Sobre las "hordas asiáticas"

[Domper]

Yo no saco a Sherman. Tan solo mostraba las dificultades con los suministros que se tuvo en la Edad Moderna (como las que pasó el corso en Rusia, o las de la Guerra Civil Norteamericana), aprovechando esas campañas porque están muy bien documentadas. Si la Grand Armée se murió de hambre en Rusia (y no se olvide que iba dividida en cuerpos en tres ejes de avance), se me hace cuesta arriba aceptar el tamaño de algunos ejércitos.

Por de pronto ¿Seguro que esos ejércitos consulares estaban al completo? ¿No habrían tenido las típicas bajas por enfermedad? Como ya dije, sería el primer ejército de la historia que no va dejando un rastro de enfermos de disentería. Vaya por delante que la República tenía una ventaja, y era que los contactos con la India (y con China) eran esporádicos. Eso implica que sus soldados aun no sufrían las plagas que afligieron a la época imperial, como la «peste antonina», fuese viruela o sarampión, aunque sí otras enfermedades como la malaria. Respecto a la posibilidad de enfermar, no es lo mismo pelear en Cannas, a tiro de piedra de casa, que en lo que entonces era el confín del mundo.

Segundo: en lo que coinciden las fuentes es que los dos ejércitos consulares lucharon por separado, es decir, que la fuerza que lo destruyó no necesitaba ser tan grande como si se hubiesen unido. Aun así, 40.000 bárbaros me parecen muy pocos. Cabe un desastre por un hecho desafortunado (el típico pánico que rompe las formaciones, pero los romanos no eran los más susceptibles a eso), pero dos seguidos… Tuvo que haber bastantes más bárbaros.

¿Cuántos? Ese es el problema. Si había 150.000, la migración sería de medio millón de personas. Algo que no cuadra con el tamaño de otras invasiones (lo dicho de los estudios genéticos) ni con la disponibilidad de suministros. La única manera de juntar tanta gente sería que los clanes se dispersasen (mucho) pero que enviasen a buena parte de sus guerreros para enfrentarse a los romanos, y que estos, nada más llegar, atacasen. Difícil, y recuérdense las dificultades que el corso tuvo en Rusia. Más con los rudimentarios medios de comunicación de la época, y no sé si muchos guerreros hubiesen aceptado dejar a sus familias expuestas a la venganza de los galos (que estarían contentísimos alimentando a esos visitantes no invitados).

Yo no sabría decir la cifra. Aventuraría entre 60.000 y 80.000, y no creo que 100.000, siendo esta última el límite superior que significaría un esfuerzo extraordinario. Pero, como digo, no es sino una opinión.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Mi impresión es que los pueblos nómadas de la Antigüedad necesitaban una logística mucho menor que, ya que se ha mentado, Sherman en la Guerra de Secesión, ahí tenemos por ejemplo a los mongoles... ¿Cuál sería su número? Por muchos vástagos que engendrase Gengis (¡qué tío!), con la familia como que no le llegaba para destrozar a chinos, rus y Oriente Medio, y la distancia no es que sea pequeña, como seis veces mayor que el máximo avance de los mecanizados alemanes durante Barbarroja...

Lo de los mongoles bajo el mando de Gengis Khan no lo veo como una migración, fueron una serie de invasiones destinadas a construir un imperio...uno de los mayores de la Historia nada menos. Como le leí a algún historiador, Gengis Khan conquistó en 20 años más territorio que todos los romanos en 400 años de Historia.

[Domper]

Bien, pero si lo que miramos no son los kilómetros cuadrados sino el porcentaje de la población mundial, y al huella que dejaron, los romanos siguen por delante. El imperio mongol fue un estallido fugaz.

Saludos

[Lutzow]

A mí incluso 80.000 bárbaros me parece una cantidad demasiado elevada, estaríamos hablando de unas 300.000 personas en movimiento, que tendrían que hacerlo en muchas columnas, por lo tanto resulta complicado que tuviesen la capacidad de reunir a todos sus guerreros en el lugar preciso en un momento dado... Tampoco podrían ser pocos porque destruir dos Ejércitos Consulares no es tarea sencilla, no sabemos si las Legiones estaban al completo pero sí que fueron derrotados por separado, uno a la vista del otro... ¿cómo se sentirían los hombres de Malio tras contemplar como los bárbaros aplastan a los de Cepión? El miedo es contagioso y podría haber causado una desbandada... Pensemos que con menos de 50.000 efectivos Aníbal destrozó un Ejército de 80.000, todos reunidos... Si nos vamos a Plutarco, resulta que Mario, tras dos años de preparación y sus reformas, parte hacia el Norte con una fuerza inferior a 50.000 hombres, ¿iba a ser mucho mayor la suma de los dos Ejércitos reunidos en Arausio? Dudoso... Pienso que 40.000 bárbaros es una cifra asumible, capaz de destruir a los Ejércitos por separado y que sumaría una migración total de 150.000 personas, más acorde con los datos de invasiones posteriores...

Como le leí a algún historiador, Gengis Khan conquistó en 20 años más territorio que todos los romanos en 400 años de Historia.

Esto lo que viene a demostrar es que las necesidades logísticas de los pueblos antiguos eran bastante menores que la de los modernos, por lo tanto las comparaciones con Campañas como las de Bonaparte hay que cogerlas con cuidado...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Bien, pero si lo que miramos no son los kilómetros cuadrados sino el porcentaje de la población mundial, y al huella que dejaron, los romanos siguen por delante. El imperio mongol fue un estallido fugaz.

Si es por población, los Grandes Kanes mongoles llegaron a gobernar sobre un tercio (otros historiadores dicen un cuarto) de la población mundial de su época. Casi nada

[Pino]

Yo no saco a Sherman. Tan solo mostraba las dificultades con los suministros que se tuvo en la Edad Moderna (como las que pasó el corso en Rusia, o las de la Guerra Civil Norteamericana), aprovechando esas campañas porque están muy bien documentadas. Si la Grand Armée se murió de hambre en Rusia (y no se olvide que iba dividida en cuerpos en tres ejes de avance), se me hace cuesta arriba aceptar el tamaño de algunos ejércitos.

Sí pero no. ¿Porqué saco a veces las 'corbatas de Sherman?, porque los cimbrios no tenían ferrocarriles para abastecerse. Vamos, creo que en ello estaremos de acuerdo.

la Grand Armée se murió de hambre

Es 'Grande Armée (que tengo un cuarto de gabacho; no es mi culpa) y totalmente de acuerdo. Masticaban cualquier trozo de cuero que llevaban.

Bien, pero si lo que miramos no son los kilómetros cuadrados sino el porcentaje de la población mundial

Esto ... ¿fuentes?.

A mí incluso 80.000 bárbaros me parece una cantidad demasiado elevada

El parecer de VM es totalmente respetable. Aparte del mismo ¿tiene usía algo que lo respalde?.


Salve.

[Domper]

Sí pero no. ¿Porqué saco a veces las 'corbatas de Sherman?, porque los cimbrios no tenían ferrocarriles para abastecerse. Vamos, creo que en ello estaremos de acuerdo.

Por completo de acuerdo con los ferrocarriles. Revisa mi mensaje: a pesar de los ferrocarriles y la navegación a vapor, los ejércitos pasaban dificultades cuando se alejaban más de diez días de los terminales de línea o de los embarcaderos.

Es 'Grande Armée' (que tengo un cuarto de gabacho; no es mi culpa) y totalmente de acuerdo. Masticaban cualquier trozo de cuero que llevaban.

Mea culpa. Estaba escribiendo en otro sitio sobr ela Grand Fleet y se me ha ido la olla. Eso, a pesar de ser de los damnificados por el francés, que decía un amigo, y ahora ni dominamos el imperial ni recordamos el gabacho.

Por cierto, el segundo apellido de mi abuelo era francés. Uno que también es un poco mestizo.

Saludos

[Pino]

Mea culpa. Estaba escribiendo en otro sitio

Si es que no estamos en lo que estamos. Te tenía preparado medio rollo de persiana sobre Gettysburg, por las deficiencias de abastecimiento posteriores que tuvo la Confederación, y VM mirando la tele.

Por cierto, el segundo apellido de mi abuelo era francés

Muy mal, compinche de Lutzow, menuda pareja.

[Lutzow]

El parecer de VM es totalmente respetable. Aparte del mismo ¿tiene usía algo que lo respalde?.

Lo mismo que respalda a Brunt o Mommsen, estimaciones, porque a Tácito o Plutarco cuesta creerles las cifras...

Saludos.

[Pino]

Lo mismo que respalda a Brunt o Mommsen, estimaciones, porque a Tácito o Plutarco cuesta creerles las cifras...

Le insto a que me diga VM en qué momento he nombrado a Plutarco.

Lo dicho, menuda pareja hace usía con Domper.

[Lutzow]

Pues dígame Usía en qué se basan Brunt o Mommsen, a los que sí ha nombrado, para dar esa cifra de 150.000 bárbaros, porque llevo varios mensajes a la espera...

Saludos.

[Pino]

llevo varios mensajes a la espera...

Y ninguna fuente. Menudo par tú y Domper.

Salve.

[Domper]

La fuente sobre las necesidades de alimento y respecto a la cantidad de carga, es una investigación personal. De comida, calorías y eso sé un poco por cuestiones profesionales. De carros y caballos, tengo familiares (políticos) que los manejaron antes de la época de los tractores. Haciendo cuentas, se me hace muy cuesta arriba (creo que la expresión la he citado unas pocas veces) semejantes hordas campando por la Galia ¿Trescientos mil helvecios? Seguro que sí.

Respecto a lo demás, ya he dicho que ni por asomo tengo el conocimiento de esa época del que disfrutan muchos foristas a los que es un placer leer.

Saludos

[Lutzow]

Tenemos que aceptar que nunca conoceremos el número de cimbrios y teutones en Arausio, ni siquiera poder asegurar la de romanos, la horquilla puede ser tan amplia como 30.000/150.000, aunque a mí esta última cifra me resulta más alejada de la realidad que la primera, porque no se conocen antecedentes ni tampoco hechos consiguientes de medio millón de bárbaros moviéndose en manada, la logística, ya complicada para 120.000 personas, resultaría imposible para una cifra cuatro veces mayor...

Saludos.

[Pino]

La fuente sobre las necesidades de alimento y respecto a la cantidad de carga, es una investigación personal.

Tenemos que aceptar

Lo dicho, Pixie y Dixie. Menudo par de roedores.

Sigo esperando las fuentes, al menos unas gotillas de agua pero veo que VVMM no dan para mucho. Imberbes levantiscos, bereberes.

Menos luces que la casa de un vampiro.

[Lutzow]

Cuando tú indiques las fuentes de Brunt o Mommsen, entonces te pongo las mías... Bueno, mira, Ludwig Heinrich Dyck ya indica que el total de cimbrios y teutones (hombres, mujeres y niños) no debería superar los 150.000: https://ludwigheinrichdyck.wordpress.co ... io-105-bc/

Saludos.

[Pino]

Cuando tú indiques las fuentes de Brunt o Mommsen, entonces te pongo las mías...

Ya las dije, 150.000 o leemos lo escrito o al Isma vas.

Recibe cuarto y mitad de saludo.

[Lutzow]

No, eso no me vale, lo que quiero es el proceso de deducción por el cual llegan a la cifra de 150.000 guerreros...

Saludos.

[Domper]

Menos luces que la casa de un vampiro.

Será por la afición a la torteta ya la morcilla que hay en mi pueblo.

Saludos

P.D.: una migración de 150.000 almas (incluyendo nenes y nenas) me parece más razonable. Sería difícil manteenlos reunidos mucho tiempo, pero con ejércitos acercándose, no habría otra posibilidad.

[APV]

Piensa en los 80.000 vándalos y alanos que cruzaron a Africa, solo eran una parte de la migración que entró en Hispania.

[Pino]

No, eso no me vale, lo que quiero es el proceso de deducción por el cual llegan a la cifra de 150.000 guerreros...

Y seguimos sin dar fuentes,

Toma, un alcoyano:

https://www.youtube.com/watch?v=_1OWcVW ... rdinoVilla

Las quejas al Isma.

[Lutzow]

Ya te he puesto una, pero tú sigues sin darme el proceso por el cuál se llega a esos 150.000 guerreros, cifra a todas luces imposible...

Piensa en los 80.000 vándalos y alanos que cruzaron a Africa, solo eran una parte de la migración que entró en Hispania.

¿80.000 guerreros o todo el pueblo vándalo?

Saludos.

[APV]

Procopio habla de 80.000 pero se supone que es el pueblo asdingo, silingo y alano; las tropas según Heather 15-20.000, yo opino que más bien 20-25.000.

Por supuesto eso es tras separarse de los suevos y ser varios de ellos machacados por los godos y romanos en Hispania los años anteriores.

[Lutzow]

Bien, pues entonces nos cuadra más con las cifras de unos 50.000 guerreros cimbrios/teutones para un total de 120.000 personas que 150.000 guerreros para un total de medio millón...

Saludos.

[Pino]

Ya te he puesto una, pero tú sigues sin darme el proceso por el cuál se llega a esos 150.000 guerreros, cifra a todas luces imposible...

No te muerdo un ojo por no ser o aparentar un bárbaro.

Lo he dicho veinte veces.

Relee, copón.

Ya te he puesto una

Y me has puesto un estanco por hijo de viuda.


Nota: Para los indocumentados, Lutzow y un servidor semos coleguillas, a pesar de la guerra que tuvimos. No se me altere la peña que vamos de guasa.


Salve pero poco.

[APV]

Bien, pues entonces nos cuadra más con las cifras de unos 50.000 guerreros cimbrios/teutones para un total de 120.000 personas que 150.000 guerreros para un total de medio millón...

Pero a la entrada en la Península podrían ser 200-250.000, pues los suevos se separan (al menos 30.000), los visigodos aniquilaron a los silingos y les dieron duro a los alanos, los asdingos también recibieron en su lucha con los suevos y romanos.

Y es difícil pensar que solo 30.000 suevos se atreviesen a intentar controlar toda Hispania.

[Pino]

Y es difícil pensar que solo 30.000 suevos se atreviesen a intentar controlar toda Hispania.

Es que se llevaron dos cates nada más pasar los Pirineos. ¿Controlar?

Un saludo.

[Lutzow]

Relee, copón.

No, si ya releo, pero hay manera de encontrar las fuentes de tus autores... Porque me pillas liado, sino te iba a poner firmes, que te me estás barbarizando, ya ves cimbrios detrás de queda esquina...

Pero a la entrada en la Península podrían ser 200-250.000, pues los suevos se separan (al menos 30.000), los visigodos aniquilaron a los silingos y les dieron duro a los alanos, los asdingos también recibieron en su lucha con los suevos y romanos.

¿Pero entran todos juntos o por separado? Y si fuesen los que dices, quitando los 30.000 suevos a su aire, estamos hablando de una pérdida de unos 100.000 efectivos en poco tiempo, demasiados... Yo sigo sin ver a una masa de medio millón de germanos desplazándose en manada.

Saludos.

[Pino]

que te me estás barbarizando

Si eso te suelto una barbaridad.

A Domper vas.

Salve.

[APV]

Posiblemente en grupos, piensa que se intentaron repartir las provincias.

No fue poco tiempo sino 20 años, obviamente algunos se quedaron, se integraron en otros grupos igual que galorromanos e hispanorromanos se les unieron pues las situaciones eran fluidas. Los pueblos se iban consolidando o disolviendo según las circunstancias.