Sobre las "hordas asiáticas"

[Lutzow]

1 - No sabemos si en esta ocasión exageraba o no el tal Antias, que al menos era contemporáneo a los hechos... En cualquier caso creo que todos estamos de acuerdo en que la cifra de 120.000 combatientes y 80.000 muertos resulte ciertamente exagerada...

2 - Y más importante, sí tenemos la certeza de que fueron dos ejércitos consulares los derrotados (consideremos al menos ocho legiones más auxiliares), y la conmoción que causó en Roma las noticias del desastre, tomando medidas casi desesperadas... Blanco y en botella...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Lo interesante sería saber el tamaño de la Roma de entonces y su población; para una ciudad-estado unas bajas de 10.000 hombres podían ser catastróficas, para un inmenso imperio simplemente eran una escaramuza.

[Lutzow]

Lo interesante sería saber el tamaño de la Roma de entonces y su población; para una ciudad-estado unas bajas de 10.000 hombres podían ser catastróficas, para un inmenso imperio simplemente eran una escaramuza.

Estamos hablando de un Estado que un siglo antes, y pese a las enormes bajas, había movilizado 25 legiones durante la Segunda Guerra Púnica y que medio siglo después conquistaría toda la Galia, no hay motivo para pensar que atravesaba una grave crisis demográfica... 10.000 hombres se perdieron en las primeras escaramuzas contra los cimbrios y no ocurrió nada, fue después de Arausio cuando cunde el pánico, lo que en mi opinión resulta una prueba evidente del tamaño de la catástrofe...

Saludos.

[Sir Nigel]

2 - Y más importante, sí tenemos la certeza de que fueron dos ejércitos consulares los derrotados (consideremos al menos ocho legiones más auxiliares), y la conmoción que causó en Roma las noticias del desastre, tomando medidas casi desesperadas... Blanco y en botella...

No sé lo que saldría de esa botella...

Un ejército consular tenía dos legiones más un número equivalente de aliados (así que no le podemos incluir el número de auxiliares dos veces), lo que nos daría un número total de 8 legiones, "auxiliares" o "aliados" o como lo queramos llamar incluidos. Esto significa 40.000 hombres si todas las legiones estaban completas, cosa que sinceramente dudo. Si tuviera que apostar, yo no creo que el ejército fuera superior a los 30.000.

1 - No sabemos si en esta ocasión exageraba o no el tal Antias, que al menos era contemporáneo a los hechos...

Ya...

[Lutzow]

Un ejército consular tenía dos legiones más un número equivalente de aliados (así que no le podemos incluir el número de auxiliares dos veces), lo que nos daría un número total de 8 legiones, "auxiliares" o "aliados" o como lo queramos llamar incluidos. Esto significa 40.000 hombres si todas las legiones estaban completas, cosa que sinceramente dudo. Si tuviera que apostar, yo no creo que el ejército fuera superior a los 30.000.

Ejércitos consulares de dos legiones ya fueron vencidos por los cimbrios y teutones en combates anteriores, en esta ocasión Roma decide enviar un ejército capaz de acabar de una vez con la amenaza, y se hace muy difícil pensar que el gran Estado sólo era capaz de reunir cuatro legiones más unos pocos auxiliares para ello... Tampoco tiene mucho sentido rebajar en más de un 20% los efectivos de ese ejército tras una marcha no demasiado exigente... ¿Más de un 20% de enfermos y desertores?... No hay precedentes de estas cifras en años anteriores ni posteriores... Y lo más importante, la pérdida de menos de 30.000 hombres no hubiese causado el pánico en Roma, porque una cantidad similar o superior la podría reunir en cuestión de días...

Saludos.

[Sir Nigel]

Ejércitos consulares de dos legiones ya fueron vencidos por los cimbrios y teutones en combates anteriores,

Un ejército consular, no dos a la vez, que fue lo que se mandó en este caso.

Tampoco tiene mucho sentido rebajar en más de un 20% los efectivos de ese ejército tras una marcha no demasiado exigente... ¿Más de un 20% de enfermos y desertores?...

Yo diría que es un cálculo conservador. A ver si otros compañeros que conozcan mejor otras épocas nos pueden dar datos más precisos en otros casos en los que haya más información. Ten en cuenta que no sabemos si estas legiones eran o no recién creadas (y si lo eran, también habría que señalar que las bajas durante la marcha serían aún mayores). En realidad, no hay en las fuentes ninguna referencia a que se crearan dos ejércitos consulares a la vez desde cero, cosa bastante significativa, y que lo de andar creando y deshaciendo legiones todos los años era bastante menos común que antes.

Lo de calcular el tamaño del ejército a partir del pánico de la población me parece un tanto raro. Nunca he visto que se usara un método así con anterioridad. La población se asustaría en función cuántas tropas había disponibles y fueron destruidas, que es lo que estamos calculando, no en función de si las cantidades eran más o menos parecidas a lo que opina Antias.

Un ejército manipular de la época de Polibio tendría unos 18.000 hombres (caballería incluida) si todas las legiones fueran nuevas, cosa que en la mayoría de los casos no era así. Ya he comentado antes que lo normal es aceptar que estarían por debajo de su número inicial a menos que haya buenas razones en las fuentes para lo contrario, como ocurre con Cannas. Así, un ejército consular podía rondar los 15.000 arriba o abajo (seguramente abajo). En esta época en teoría podían ser un poco mayores (unos 2.000 hombres), pero el redondeo nos lleva a cifras más o menos parecidas.

Éstas parecen ser una cantidades más que razonables para enfrentarse a la mayoría de las amenazas militares serias (no había un Aníbal cruzando los Alpes cada verano). Es decir, un tamaño manejable y con una capacidad militar más que respetable. Y en casos extremos siempre se podían mandar dos de estas fuerzas, como se hizo contra los galos en Telamon. En realidad, en el siglo IV también nos movemos con estas cantidades al observar los ejércitos de campaña de los emperadores (aunque el rendimiento de estas fuerzas sería bastante superior a las de la República): 13.000 tenía Juliano en Estrasburgo, unos 15.000 o más se calculan para el ejército de Valente en Adrianópolis, o los 15.000 de Estilicón en el 406. Y en estos dos últimos casos, también se esperaban refuerzos para hacer frente a una migración de gran tamaño.

Unos 30.000 hombres entre ambos ejércitos consulares sería un ejército de gran tamaño, por muy acostumbrados que estemos a las cifras estratosféricas. Y en ese caso, si la migración fuese también excepcional, y pudiese reunir unos 20.000 guerreros, nos dejaría con un enfrentamiento inicial de 20.000 contra 15.000 romanos o menos. Es decir, una ventaja numérica no abrumadora, pero sí significativa. El segundo enfrentamiento sería con números más igualados y con los germanos más cansados, pero también seguramente con superioridad numérica.

[Lutzow]

Sí existía una amenaza sería, de hecho Roma llevaba varios años en guerra contra cimbrios y teutones, con resultados poco alentadores hasta el momento, por lo que no resultaría nada extraño que se formasen dos ejércitos consulares con cuatro o más legiones cada uno, tal y como se hizo en Cannas y como cuentan las fuentes (no sólo Tito Livio, también Plutarco)... Teniendo en cuenta que al mismo tiempo se desarrollaba en África la guerra de Yugurta, hemos de pensar que serían varias las legiones permanentes existentes en ese momento, motivo por el cual no tiene mucho sentido que sólo se dispusiera de cuatro para acabar con el problema en el Norte, y que la pérdida (parcial) de esas legiones causara el pánico en Roma, un pánico que sólo se entiende si como nos indican las fuentes el ejército perdido en Arausio fuese realmente resultado de un esfuerzo militar muy importante por parte de la República, como en Cannas... Respecto a que un ejército republicano tuviese más de un 20% de bajas entre enfermos y desertores en una sola marcha no lo he leído en ningún sitio; vendría a decir que en Cannas habría disponibles 60.000 en lugar de los 80.000 que se calculan, y que el ejército de Aníbal no sobrepasaría los 30.000 (y se desintegraría por sí sólo, porque si en una simple marcha se pierden más de un 20% de hombres, tras cuatro o cinco ya no te queda ninguno...)

Rebajar sustancialmente el número de personas en la migraciones bárbaras no sólo se encuentra con el obstáculo de las fuentes, es que habría que reescribir toda la Historia, y no sólo en el caso de Arausio, ocurre lo mismo con César contra helvecios y suevos, donde no sólo los combates resultan equilibrados, sino que los hechos que los anteceden indican que tanto unos como otros no sienten un especial temor por los al menos 30.000 hombres de Julio, lo que claramente indica que su número no podría ser inferior...

Saludos.

[Sir Nigel]

Lutzow, el caso de Cannas es excepcional. Tanto las circunstancias como a que tenemos a un Polibio o un Tito Livio, entre otros, hablándonos de un ejército que se salía de toda escala. No es éste el caso, porque en las fuentes no aparece nada parecido (excepto Antias, que ya vemos la confianza que le tenía Livio), y en este caso ni siquiera se habla de la creación de nuevas legiones ni del reforzamiento de las mismas. Aquí tenemos dos ejércitos consulares estándar... y si queremos ir más allá vamos a necesitar muchas pruebas.

Yo no he dicho que hubiera un 20% de bajas en una marcha. He dicho que es muy poco probable que esas legiones fuesen nuevas, y que si alguna lo fuera sufriría más bajas de lo normal en la marcha.

Poner en duda las cifras de César no es "reescribir" la historia. Pocos historiadores actuales vas a encontrar que den esas cifras por buenas, como no sea un Ignacio Lago o algo parecido. Las fuentes como César dan cifras irreales, y poner la cantidad de suevos en 30.000, 10.000 o 50.000 ya es ponerlas en duda, independientemente de la cantidad que escojamos. A partir de ahí, los cálculos hay que hacerlos con otros métodos, como bien señalas al hablar de la disposición que tenían al enfrentarse al ejército. Es decir, seguir métodos alternativos que no sean tomar las cifras de César como literales.

[APV]

Lo interesante sería saber el tamaño de la Roma de entonces y su población; para una ciudad-estado unas bajas de 10.000 hombres podían ser catastróficas, para un inmenso imperio simplemente eran una escaramuza.

Estamos hablando de un Estado que un siglo antes, y pese a las enormes bajas, había movilizado 25 legiones durante la Segunda Guerra Púnica y que medio siglo después conquistaría toda la Galia, no hay motivo para pensar que atravesaba una grave crisis demográfica... 10.000 hombres se perdieron en las primeras escaramuzas contra los cimbrios y no ocurrió nada, fue después de Arausio cuando cunde el pánico, lo que en mi opinión resulta una prueba evidente del tamaño de la catástrofe...

Censo del 115: 394.336 ciudadanos.
Entre el 130 y el 125 pegaron una enorme subida.

http://www.csun.edu/~hcfll004/romancensus.html

[Sir Nigel]

Lo interesante sería saber el tamaño de la Roma de entonces y su población; para una ciudad-estado unas bajas de 10.000 hombres podían ser catastróficas, para un inmenso imperio simplemente eran una escaramuza.

Estamos hablando de un Estado que un siglo antes, y pese a las enormes bajas, había movilizado 25 legiones durante la Segunda Guerra Púnica y que medio siglo después conquistaría toda la Galia, no hay motivo para pensar que atravesaba una grave crisis demográfica... 10.000 hombres se perdieron en las primeras escaramuzas contra los cimbrios y no ocurrió nada, fue después de Arausio cuando cunde el pánico, lo que en mi opinión resulta una prueba evidente del tamaño de la catástrofe...

Censo del 115: 394.336 ciudadanos.
Entre el 130 y el 125 pegaron una enorme subida.

http://www.csun.edu/~hcfll004/romancensus.html

Pero como bien sabes, APV, el problema de la cantidad y calidad del reclutamiento en esta época no era una cuestión de cantidad de población.

[Lutzow]

El caso de Arausio también es excepcional, y tenemos a Tito Livio y Plutarco afirmándolo... Estamos de acuerdo en que no resultan creíbles la mayor parte de las cifras que nos llegan y que hay que intentar determinarlas de otro modo... En el caso que nos ocupa resulta cuanto menos significativo que tras la noticia del desastre Roma se temiese incluso una invasión, y que tomasen medidas contrarias a sus leyes para solventar la catástrofe que según las fuentes significó Arausio... Hay que preguntarse ¿Roma tiembla porque 20.000 germanos (menos las bajas que habrían sufrido en combate) se asoman a su frontera? Para mí no tiene sentido, como tampoco lo tiene que para enfrentarse a ese enemigo Mario formase ocho legiones y necesitase dos batallas para acabar venciéndoles... Para que el conjunto cuadre los germanos debían ser muchos más de 20.000, aplicando de nuevo la navaja de Ockham...

Respecto a César estamos en lo mismo, nadie se puede creer que los suevos fuesen 430.000 como indica De bello Gallico, pero el estudio de los movimientos de helvecios y germanos, así como el relato de las batallas, nos lleva a pensar que al menos deberían igualar en número de hombres a las tropas de Julio, que sabemos rondarían los 30.000... Por lo tanto estamos hablando de unas migraciones de al menos 100.000 personas, y si helvecios y suevos pudieron hacerlo no encuentro razón para que cimbrios y teutones no fuesen capaces...

Saludos.

[Sir Nigel]

El caso de Arausio también es excepcional, y tenemos a Tito Livio y Plutarco afirmándolo...

Cuando digo que es excepcional no me refiero tan solo a la gravedad de la situación, que sería la que sería. Me refiero a que en el caso de Cannas sí tenemos información explícita y clara sobre las medidas extraordinarias que se tomaron, y además de fuentes bastante fiables. En el caso de Arausio no es así. Por lo tanto no creo que se pueda afirmar que se organizó una fuerza equivalente a Cannas con ninguna fuente digna de crédito respaldándolo.

En cuanto a los pánicos en Roma, he de añadir que las histerias eran comunes y graves incluso en casos aún menos amenazantes. Aunque no es extraño si vemos cómo era la sociedad romana en general. Por ejemplo, después de Teutoburgo también hubo otro pánico y ya se creían que los germanos invadirían directamente la Galia y después Italia.

[Lutzow]

Tras Arausio también tenemos fuentes fiables sobre las medidas extraordinarias que se tomaron: saltarse las leyes para nombrar Imperator a Mario... A través de este hecho podemos hacernos una idea de lo ocurrido en Arausio y el potencial que debían tener los germanos... Y que Mario reclutase ocho legiones y necesitase dos victorias para acabar con el peligro también nos debe dar que pensar sobre el número de guerreros germanos... Los 20.000 que nombras no es un número que en mi opinión pudiese hacer temblar Roma ni aguantar un asalto al ejército de Mario... Y nada que ver con Teutoburgo, tras cuyo desastre no se tomó ninguna medida excepcional, porque se sabía no resultaban necesarias...

Saludos.

[Sir Nigel]

Y nada que ver con Teutoburgo, tras cuyo desastre no se tomó ninguna medida excepcional, porque se sabía no resultaban necesarias...

Se hicieron reclutas forzosas de esclavos y gladiadores (no recuerdo si también reclusos), se incautaron propiedades de gente que no quería incorporarse a filas y se envió a la frontera al propio sobrino de Augusto, Germánico. Me parece que son medidas bastante excepcionales.

[Tirador]

Y ya que hablamos de Germánico... los 80.000 hombres que movilizó para su campaña de castigo tampoco fueron, porque los germanos no eran tantos...

[APV]

Roma para las fechas de Teutoburgo había librado guerras seguidas en Cantabria, el Danubio y Germania y luego la gran rebelión de Iliria.

Roma había reunido 12 legiones contra los marcomanos (que eran la principal estado germano que quedaba) cuando al estallar la rebelión en Ilíria hubo que redesplegarlas por la amenaza contra Italia, envió 10 legiones (de las 28) y gran número de auxiliares para sofocarlos en una dura guerra.

Tras eso cuando estalló la revuelta en Germania el reclutamiento era impopular y estaba agotado.

[Sir Nigel]

Y ya que hablamos de Germánico... los 80.000 hombres que movilizó para su campaña de castigo tampoco fueron, porque los germanos no eran tantos...

Tácito habla de 8 legiones y 15.000 auxiliares. La cuestión, como siempre, sería saber hasta qué punto se reforzaron todas esas legiones justo antes de la campaña. De todas formas, en el tercer año de campaña se cita una fuerza de 33.000 y otra con el grueso de las fuerzas con Germánico al frente (que sería igual o mayor, aunque no sabemos las cifras). Y también hay que tener en cuenta las bajas por desgaste, enfrentamientos y las tormentas del Mar del Norte, así como las guarniciones que se dejaron en la costa, mientras por otro lado se iban incluyendo aliados germanos (voluntarios o no).

Además, estas fuerzas operaron casi todo el tiempo en dos o tres columnas que se movían por separado y tenían diferentes objetivos. Y efectivamente, los germanos apenas pudieron oponer resistencia en ninguna parte, salvo la emboscada de los Puentes Largos (sobre una parte separada del ejército) e Idistaviso.

[Sir Nigel]

Tras eso cuando estalló la revuelta en Germania el reclutamiento era impopular y estaba agotado.

Tampoco parece que estuvieran muy boyantes en la época de Arausio, porque después de Numidia aún estaban metiendo hombres en los Balcanes, además de las tropas perdidas más allá de los Alpes contra los germanos. Si Mario recurrió a los proletarii sería por un buen motivo.

[Lutzow]

Y nada que ver con Teutoburgo, tras cuyo desastre no se tomó ninguna medida excepcional, porque se sabía no resultaban necesarias...

Se hicieron reclutas forzosas de esclavos y gladiadores (no recuerdo si también reclusos), se incautaron propiedades de gente que no quería incorporarse a filas y se envió a la frontera al propio sobrino de Augusto, Germánico. Me parece que son medidas bastante excepcionales.

Según Suetonio Augusto prolongó el mandato de los gobernadores de las provincias e hizo votos a Jupiter de unas grandes juegos cuando mejorase la situación... La pérdida de un 10% de los soldados del Imperio y enviar a Germánico para que diese una lección a los germanos no me resultan medidas especialmente excepcionales, no al menos comparadas con saltarse todas las leyes y nombrar Imperator a Mario...

Tampoco parece que estuvieran muy boyantes en la época de Arausio, porque después de Numidia aún estaban metiendo hombres en los Balcanes, además de las tropas perdidas más allá de los Alpes contra los germanos. Si Mario recurrió a los proletarii sería por un buen motivo.

Razón de más para dar por buenas las fuentes que nos indican el desastre que significó Arausio, pues no tendría sentido recurrir a los proletarii si sólo se hubiesen perdido cuatro legiones en tal batalla...

Saludos.

[Sir Nigel]

Tampoco parece que estuvieran muy boyantes en la época de Arausio, porque después de Numidia aún estaban metiendo hombres en los Balcanes, además de las tropas perdidas más allá de los Alpes contra los germanos. Si Mario recurrió a los proletarii sería por un buen motivo.

Razón de más para dar por buenas las fuentes que nos indican el desastre que significó Arausio, pues no tendría sentido recurrir a los proletarii si sólo se hubiesen perdido cuatro legiones en tal batalla...

Eso no tiene nada que ver con la batalla en sí, Lutzow. Era un problema estructural: faltaban soldados porque había poca gente que cumpliera los requisitos de propiedades y aún menos que estuvieran dispuestos a alistarse. La reducción de requisitos fue paulatina y venía de lejos, y sin Arausios de por medio. En esa época había muchos frentes, las guerras eran en lugares poco alentadores y se alargaban, se sucedían las derrotas (aunque las guerras en sí se acababan ganando de una manera u otra) y los voluntarios eran cada vez menos.

[APV]

Además, estas fuerzas operaron casi todo el tiempo en dos o tres columnas que se movían por separado y tenían diferentes objetivos. Y efectivamente, los germanos apenas pudieron oponer resistencia en ninguna parte, salvo la emboscada de los Puentes Largos (sobre una parte separada del ejército) e Indistaviso.

Y el muro angrivario.

Hubo otras batallas, como cuando los catos le disputaron el cruce del Adrada, o cuando brúcteros, tubantes y usipetos intentaron emboscarle.

[Lutzow]

Tampoco parece que estuvieran muy boyantes en la época de Arausio, porque después de Numidia aún estaban metiendo hombres en los Balcanes, además de las tropas perdidas más allá de los Alpes contra los germanos. Si Mario recurrió a los proletarii sería por un buen motivo.

Razón de más para dar por buenas las fuentes que nos indican el desastre que significó Arausio, pues no tendría sentido recurrir a los proletarii si sólo se hubiesen perdido cuatro legiones en tal batalla...

Eso no tiene nada que ver con la batalla en sí, Lutzow. Era un problema estructural: faltaban soldados porque había poca gente que cumpliera los requisitos de propiedades y aún menos que estuvieran dispuestos a alistarse. La reducción de requisitos fue paulatina y venía de lejos, y sin Arausios de por medio. En esa época había muchos frentes, las guerras eran en lugares poco alentadores y se alargaban, se sucedían las derrotas (aunque las guerras en sí se acababan ganando de una manera u otra) y los voluntarios eran cada vez menos.

Tampoco debería ser plato de buen gusto combatir al ejército de Aníbal teniendo en cuenta el precedente de derrrotas, marcharse a Hispania o el Norte de África, y aún así un siglo antes Roma movilizó 25 legiones... La pérdida de cuatro no puede ser calificado de un desastre que haga temblar los cimientos de la propia República, ni los 20.000 germanos que propones una amenaza real a la Península Itálica... Todo indica que en Arausio se perdió bastante más y que los cimbrios y teutones sumaban una cantidad de guerreros mucho más elevada, de otro modo nada de lo que nos cuentan las fuentes tiene sentido...

Saludos.

[Sir Nigel]

Estoy buscando a ver qué encuentro sobre las reacciones en Roma ante la derrota, y la verdad es que no veo tanto alarmismo. En Livio no hay nada, y en Plutarco todo se reduce a mostrar la insistencia de la gente por nombrar cónsul a Mario como hombre del momento. Pero no mucho más, la verdad.

También he estado buscando datos sobre las fuerzas de Mario, pero tampoco encuentro nada. ¿Dónde has leído que tenía ocho legiones?

[Marco Aurelio Draco]

Después de Teutoburgo creo que sí había motivos si ya no de pánico si de un razonable nerviosismo. Con la pérdida de las legiones de Varo apenas quedaban fuerzas apreciables en Germania y la Galia,desde luego no las suficientes para repeler un contraataque germano.Tras tantos años de guerra constante como bien habeis mencionado antes,la gente no estaba muy por la labor de alistarse y menos para enfrentarse a unos germanos que se habían ventilado a tres legiones (y que cien años antes vencieron en Arausio). Probablemente la razón por la que vemos que fue una reacción "exagerada" es que no se produjo ese esperado contraataque,quizá debido a las luchas internas entre los germanos que pensarían que Roma no regresaría. Que Arminio era el líder de la coalición,no su rey absoluto

[Lutzow]

Estoy buscando a ver qué encuentro sobre las reacciones en Roma ante la derrota, y la verdad es que no veo tanto alarmismo. En Livio no hay nada, y en Plutarco todo se reduce a mostrar la insistencia de la gente por nombrar cónsul a Mario como hombre del momento. Pero no mucho más, la verdad.

También he estado buscando datos sobre las fuerzas de Mario, pero tampoco encuentro nada. ¿Dónde has leído que tenía ocho legiones?

Mario fue nombrado por el Senado in absentia, acción poco habitual, si es que existía algún precedente, y además saltándose las leyes que le impedían repetir el consulado... Pienso que estos datos y que repitiese el consulado durante los siguientes años resulta una prueba evidente de que tras Arausio el temor a una invasión germana era muy real, y no sólo entre el pueblo...

Sobre las fuerzas romanas me temo que los cálculos están realizados por historiadores modernos, porque de hecho las fuentes clásicas se limitan a contar enemigos caídos, y no las fuerzas propias... En cualquier caso sabemos que Mario regresó del Norte de África junto a su ejército, al que habría que sumar todas las fuerzas que pudo reclutar y entrenar entre los tres años que transcurren entre Arausio y Aquae Sextiae, tiempo más que suficiente para que Roma hubiese podido formar un ejército todo lo grande que hubiese querido... Aún así, en en Aquae Sextiae se mantiene una posición defensiva, y ello sólo para enfrentarse a los ambrones y teutones, divididos de los cimbrios tras su periplo por Hispania y la Galia... Si tomamos en consideración la cifra de 20.000 guerreros germanos inicial, les restamos las bajas causadas durante las batallas victoriosas de la campaña que termina en Arausio, las causadas durante tres años de excursiones y la dividimos entre dos, ¿qué nos queda? ¿8.000 hombres? No le encuentro ningún sentido a que 8.000 hombres atacasen las posiciones romanas en Aquae Sextiae, obviamente debían ser muchos más... Lo mismo que los cimbrios en Vercelae, no los 200.000 de Tito Livio o los 120.000 de Plutarco, pero sin duda más de 8.000..

Saludos.

[Sir Nigel]

Después de releer a Plutarco, unas cuantas puntualizaciones, que nos estamos liando.

El alistamiento de tropas sin tener en cuenta los requisitos de propiedad se llevó a cabo antes de ir a África como cónsul, no antes de dirigirse contra cimbrios y teutones. Por otro lado, lo que dice este autor es que Mario volvió de África con su ejército, pero no dice que reclutara más gente en ese momento. Las referencias a tropas extra son en su primera batalla a aliados ligures, y en la segunda las del otro cónsul, Cátulo.

[Lutzow]

Cierto, y aunque Plutarco se muestra demasiado escueto en narrarnos las actividades de Mario durante ese periodo, hemos de pensar que esas tropas extras a las que hace referencia se formarían durante los tres años que transcurrieron entre la derrota de Arausio y el regreso de los germanos a Italia, de otra manera no tiene sentido que le renovasen el consulado año tras año, para algo sería... Lo que creo que podemos descartar es que los germanos fuesen 20.000 en Arausio, debían ser al menos el doble, y tirando muy por lo bajo, por lo que en total la migración no podría bajar de las 160.000 personas... O eso o cambiamos toda la Historia...

Saludos.

[Sir Nigel]

Cierto, y aunque Plutarco resulta demasiado escueto en narrarnos las actividades de Mario durante ese periodo, hemos de pensar que esas tropas extras a las que hace referencia se formarían durante los tres años que transcurrieron entre la derrota de Arausio y el regreso de los germanos a Italia, de otra manera no tiene sentido que le renovasen el consulado año tras año, para algo sería...

Le renovaron el consulado una y otra vez porque el pueblo quería que fuera él quien se enfrentase a los cimbrios y teutones, y éstos se iban retrasando porque se fueron a Hispania. Lo dice claramente, no hay otro motivo ni reclutas extra.

Igual me he explicado mal, pero las tropas extra no son reclutas de Mario. En Aquae Sextiae son tribus ligures que vivían en la zona y se unieron a los romanos poco antes de la batalla (es decir, porque no querían que los teutones arrasasen sus tierras). En Vercelas es el segundo cónsul, como había ocurrido en Arausio. De nuevo aquí tenemos dos ejércitos consulares. Catulo en un primer momento se "retira" porque sus tropas deciden huir, y luego entre los dos hacen frente a los cimbrios.

En cuanto a los números de germanos, creo que estás sacando conclusiones precipitadas. En los ejemplos del siglo IV y V vemos que no es tan fácil sumar o restar gente, porque aparte de las bajas también iban integrando grupos. Lo que sí hay en todos los casos de esa época es un límite práctico al tamaño de esos grupos. De hecho, después de Arausio la migración parece haber vuelto a la Galia, luego van Hispania y finalmente de vuelta a la Galia. No sabemos quien se unió allí a ellos (por ejemplo, se habla también de Ambrones), ni cuantos eran. Pero si los grupos de siglos posteriores tenían un tamaño de entre 10.000 y 20.000 moviéndose por las carreteras de las zonas llanas de los Balcanes (en realidad, al atravesar los Montes Hemo se colaron por varios pasos a la vez), dudo que fueran muchos más atravesando los Alpes. De todas formas, si queremos aumentar las cifras, puede ser que al llegar a Italia fuesen el doble que en Arausio, y por eso precisamente se dividiesen, y que pudiéramos estar hablando de dos contingentes enormes de 20.000 guerreros cada uno. Aunque me cuesta creer que 100.000 cimbrios atravesasen los Alpes en un solo bloque viendo las experiencias previas de los cartagineses con menos fuerzas que esas.

Además, con cifras parecidas tenemos un escenario muy similar al de los Balcanes en el 376-378, tanto por los grupos inmigrantes como a las fuerzas romanas, y las reacciones de los romanos son parecidas: querer juntar dos fuerzas de unos 15.000 hombres (si es que el ejército que veía de África llegaba a ese número) cada una, o sumar aliados a una de ellas para tener superioridad numérica. Tanto en Arausio como en Adrianópolis hubo errores de coordinación, y vemos que una de las fuerzas es derrotada en primer lugar; en el primer caso llevó a la derrota inmediata del segundo contingente romano, y en el segundo caso a la retirada del ejército de Occidente.

[Lutzow]

A ver, si Mario es reelegido una y otra vez para que combata a los germanos, hemos de pensar que no estaría tres años de brazos cruzados, si no preparando un ejército para cuando llegase el trance, es algo que para mí resulta obvio...

Sí, en Vercelae combaten juntos dos ejércitos romanos, pero no creo que ello se pueda catalogar de "tropas extras"... no sé dónde quieres ir a parar...

Respecto a las migraciones de los siglos II y I a.C no me sirven comparaciones con movimientos de cuatro o cinco siglos más tarde, centrémonos en lo que sabemos... Sabemos que los germanos vencen en varias ocasiones a los romanos, incluida una catástrofe donde dos ejércitos consulares, cuyo número de efectivos desconocemos, pero que fueron enviados ex profeso para acabar con la situación, resultan aniquilados... Este hecho causa tal consternación en Roma que se saltan varias leyes para nombrar a Mario imperator. Tres años más tarde, tras vagar por la Hispania y la Galia los germanos se presentan de nuevo en las fronteras romanas, y en esta ocasión lo hacen por separado. No sé de donde sacas que durante ese periodo de tiempo pudiesen aumentar sus efectivos, cuando todo indica lo contrario (lo más posible es que los ambrones formasen parte de la migración desde un principio, pues procedían de la misma área que teutones y cimbrios y no se nombra a ningún pueblo galo que se haya unido a ellos). Aún estando divididos, los teutones no dudan en atacar a un ejército consular en Aquae Sextiae, que me cuesta bastante imaginar que sólo contase con 15.000 hombres, tras tres años preparándose para el momento, cuando estamos hablando de un Estado que un siglo antes había movilizado 25 legiones y uno más tarde tendría 30 permanentes... Aunque no hubiesen sufrido pérdidas durante los tres años de deambular por la Galia, y suponiendo que cimbrios y teutones disponían de una fuerza similar, estamos hablando de 10.000 guerreros en Aquae Sextiae y otros tantos en Vercelae... ¿Ese es el terrible peligro al que se enfrentaba la República, que le hace saltarse sus propìas leyes y ofrecer a Mario prerrogativas casi ilimitadas? Para mí nada tiene sentido de no ser que los germanos constituyesen una fuerza mucho mayor que los 20.000 hombres que propones...

Y ejemplos de migraciones similares tenemos en De bello Gallico, las de helvecios y suevos, ambas con un número de guerreros capaces de hacer frente a los 30.000 hombres de César, o al menos a no temerles, como se puede deducir al leer los comentarios... Sé que soy muy pesado, pero o se acepta que las migraciones de los siglos II y I a.C. eran masivas o tenemos que reescribir dos siglos de historia...

Saludos.

[Sir Nigel]

A ver, si Mario es reelegido una y otra vez para que combata a los germanos, hemos de pensar que no estaría tres años de brazos cruzados, si no preparando un ejército para cuando llegase el trance, es algo que para mí resulta obvio...

Lutzow, no pienso inventarme el reclutamiento de sabe Odín cuántas legiones que no aparecen en ninguna parte de las fuentes, sólo para ajustar la cifra de romanos a una idea preconcebida. Mario estaba con el ejército que se trajo de África.

Sí, en Vercelae combaten juntos dos ejércitos romanos, pero no creo que ello se pueda catalogar de "tropas extras"... no sé dónde quieres ir a parar...

La verdad es que no sé muy bien qué quieres decir con esto. Cuando hablo de tropas extra hablo de las tropas que había presentes además del ejército que se trajo Mario de África, fueran cuales fueran, no haciendo un juicio de valor sobre las mismas.

Respecto a las migraciones de los siglos II y I a.C no me sirven comparaciones con movimientos de cuatro o cinco siglos más tarde, centrémonos en lo que sabemos...

Es que lo que sabemos es precisamente sobre las migraciones de varios siglos más tarde. Y no es que en el transcurso de esos siglos se inventara el ferrocarril. Las necesidades logísticas de una masa migratoria son las mismas. Digo yo, vamos. Igual estoy muy equivocado y hay algún factor que cambie totalmente la situación, pero si lo hay se me escapa.

(lo más posible es que los ambrones formasen parte de la migración desde un principio, pues procedían de la misma área que teutones y cimbrios y no se nombra a ningún pueblo galo que se haya unido a ellos).

Mmmm...¿de dónde has sacado esto? En realidad, hay bastantes indicios de que incluso la mayoría de la migración podían ser en realidad pueblos celtas. Ya comentó por aquí APV el caso de los boii, e incluso se duda de si los teutones eran en realidad un pueblo germánico (por irónico que suene). Hablando de los ambrones al enfrentarse a los ligures (celtas del noroeste de Italia), Plutarco dice: "los primeros que bajaron contra ellos fueron los Lígures, los cuales, luego que oyeron y percibieron aquel grito [el grito de guerra de los ambrones era precisamente su nombre: "ambrones"], exclamaron que aquel era su nombre patrio, pues a causa de su origen se llamaban Ambrones a sí mismos los Lígures.

cuando estamos hablando de un Estado que un siglo antes había movilizado 25 legiones y uno más tarde tendría 30 permanentes...

A ver... lo he repetido varias veces a lo largo del hilo, y parece que se vuelve a lo mismo. No es el mismo caso. En serio, Lutzow, no es la misma situación la del siglo III a.C., y ni siquiera la del siglo I a.C. con la de la segunda mitad del siglo II. Lo único que puedo decirte es que eches un vistazo a algún libro que trate el tema de la evolución de las legiones, porque no puedo explicar aquí cada etapa del proceso ( o al menos no sin dejarme la piel en ello ).