecho del amo a ejecutar a sus esclavos, dio órdenes a éstos, y destruyó propiedades de un ciudadano romano (vajilla y lampreas), a pesar de que fuera un patricio. Un cónsul jamás se hubiera atrevido a ello, Augusto sí. ¿Lo hizo porque era anti-esclavista?, ¿porque odiaba la injusticia?, no, lo hizo para marcar el territorio. Augusto venía a decir "podemos fingir que seguimos en una República, que soy solo el primero entre iguales...pero no te equivoques, son solo apariencias, yo decido cuál es el lugar de cada uno, y cuál debe ser su comportamiento. Así que, amigo mío, no padezcas delirios de grandeza, porque te aseguro que no sobrevivirás a ellos" :-

Tchazzar escribió:Los Macedonia era una monarquía con poco poder (había tantas ramas en la familia real), los griegos era demócratas o oligarcas, los persas era una monarquía religiosa y feudal?

Macedonia cambió mucho con Filipo y Alejandro, ellos concentraron el poder en sus manos arrebatándoselo a los aristócratas macedonios...de ahí al tensión entre estos y sus reyes. Respecto a los persas depende; los partos tenían un modelo feudal; Aqueménidas y Sasánidas tenían una monarquía más centralizada...los griegos....bueno...eran una auténtica jungla, repúblicas, democracias, oligarquías, diarquías, monarquías, tiranías...hay donde escoger :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Mié 03 Oct 2018 22:10

La religión romana no era, en la República media y en la tardía, y menos en el Principado, una religión de tipo místico o muy esotérica, era una religión "jurídica", muy en la idiosincrasia romana.
Los sacerdotes y augures no recibían una "llamada espiritual", eran funcionarios que seguían ritos cuasi burocráticos y que suponían el cumplimiento del "contrato" que tenía Roma con los dioses.
La religión era parte del Estado, como lo era el ejército o las tribus.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Mié 03 Oct 2018 23:07

Trancos-Alatriste escribió:No creo que Roma llegase nunca a ser una teocracia. La religión estuvo siempre al servicio del gobierno y/o el estado, no al revés.

Un saludo.


Eso pienso yo, Roma absorvia dioses foraneos de los lugares que conquistaba mas como una politica de asimilacion mutua, no creo que fuera algo esclusivamente religioso, Socialmente estaban muy influidos religiosamente, no lo dudo, pero creo que eso paso siempre hasta que hubo otras influencias como las Humanidades que diversifico el foco de ideas de la gente y la religion perdio el monopolio de creencias.

Bueno, no se si he conseguido exponer medianamente bien mi punto de vista mas o menos. En todo caso el caso concreto de Roma, que es lo que va este hilo, me parece muy fascinante, a pesar de la evolucion politica y social de Roma creo que la forma de pensar de Los romanos en el tema religioso fue todo el tiempo parecido almenos aun no he sido capaz de diferenciarlo claramente, esta claro que no se mucho del tema

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor RODRIGO1 el Jue 04 Oct 2018 0:12

Fernando Martín escribió:La religión romana no era, en la República media y en la tardía, y menos en el Principado, una religión de tipo místico o muy esotérica, era una religión "jurídica", muy en la idiosincrasia romana.
Los sacerdotes y augures no recibían una "llamada espiritual", eran funcionarios que seguían ritos cuasi burocráticos y que suponían el cumplimiento del "contrato" que tenía Roma con los dioses.
La religión era parte del Estado, como lo era el ejército o las tribus.


Ahí está la clave de todo. Los romanos no tenían ningún sentimiento religoso como el que tenemos nosotros (por lo menos los romanos originales) Su religión, además de un crudo animismo (todas las cosas tenía su propio Dios) estaba orientada a mantener el status quo con el mundo del más allá mediante el estricto cumplimiento de los contratos. Si yo realizo la prestación A, los DIoses harán la prestación B. Sencillo, sin compliciones moralizantes.

Creo que la parte mística de los romanos iba enderezada a su respeto por las tradiciones y el deber hacia su ciudad y su familia (o tribu)
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Tchazzar el Jue 04 Oct 2018 9:44

La forma de concebir la religión en la antigüedad es algo distinta a la actual, la nuestra tiene mucha influencia de la Judaica.

Pero para Roma la religión era como respirar, era la excusa de su existencia, Julio Cesar defendía que la Gens Julia era descendiente de Venus. La religión para la antigüedad era como el aire, algo intrínseco de la sociedad. Por eso se divinizaba a los Augustos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Jue 04 Oct 2018 13:23

Estoy en Trragonaen el anfiteatro hay una inscripcion que no he conseguido distingir por cierto de Heliogabalo,como no sabia quien era, me he ido a la wikipedia y alli resume entre otras cosas que este Emperador creo una nueva religion o que puso como principal, al Dio Sol. Lo que he sacado de conclusion es que estos romanos usaban la religion como una herramienta mas politica para acumular poder, exactamente igual que se hace ahora, por supiesto que hay verdadera fe tambien pero ambos opciones no me parecen excluyentes, gomo se hace ahora. Eso creo yo almenos.

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Jue 04 Oct 2018 14:04

Hay que tener en cuenta que los romanos eran politeístas, por lo tanto no tenían un dios excluyente, lo que les permitía asimilar cualquier otro de los pueblos conquistados... más que religiosos diría que eran supersticiosos. Incluso tras Constantino y el auge del cristianismo, los romanos seguían siendo más romanos que cristianos, la religión nunca jugó el papel predominante que más tarde tendría en los reinos medievales... Que disfrutes de Tarragona, Zilus. :dpm:

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Jue 04 Oct 2018 14:26

zilus escribió:Estoy en Trragonaen el anfiteatro hay una inscripcion que no he conseguido distingir por cierto de Heliogabalo,como no sabia quien era, me he ido a la wikipedia y alli resume entre otras cosas que este Emperador creo una nueva religion o que puso como principal, al Dio Sol. Lo que he sacado de conclusion es que estos romanos usaban la religion como una herramienta mas politica para acumular poder, exactamente igual que se hace ahora, por supiesto que hay verdadera fe tambien pero ambos opciones no me parecen excluyentes, gomo se hace ahora. Eso creo yo almenos.

Saludos

Heliogabalo fue uno de los precursores de Diocleciano y Constantino, que intentaron imponer un regimen mas teocratico y absolutista. Diocelciano decía que era hijo de Jupiter y Constantino introdujo el Cesaropapismo en la corte.

Incluso Aureliano, se hacia llamar dios y señor y hay monedas que lo reflejan así.

Todo eso fue moldeando el carácter monarquico bizantino posterior.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Jue 04 Oct 2018 16:13

Pues he visto el anfieatro y el circo y ya esta que mi hijo estaba cansado...aun asi me ha encantado...unas vistas preciosas desde la torre del Pretorio.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Fernando Martín el Jue 04 Oct 2018 16:22

Magnífica ciudad Tarraco, Scipionum Opus.
El gran Alföldi y el profesor Ruiz de Arbulo han publicado toda la epigrafía romana, o casi, de Tarragona.
Ves a ver el acueducto y la cantera romana de El Mėdol. Son super interesantes.
Y en la muralla, en la puerta del Roser, hay una exposición donde hay una estupenda maqueta de Tarraco en el siglo II.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Jue 04 Oct 2018 16:43

La maqueta la he visto y la muralla tambien mientras buscabamos algo de comer los pude engañar, pero el acueducto cogia para la otra parte de Tarragona y no podra ser, creo. Alomejor el sabado bajamos a terminar la escursion.

Le he contado a mi hijo alguna cositas de Tarragona antigua, como funcionaba el anfiteatro que esta junto al mar, precioso, las murallad medievales junto a las romanas...etc

Cuando pienso en los romanos siempre se me viene una palabra, pracmaticos.
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 04 Oct 2018 20:30

Tengamos en cuenta que había romanos y "romanos", de hecho la mayoría de los habitantes del imperio romano no eran romanos, y por supuesto eran muy religiosos, muchos de ellos devotos de religiones provenientes del cosmopolita mundo helenístico (cultos a Serapis e Isis, el mitraísmo, el maniqueísmo, el cristianismo, etc...). Hablar de religión romana es muy complicado porque evolucionó con el tiempo...hasta el propio cristianismo fue considerado religión de Roma, los bárbaros hablaban del dios cristiano como el Dios Romano :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Vie 05 Oct 2018 9:44

Bueno en mi opinion estamos deacuerdo en que eran muy religiosos, hasta ahi vale pero a nivel de la calle, del pueblo, o de los distkntos pueblos, no es que los romanos de Roma e Italia si quereis fueran religiosls, es qje la himanidad era muy religiosa y supersticiosa en esa epoca, sea de la region o religion que sea.

Lo que yo digo ademas es que se usaba de manera politica y social a gran escala para manipular a esos mismos pueblos religiosos para conseguir metas "no religiosas" como fama, poder etc. Eso creo almenos, eso mismo se utilizaba hasta hace poco que las sociedades en general creo que son ahora menos religiosas, aunque la etica y la falta o diferencias se pueden urilizar tambien digo yo, a saberno tengo mucha idea.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Sab 06 Oct 2018 21:03

Ya sabéis que resulta complicado viajar por Europa sin encontrar ruinas romanas, y Portugal no es una excepción... Como no, visité el Centum Cellas, que no queda muy claro si formaba parte de una villa o de un campamento militar (ni su función concreta...) ¿Qué opináis vosotros?

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor zilus el Sab 06 Oct 2018 21:22

Muy chulo, siento decir que ni idea.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 07 Oct 2018 20:04

zilus escribió:Lo que yo digo ademas es que se usaba de manera politica y social a gran escala para manipular a esos mismos pueblos religiosos para conseguir metas "no religiosas" como fama, poder etc. Eso creo almenos, eso mismo se utilizaba hasta hace poco que las sociedades en general creo que son ahora menos religiosas, aunque la etica y la falta o diferencias se pueden urilizar tambien digo yo, a saberno tengo mucha idea.

Siempre ha sido así; ahora puede que no se use la religión (al menos en el occidente europeo) pero se utilizan otras cosas, la ideología, los medios de comunicación, las redes sociales, etc... :-
Lutzow escribió:visité el Centum Cellas, que no queda muy claro si formaba parte de una villa o de un campamento militar (ni su función concreta...) ¿Qué opináis vosotros?

El edificio que queda en pie parece almenado...pero puede que lo haya sido posteriormente gc80gc
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Dom 07 Oct 2018 20:32

Sí, fue en parte reconstruido y utilizado como atalaya durante la Edad Media... En cualquier caso no recuerdo haber visto un edificio romano similar, ni siquiera en Italia.

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Poliorcetos el Dom 07 Oct 2018 22:17

Militar no lo veo de ninguna manera. Y el almenado, son ventanas tapiadas con sillarejo de otra cosa, tal vez de cuando fue atalaya. Parece se rque está dentro de la villa de un potentado comerciante de estaño, entre otras cosas. Lo que no entiendo son los mechinales del tercer piso. Ni idea.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Lutzow el Dom 07 Oct 2018 22:40

Las excavaciones indican que hubo allí una villa, pero el edificio podía ser anterior, o el cualquier caso no es una construcción habitual en una villa, ni se le encuentra una finalidad clara...

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Re: Están locos los romanos .....

Notapor Ignatius el Sab 20 Oct 2018 18:52

Antigono Monoftalmos escribió:Tengamos en cuenta que había romanos y "romanos", de hecho la mayoría de los habitantes del imperio romano no eran romanos, y por supuesto eran muy religiosos, muchos de ellos devotos de religiones provenientes del cosmopolita mundo helenístico (cultos a Serapis e Isis, el mitraísmo, el maniqueísmo, el cristianismo, etc...). Hablar de religión romana es muy complicado porque evolucionó con el tiempo...hasta el propio cristianismo fue considerado religión de Roma, los bárbaros hablaban del dios cristiano como el Dios Romano :~i

Caracalla extendido la ciudadanía romana a todas las personas libres del imperio. la religión recién en el siglo III, empieza a tener un mayor papel, sobre todo a partir de Diocleciano (quien decía que era hijo de Júpiter)

En el siglo IV, el Cesaropapismo, aparece para moldear mas el carácter oriental de la corte, mas parecido a la corte de los persas.
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