Sobre las "hordas asiáticas"

[Pino]

Posiblemente en grupos, piensa que se intentaron repartir las provincias.

No fue poco tiempo sino 20 años, obviamente algunos se quedaron, se integraron en otros grupos igual que galorromanos e hispanorromanos se les unieron pues las situaciones eran fluidas. Los pueblos se iban consolidando o disolviendo según las circunstancias.

¿Y cómo tuvieron los santos para presentar batalla en la planicie de Raudine?.

[Domper]

Pero a la entrada en la Península podrían ser 200-250.000, pues los suevos se separan (al menos 30.000), los visigodos aniquilaron a los silingos y les dieron duro a los alanos, los asdingos también recibieron en su lucha con los suevos y romanos.

Y es difícil pensar que solo 30.000 suevos se atreviesen a intentar controlar toda Hispania.

Lo siento, que os metéis en mi terreno. Y esta vez vengo con fuentes:

https://science.sciencemag.org/content/363/6432/1230

In contrast to the demographic changes in the Classical period, movements into Iberia during the decline of the Roman Empire had less long-term demographic impact. Nevertheless, individual sites—for example, the 6th century site of Pla de l'Horta in the northeast—bear witness to events in this period. These individuals, archaeologically interpreted as Visigoths, are shifted from those at L'Esquerda in the direction of Northern and Central Europe (Figs. 1D and 2C and table S18), and we observe the Asian mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroup C4a1a also found in Early Medieval Bavaria (20), supporting a recent link to groups with ancestry originally derived from Central and Eastern Europe.

En contraste con los cambios demográficos del período clásico, los movimientos hacia la Península Ibérica durante la decadencia del Imperio Romano tuvieron un menor impacto demográfico a largo plazo. No obstante, algunos yacimientos, como por ejemplo el del Pla de l'Horta, en el noreste, del siglo VI, son testigos de los acontecimientos de este período. Estos individuos, interpretados arqueológicamente como visigodos, se desplazan desde los de L'Esquerda en dirección a Europa septentrional y central (Figs. 1D y 2C y tabla S18), y observamos el haplogrupo C4a1a de ADN mitocondrial asiático (mtADN) que también se encuentra en la Baviera medieval temprana (20), lo que apoya un vínculo reciente con grupos con ancestros originalmente derivados de Europa central y oriental.

La muestra del estudio es relativamente pequeña, pero resulta interesante que la llegada de poblacioens griegas durante el siglo V a.C. tuvo más impacto genético que la de visigodos. Una de dos: o llevaban condones, o tal vez no fuesen tantos como se ha dicho.

Saludos

[Pino]

esta vez vengo con fuentes

La de Trevi.

Frena el carro que ya lo dicen tus fuentes:

"durante la decadencia del Imperio Romano"

Craso error, caballero. Acabamos de cargarnos más de 500 años por el morro. Estamos con cimbrios y teutones.

Un saludo.

[Domper]

¿No estaba respondiendo a no sé qué de una porrada de visigodos? ¿Cuándo entraron, en el Bajo Imperio, o en tiempos de Pepe Botella? Lo que se dice es que los hallazgos son escasos, y la huella genética, mínima. Ahora bien, yo soy el primero en señalar que la muestra es algo justa.

Aviso que es una fuente primaria, y que lo que publica Science suele pasar por un filtro muy estricto.

No me parece mal indicio de que una cosa son las fuentes documentales, y otra lo que se pueda comprobar por otros métidos. En esta línea, lo que dicen los estudios genéticos no va a misa, pero casi.

Saludos

[Pino]

¿No estaba respondiendo a no sé qué de una porrada de visigodos?

Si no lo sabes tú menos lo sabe un servidor.

A ver si nos centramos.

[Domper]

Ya sé que iba de cimbros ¿O de enormes hordas? De teutones pocas fuentes tengo (la del paseo de mi pueblo, pero no es muy allá), pero sí de las invasiones del siglo IV. Supuestamente masivas, pero igual eran cuatro y el de la cítara.

Saludos

[Pino]

De teutones pocas fuentes tengo (la del paseo de mi pueblo, pero no es muy allá)

Barbián.

¿A que notas el cambio?.

Aquello está muerto.

[Domper]

Ya dije que si estaba ahí era por las horchatas de cuatro siglos.

Saludos

[Lutzow]

Es una muestra pequeña como bien indica Domper, y también puede darse la circunstancia de que los visigodos fuesen más "endogámicos" que los griegos (los primeros se desplazaban con su familia y los segundos no...). Yo tampoco creo en riadas de visigodos entrando en la Península, pero sí deberían ser los suficientes para vencer a sus competidores, aunque un porcentaje pequeño respecto a la población íbero-romana...

Saludos.

[Buscaglia]

Pero a la entrada en la Península podrían ser 200-250.000, pues los suevos se separan (al menos 30.000), los visigodos aniquilaron a los silingos y les dieron duro a los alanos, los asdingos también recibieron en su lucha con los suevos y romanos.

Y es difícil pensar que solo 30.000 suevos se atreviesen a intentar controlar toda Hispania.

Lo siento, que os metéis en mi terreno. Y esta vez vengo con fuentes:

https://science.sciencemag.org/content/363/6432/1230

In contrast to the demographic changes in the Classical period, movements into Iberia during the decline of the Roman Empire had less long-term demographic impact. Nevertheless, individual sites—for example, the 6th century site of Pla de l'Horta in the northeast—bear witness to events in this period. These individuals, archaeologically interpreted as Visigoths, are shifted from those at L'Esquerda in the direction of Northern and Central Europe (Figs. 1D and 2C and table S18), and we observe the Asian mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroup C4a1a also found in Early Medieval Bavaria (20), supporting a recent link to groups with ancestry originally derived from Central and Eastern Europe.

En contraste con los cambios demográficos del período clásico, los movimientos hacia la Península Ibérica durante la decadencia del Imperio Romano tuvieron un menor impacto demográfico a largo plazo. No obstante, algunos yacimientos, como por ejemplo el del Pla de l'Horta, en el noreste, del siglo VI, son testigos de los acontecimientos de este período. Estos individuos, interpretados arqueológicamente como visigodos, se desplazan desde los de L'Esquerda en dirección a Europa septentrional y central (Figs. 1D y 2C y tabla S18), y observamos el haplogrupo C4a1a de ADN mitocondrial asiático (mtADN) que también se encuentra en la Baviera medieval temprana (20), lo que apoya un vínculo reciente con grupos con ancestros originalmente derivados de Europa central y oriental.

La muestra del estudio es relativamente pequeña, pero resulta interesante que la llegada de poblacioens griegas durante el siglo V a.C. tuvo más impacto genético que la de visigodos. Una de dos: o llevaban condones, o tal vez no fuesen tantos como se ha dicho.

Saludos

Saludos.

Una de las cuestiones que se preguntan en la EvAU (para los carrozones, Selectividad) es por la Monarquía visigoda. Por ello es un tema que se curra mucho en los instis. Tras revisar las diferentes teorías cuantitativas, en nuestro insti (y en varios más que yo sepa) se da en las clases 100.000 visigodos como la cifra más probable para 4.000.000-5.000.000 millones de hispanorromanos (y una porrada de galorromanos en la parte visigoda al norte del Pirineo). Ese grupo visigodo debiera haber dejado más marcadores genéticos, más términos en el lenguaje, más obras de arte... pero en la práctica no los dejó por un sistema de apartheid respecto a los demás habitantes durante cientos de años y por saldos vegetativos negativos. Veo difícil que la oleada anterior de suevos, alanos y vandalos fuesen muchos más.

[Pino]

Ya dije que si estaba ahí era por las horchatas de cuatro siglos.

No me hables de horchata que moro en Alicante.

Es una muestra pequeña como bien indica Domper

Domper no indica nada. Menuda pareja habéis hecho.

Si eso saludos.

[Domper]

Es una muestra pequeña como bien indica Domper, y también puede darse la circunstancia de que los visigodos fuesen más "endogámicos" que los griegos (los primeros se desplazaban con su familia y los segundos no...). Yo tampoco creo en riadas de visigodos entrando en la Península, pero sí deberían ser los suficientes para vencer a sus competidores, aunque un porcentaje pequeño respecto a la población íbero-romana...

Yo lo de la endogamia y control de natalidad, en una época en la que se tenían esclavos, y condones y píldoras se habían agotado en las farmacias... Normalmente la aristocracia tiene mejor comida y por ende se reproduce más y mejor. Aparte que el bombo que le hacen a la esclava tiene tantos genes visigodos como el hijo de la Placidia.

Saludos

[Lutzow]

No es control de natalidad, es lo que indica Buscaglia, un sistema de apartheid donde la población visigoda no se mezclaría con la autóctona... Respecto a la esclavitud con seguridad no estaría tan extendida como en el Imperio romano, no veo a 100.000 visigodos con una esclava cada uno, más bien estaría restringida a la nobleza, y aunque se dedicasen a la fornicación con el mismo ansia que los romanos (pienso que tampoco) su huella genética sería pequeña...

Saludos.

[Pino]

Sigan VVMM, que uno está de mero espectador, como en el dominó, callado y dando tabaco.

[Domper]

No es control de natalidad, es lo que indica Buscaglia, un sistema de apartheid donde la población visigoda no se mezclaría con la autóctona

Da lo mismo. Se supone que tuvieron hijos, porque allá por el VIII había unos tipos que decían ser godos ¿Se evaporaron? Lo de endogamia, entre unas decenas de miles de tipos, pues que no.

... Respecto a la esclavitud con seguridad no estaría tan extendida como en el Imperio romano, no veo a 100.000 visigodos con una esclava cada uno, más bien estaría restringida a la nobleza

¿No eran nobles, aristócratas y guerreros? Precisamente los tipos que pueden tener esclavos, o tomarse ciertas libertades con la sirvienta.

y aunque se dedicasen a la fornicación con el mismo ansia que los romanos (pienso que tampoco) su huella genética sería pequeña...

Como no les echasen bromuro en el garum... La gente es gente y a lo del fornicio se ha dedicado con ingual entusiasmo en Altamira como en la Quinta Avenida. Me sorprendería que unos bárbaros a medio asilvestrar fuesen más comedidos que los cultivados hispanorromanos. Claro que cultivados, sería uno de cada cien, porque a los demás les tocaba hacer de siervos y su único entretenimiento sería...

De huella genética. Casi tres mil muestras no es una muestra pequeña. Sería deseable que fuese mayor, pero permite llegar a bastantes conclusiones. Si no se dejó huella genética, lo dicho, o tomaban bromuro, o es que no llegaron muchos. Lo que vuelve a eso de las innumerables hordas asiáticas.

Aparte, todo eso son explicaciones alambicadas. Si un estudio dice que la huella genética no muestra grandes flujos migratorios en el Bajo Imperio, es que no los hubo. Pueden buscarse explicacioens, pero Occam dijo no sé qué de una bayoneta. Hay otra alternativa, que es hacer más estudios. Si otro, más amplio, muestra otros resultados, pues a creérselos. Pero no parece probable que vaya a haber demasiados cambios.

A mi me hacen dudar más cuestiones como el del supuesto aislamiento vascón. Habría que ver de qué tamaño es esa muestra, porque al menos en lo referente a la lengua hay cosas muy raras. También, si ese posible aislamiento se repite en otras regiones mal comunicadas. Pero ya es salirse del tema.

Saludos

[Pino]

Como no les echasen bromuro en el garum...

¿Has probado el símil que te dan en Vietnam?
Pufff
Yo me lo comí pero lo cachondo era el plato, serpiente. Aquel día no servían el especial, que era un vasito de sangre con el corazón de la bicha. No voy a decir lo típico que sabía a pollo. Sabía a serpiente, anda que no la he comido, y lagartos. Éramos jóvenes.

[APV]

Recordemos que durante bastante tiempo estuvieron prohibidos los matrimonios, porque además de visigodos eran arrianos.
https://revistas.ucm.es/index.php/GERI/ ... 511A/14299

De todas formas lo que componía un pueblo era muy flexible, Heather dice que los visigodos se fueron formando por presión durante sus campañas por el Imperio posiblemente integrasen habitantes de las zonas por las que pasaban no precisamente germanos, recordemos que hasta un aspirante a emperador y miembro del Senado de origen griego como Prisco Átalo había unido su suerte a los visigodos.

Os recomiendo el video de DF sobre las legiones del siglo V donde se habla de quien es germano y quien es romano cuando las posiciones se entremezclaban.

[Domper]

Como no les echasen bromuro en el garum...

¿Has probado el símil que te dan en Vietnam?
Pufff

No, me temo que visitar Vietnam me lo ha prohubido Sherman.

Saludos

[Buscaglia]

Es una muestra pequeña como bien indica Domper, y también puede darse la circunstancia de que los visigodos fuesen más "endogámicos" que los griegos (los primeros se desplazaban con su familia y los segundos no...). Yo tampoco creo en riadas de visigodos entrando en la Península, pero sí deberían ser los suficientes para vencer a sus competidores, aunque un porcentaje pequeño respecto a la población íbero-romana...

Yo lo de la endogamia y control de natalidad, en una época en la que se tenían esclavos, y condones y píldoras se habían agotado en las farmacias... Normalmente la aristocracia tiene mejor comida y por ende se reproduce más y mejor. Aparte que el bombo que le hacen a la esclava tiene tantos genes visigodos como el hijo de la Placidia.

Saludos

Saludos.

Los visigodos no tenían control de natalidad... con las visigodas. Pero sí con las hispanorromanas y con las galorromanas. Las primeras leyes visigodas prohíben la relación y creo que eso duró hasta Leovigildo. La comunidad parental visigoda procede de un antepasado común y allí no se aceptan hispanos ni cristianos romanos. Si lo hacen, ¿esos hijos mestizos como se insertan en figuras del Derecho visigodo como la sippe, la faida, etc? Para eso precisamente está el infanticidio, habitual en los germanos. De hecho, los yacimientos visigodos eran eso, visigodos, allí no suele haber hispanorromanos porque se buscaba conscientemente un aislamiento para no disolverse en un grupo numéricamente superior.

La religión arriana tampoco en principio permitía el matrimonio con cristianos romanos y la cosa seguiría así hasta el tercer Concilio de Toledo. De hecho, una de las razones por las que los francos se les imponen en la Galia es por hacer causa común con la Iglesia y la población local contra ellos.

Comer, comerían más, pero no necesariamente mejor (los grupos dominantes muestran su superioridad con ingesta de carne, que los hace más fuertes pero no más longevos). Y ser visigodo era, recordemos, una profesión de riesgo tanto por su dedicación a la milicia como por su pertenencia a una comunidad donde la violencia es un fenómeno mucho más cotidiano que en la hispano-romana (la faida, o venganza de sangre comunitaria, domina su sistema de Derecho).

[Domper]

Recordemos que durante bastante tiempo estuvieron prohibidos los matrimonios, porque además de visigodos eran arrianos.

Matrimonios. Pero no sé yo si los guerreros por aquel entonces le pedían la mano a los papás de las hispanorrolmanas monas.

Saludos

[Pino]

No, me temo que visitar Vietnam me lo ha prohubido Sherman.

Por 5 dolares puedes pegar unos tiros.

[Domper]

Los visigodos no tenían control de natalidad... con las visigodas. Pero sí con las hispanorromanas y con las galorromanas.

Una cuestión son las relaciones «oficiales», otras las que hay entre señor y sierva. Aun así, sin que hubiese mezclas, los godos se reproducían en una época sin control de natalidad.

Comer, comerían más, pero no necesariamente mejor (los grupos dominantes muestran su superioridad con ingesta de carne, que los hace más fuertes pero no más longevos). Y ser visigodo era, recordemos, una profesión de riesgo tanto por su dedicación a la milicia como por su pertenencia a una comunidad donde la violencia es un fenómeno mucho más cotidiano que en la hispano-romana (la faida, o venganza de sangre comunitaria, domina su sistema de Derecho).

La dieta rica en proteínas no alargará la vida, pero mejora la supervivencia de las criaturas, sobre todo si se une el que a los gerifaltes no les afectan tanto las malas cosechas. De riesgo, lo que importa realmente, en términos de natalidad, es el número de mujeres fértiles que tienen hijos. Que mueran guerreros no afecta tanto, porque en la época la mortalidad de las mujeres jóvenes en el parto era bastante alta, y sobraban varones.

Bueno, en mi opinión, siempre han sobrado, que donde estén ciertas compañeras... Pero volvamos a los godos antes de que la parroquia se cabree.

Saludos

[Domper]

No, me temo que visitar Vietnam me lo ha prohubido Sherman.

Por 5 dolares puedes pegar unos tiros.

A mí esos sitios donde si bebes del grifo te mueres... Aparte que, será por deformación profesional, pero le tengo cierto terror a esos peligrosísimos animales selváticos que pululanpor acullá. Esos aterradores cazadores nocturnos llamados mosquitos cargados hasta la bandera de malaria, de dengue y otras marranadas.

Además, por cuestiones familiares, lo más arriesgado que voy a hacer es algún viaje a yanquilandia, e incluso dudo de eso.

Saludos

[Pino]

La cuestión es no admitir que el número de combatientes sobrepasaba los 100.000

[Pino]

Cuatro gatos no iban a hacer la de Arausio. Me expliquen cuantos bárbaros hicieron aquello.

Si eso vuelvo a poner las fuentes del desastre que aquello supuso, fuentes que parece que no os habéis molestado en leerlas.

[Buscaglia]

Recordemos que durante bastante tiempo estuvieron prohibidos los matrimonios, porque además de visigodos eran arrianos.

Matrimonios. Pero no sé yo si los guerreros por aquel entonces le pedían la mano a los papás de las hispanorrolmanas monas.

Saludos

Saludos.

Es que estás planteando que los visigodos funcionan como suevos o vándalos, que violan, saquean y se largan. Y no es así. No hubo ese tipo de abusos de forma sistemática porque, en ese caso, nos encontraríamos con quejas de los obispos, sublevaciones populares, conspiraciones de los senadores y los curiales, una literatura apocalíptica... Justo lo que había pasado con las primeras invasiones bárbaras y no hay nada de eso. Tenemos a un Hidacio narrando los abusos de las primeras invasiones pero no hay nada similar para los visigodos.

Como he señalado antes, el control de natalidad es anterior a los condones. Se llama aborto e infanticidio.

[Pino]

Es que estás planteando que los visigodos funcionan como suevos o vándalos, que violan, saquean y se largan.

No, hombre, no. Si hablamos de cimbrios y teutones no me pegues ese salto temporal. Se perfectamente por donde va Domper porque años ha tuvimos un pollo monumental.

Ah, te debo la de la oreja de d''Annunzio​ . Te aseguro que es primicia. Y la fuente es de primera mano.

Salve.

[Buscaglia]

Es que estás planteando que los visigodos funcionan como suevos o vándalos, que violan, saquean y se largan.

No, hombre, no. Si hablamos de cimbrios y teutones no me pegues ese salto temporal. Se perfectamente por donde va Domper porque años ha tuvimos un pollo monumental.

Ah, te debo la de la oreja de d''Annunzio​ . Te aseguro que es primicia. Y la fuente es de primera mano.

Salve.

Saludos.

Es que, a falta de fuentes documentales fiables, no queda más que acercarnos a la realidad por analogías. Lo que cargaba un carro con el general Sherman o el número de bárbaros que podía parir la foresta de Centroeuropa unos siglos después. En la época de los cimbrios y teutones los surgidos debían ser menos porque los estudios arqueológicos detectan que desde ese período había más deforestación, más roturaciones y la palinología muestra mayor proporción en la dieta de cereales.

Lo que algunos señalamos es que una tribu de 100.000 -hombres, mujeres y niños- daba para muchísimo en aquel período y que cifras muy superiores no serían viables en sociedades nómadas que operan en territorios limitados. Y que los visigodos por esas cifras andarían. Por cierto, he mirado el Breviario de Alarico y hay pena de muerte para el matrimonio entre visigodos y romanos-romanizados. Si se era tan radical con el ius connubii, seguro que tener hijos con las indígenas estaba también sancionado, no sé si con leyes escritas o mediante el ostracismo social.

[Lutzow]

Exacto, a falta de fuentes fiables (o nos creemos los 300.000 guerreros de Plutarco, que va a ser que no), solo queda buscar aproximaciones, que es lo que llevamos haciendo en este hilo durante años... Por otra parte tampoco es lo mismo controlar la Península Ibérica en el siglo V con el Imperio derrumbado que destrozar dos Ejércitos Consulares en el 105 a.C., puede que los cimbrios fuesen más que los visigodos, pero no demasiados más, 40.000 guerreros para un total de 150.000 individuos es una cifra plausible, capaces de causar el desastre de Arausio, que Roma entre en pánico y de ser vencidos por los 50.000 de Mario... Por cierto, cuando me refería a la endogamia visigoda lo escribía entre comillas porque obviamente no me estoy refiriendo a que yacieran entre hermanos, sino a una endogamia tribal, racial o como se quiera denominar...

Saludos.

[Buscaglia]

Exacto, a falta de fuentes fiables (o nos creemos los 300.000 guerreros de Plutarco, que va a ser que no), solo queda buscar aproximaciones, que es lo que llevamos haciendo en este hilo durante años... Por otra parte tampoco es lo mismo controlar la Península Ibérica en el siglo V con el Imperio derrumbado que destrozar dos Ejércitos Consulares en el 105 a.C., puede que los cimbrios fuesen más que los visigodos, pero no demasiados más, 40.000 guerreros para un total de 150.000 individuos es una cifra plausible, capaces de causar el desastre de Arausio, que Roma entre en pánico y de ser vencidos por los 50.000 de Mario... Por cierto, cuando me refería a la endogamia visigoda lo escribía entre comillas porque obviamente no me estoy refiriendo a que yacieran entre hermanos, sino a una endogamia tribal, racial o como se quiera denominar...

Saludos.

Saludos.

Es que, en efecto, como todo pueblo dominante en situación de inferioridad numérica que quiere perpetuarse, los visigodos tienden a esa endogamia. Solo hay que ver donde se sitúan: en las zonas menos pobladas de la Meseta, en lugar de ocupar los valles del Guadiana, Guadalquivir, del Ebro... o la costa mediterránea, donde se concentraban los indígenas. Y sus necrópolis no suelen estar asociadas a necrópolis hispano-romanas, había distancia física entre ambas comunidades hasta bien avanzado el siglo VII.

30.000-40.000 guerreros daban para mucho. Y respecto a cimbrios y teutones, no sería la primera vez que una fuerza menor se impone a una fuerza mayor y, a priori, más eficaz. Pensar que dos ejércitos consulares "nunca" podrían ser vencidos por una fuerza sensiblemente menor es como pensar que el Madrid o el Barcelona no pueden perder con un equipo de segunda. Pasará en una ocasión de cada 1000, pero los 1200 años de Roma dan para que ocurra.