Por debajo de la gloria

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Actualmente el campo de batalla puede parecer sacado del último videojuego de moda. Generales y mandos dando órdenes desde salas llenas monitores, actualizaciones en tiempo real de operaciones, drones no tripulados y el ruido de fondo formado por los pitidos de los sistemas informáticos. Una tecla puede desencadenar un misil que consiga su objetivo a miles de kilómetros del sitio desde donde se apretó. Incluso en la guerra en tierra cada vez se asiste a una progresiva "deshumanización" por medio de la tecnología. Sin embargo el combate sigue siendo una experiencia única para los que lo han vivido de cerca. Algunos individuos consiguen sobreponerse a sus miedos y salir del trance conservando la cordura, pero otros caen en experiencias traumáticas cuyas secuelas les persiguen toda la vida.

¿Pero cómo lidiaban nuestros antepasados con la experiencia de la guerra?

Abro este hilo para que recopilemos los testimonios que nos dejaron nuestros antepasados sobre lo que subyace más allá de las banderas al viento, de las bruñidas armaduras refulgiendo al sol, de las águilas invencibles en batalla una vez más , del impersonal enfoque de las flechitas marcando movimientos de tropas y brillantes secuencias tácticas.... Un submundo de caos, de gritos y lamentos, de olor a orines ,sangre y vómitos, de soldados escupiendo los dientes o agarrándose las tripas mientras sus compañeros cierran filas; en resumen, lo que queda por debajo de la gloria.


Cobdician caballeros las guerras de cada día
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Veamos lo que nos dice John Barbour en su obra The Bruce sobre el caos de la melé:

Había tal intercambio de golpes, armas aterrizando en armaduras,lanzas rompiendose, tal presión y tal empuje, un coro de gruñidos y rugidos, gran sonido cuando se dan lás órdenes y gritos de reagrupamiento en los dos bandos inflingiendo y recibiendo tales heridas, que era horrible de oir.

Un testigo presencial en Agincourt nos cuenta:

Tal montículo se formó de muertos y moribundos aplastados en medio , que nuestros hombres escalaban esos montículos, que se habían alzado por encima de la estatura de un hombre, y mataron brutalmente a sus enemigos por debajo de ellos con espadas, hachas y otras armas.

El cronista Jan Dlugosz nos relata la melee en la batalla de Tannenberg:

La rotura de las lanzas y el golpeo en las armadoras de unos y otros produjo tal estruendo,que parecía que una gran roca se habia resquebrajado y incluso aquellos que estaban a varias millas pudieron oirlo. Despúes el caballero atacó al caballero,armaduras aplastadas bajo la presión de otras armaduras, y las espadas golpean rostros. Y cuando las filas se acercaron, era imposible diferenciar al cobarde del bravo, porque todos estaban tan presionados mutuamente,tal que si estuvieran enredados
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

El panorama después de la batalla dejaba imágenes dantescas:

La verdad sea dicha, estaban tan aterrorizados, y huyeron con miedo tan rápido, qye una gran parte de ellos huyeron hacia el río y la mayoría de ellos se ahogaron. El Bannockbourn entre sus bancos quedó tan lleno de cuerpos de hombres y caballos, que los hombres podían pasar por encima del río sin mojarse los pies
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Gutierrez Diaz de Games relata un combate en el que su señor Don Pero Niño tomó parte a las afueras de Pontevedra:

La batalla se dio en un terreno bien escogido por aquellos que deseaban distinguirse en las armas por amor a sus damas; ya que todas las damas y damiselas de Pontevedra estaban alli para mirar desde lo alto de las almenas. Pero Niño llegó a caballo. Estaba armado con una cota de mallas, bacinete con gorjal de acuerdo a la moda de aquel tiempo, piezas para las piernas y un gran escudo de justa. La melee era tan cercana y tan abundantes los golpes dados por una y otra parte que era terrorífico de contar. Al principio de la batalla el caballo de Pero Niño fue herido. Desmontó se puso a la cabeza de sus hombres y avanzó... Cada uno de sus golpes era notorio: algunos desmochaban los escudos de sus oponentes y con su espada propinaba otros en las cabezas de sus enemigos[...] Una flecha le alcanzó en el cuello al principio de la batalla.LA flecha unio el gorjal de malla y su cuello, pero tal era su determinacion por terminar la que habia empezado que apenas sintió esa herida,tan solo le impedia el movimiento de la parte superior de su cuerpo[...] Cuando Pero Niño volvió (del combate) , su buen escudo estaba destrozado, su espada tenía la cruz casi rota y la hoja estaba dentada como una sierra y empapada de sangre... La pelea habñia durado dos horas enteras... su armadura estaba rota en varias partes por puntazos de lanza, algunos de ellos habían entrado en la carne y derramaban sangre, aunque la cota de mallas era de gran resistencia...

Uno de los mayores peligros que corrían las formaciones a pie era el excesivo apretamiento por ataques de flanco o envolventes, los hombres empujaban lateralmente y aquellos de las filas de atras presionaban para ayudar a los de las primeras filas . Esta "presión" es frecuentemente relatada en las crónicas y podía llegar a dar situaciones tan terribles como las que nos cuenta Froissart en la batalla de Roosebeke. En los instantes que las divisiones Francesas habían envuelto por los flancos y por el frente la masiva formación de las milicias Flamencas:

Pusieron a los hombres de armas en tal estado de compresion que quedaron indefensos, y no podían levantar sus armas , ni sus picas, para poder defenderse ellos mismos. Ahí la mayoría de ellos perdió su fuerza y su aliento, y se derrumbaron unos encima de otros , y de la presión su sangre dejó de fluir , y murieron sin dar un solo golpe. Habia una montaña, un amontonamiento de Flamencos muertos , muy larga y muy alta, y la pequeña cantidad de sangre que fluía de ella no se habia visto nunca en una batalla de tal magnitud y con tanta gente muerta como se dio allí. Y esto fue porque tantos quedaron aplastados y sofocados en la presión , que no derramaron sangre alguna.

Christine de Pizan intenta darnos unos consejos sobre como debe ser una formación:

Dos grandes peligros pueden aparecer de una formación desordenada: el primero de ellos es que los enemigos pueden fácilmente romperla, el otro es que una formación puede estar tan comprimida que a sus integrantes les sea imposible luchar.Por ello es necesario mantener una formacion en filas, y cohesionada internamente como un muro

El combate descrito por los testigos presenciales es presentado como una experiencia claustrofóbica, intensa y de un grado casi sofocante de densidad humana, pero lo que más se resalta es el sonido del combate. Los lamentos de los moribundos , los gritos de guerra , compitiendo con los estruendos de las trompetas y el estruendo de los tambores. Las ordenes dadas verbalmente en un melee -especialmente en hombres con sus orejas cubiertas de armadura- serían casi imposibles de oir. En este contexto el uso de banderas, pendones , estandartes... era crucial , ya que se confiaba más en los ojos que en las orejas. Boncampagno da Signa en una batalla a las afueras de Ancona nos da un ejemplo de esto:

Las orejas , dado el sonido de las trompetas de guerrra, los relinchos de los caballos y las voces de los hombres en combate, quedaron tan sordas, que ninguno podía oir claramente que se estaba diciendo...
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:El panorama después de la batalla dejaba imágenes dantescas:

La verdad sea dicha, estaban tan aterrorizados, y huyeron con miedo tan rápido, qye una gran parte de ellos huyeron hacia el río y la mayoría de ellos se ahogaron. El Bannockbourn entre sus bancos quedó tan lleno de cuerpos de hombres y caballos, que los hombres podían pasar por encima del río sin mojarse los pies
Esto me recuerda a la Expedición a Sicilia por los atenienes, la matanza del río Anapo, cuando los sedientos atenienses se abalazaban hacia el río en masa, y mientras bebían los siracusanos les masacraban con nubes de flechas y hondas, y aún así los supervivientes seguían bebiendo el agua llena de barro y sangre.
Lo cierto es que gran parte de las batallas de la Historia han estado rodeadas de un halo de gloria debido sobre todo al arte que las ha glorificado de un modo irreal. Cuantas veces no habremos visto cuadros muy monos sobre batallas que no se corresponden con la realidad, mismamente, las guerras napoleónicas que tan cercanas al tiempo están, aparecen rodeadas de un halo de romanticismo con sus húsares y generales de charreteras doradas y con poses gloriosas.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

La batalla de la película Campanadas a Medianoche, de Orson Welles. Creo que es la primera batalla "sucia" de la historia del cine. En mi opinión, mucho más dura que otras como Braveheart, aquí no hay gloria por ningún sitio. El montaje es para quitarse el sombrero... pero bueno, es Orson Welles, tampoco es nada raro.

El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por harry_flashman »

La citada batalla, por lo que sé, se filmó en la Casa de Campo de Madrid, con un número de actores bastante escaso que daban vueltas sobre sí mismos una y otra vez. En efecto, un genial montaje.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

Supongo que por eso también se usó la niebla, para que no se viera demasiado vacío. :D
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Trancos-Alatriste »

¡Y no hay relatos sobre los olores del campo de batalla? Porque si el cine pudiese recrear olores, nadie iría a ver cine bélico...
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Hago algunas aportaciones Bernat Desclot mediante. He aquí algunos fragmentos de su crónica, traducicos al castellano, que bien sirven al propósito de este tema:

Este era el estado de los hombres del rey Pedro de Aragón a la vuelta de combatir en las Navas de Tolosa, que describe el cronista cuando el rey Pedro se topa por el camino con una tropa de ultramontanos franceses, ingleses y alemanes que, tras pensárselo dos veces, habían decidido dar la vuelta y acudir a la batalla. Pedro trató de consolarlos con una mentira que no coló. Les dijo que él y sus mesnadas tampoco habían llegado a tiempo, pero...

Dudaron ellos desto, viendo algunos caballeros heridos con los escudos y celadas rotas y abiertas, los peones y escuderos tan maltratados y quebrantados que daban claras señales de habarse hallado en algún grande aprieto y refriega peligrosa.

El rey Jaime I catapultó sobre Madina Mayurqa las cabezas cortadas de varios cientos de moros abatidos. El Conquistador, según cuenta Desclot, mandó a los moros de paz que le trajesen todas las cabezas de los moros muertos y despeñados; y puesto en efecto le presentaron quatrocientas y doce, y todas por orden del Rey se echaron con los trabucos en la ciudad.

No menos terrible fue el saldo de la batalla de Malta, en la que Roger de Lauria acabó con una escuadra de galeras de Marsella. La batalla terminó al matar Laura por su propia mano al almirante enemigo, Guilleaume Cornut. Luego se fue con sus naves, dejando cubierto el mar de cuerpos muertos, lanzas, escudos y remos.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Siempre he pensado que estos individuos estarían entrenados desde pequeños para soportar tales barbaridades. Ahora se dice que los jóvenes estamos anestesiados hacia la violencia, pero en un 90% de los casos en los que nos encontramos con situaciones violentas "cara a cara" la actitud primera es de bloqueo.

Hace poco leí un reportaje sobre que probablemente los soldados de la antigüedad y edad media hubieran contraido PTSD (Desorden de estrés post traumático).
A pesar de no estar 100% de acuerdo con esta afirmación , creo que tiene algo de verdad. El código de caballería , junto con los cantares de gesta y otras expresiones culturales que glorifican la violencia podría ser una manera de hacer que esta fuera más llevadera, dándole un barniz positivo a un hecho terrible.


Estas palabras de Geoffroi de Charny, caballero francés del siglo XIV, creo que resumen ese sentimiento de amor-miedo que los antiguos tenían por la guerra:

En esta profesion un tiene que aguantar calor, hambre y fatigas,dormir poco y con frecuencia estar de guardia.Y estar exausto y dormir incómodamente en el suelo sólo para ser levantado abruptamente. Muchas veces tendrás miedo cuando veas a tus enemigos avanzar hacia ti con lanzas en ristre para atravesarte y espadas desenvainadas para cortarte en pedazos.Tu ves gente mátandose unos a otros,huyendo,muriendose y capturandose y ves los cuerpos de tus amigos muertos yaciendo en el suelo delante de ti.Pero tu caballo no está muerto, y con su velocidad podrías escapar del combate en deshonor. Pero si te quedas, recibirás honor eterno. No es un gran martir, el que se pone a si mismo en estos trances?

Murió en la Jornada de Poitiers en 1356, portando la Oriflama Francesa.

Locura o producto de su adoctrinamiento desde pequeño?. Creeis que el rechazo hacia la violencia es instintivo en el género humano o sólo es un tabú actual?
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:Siempre he pensado que estos individuos estarían entrenados desde pequeños para soportar tales barbaridades.
...
Locura o producto de su adoctrinamiento desde pequeño?. Creeis que el rechazo hacia la violencia es instintivo en el género humano o sólo es un tabú actual?
Un poco ambas cosas, el entrenamiento desde edades muy tempranas (muchos de ellos desde los 7 años) les prepararía para eso; y un poco también el miedo en esas situaciones, es decir, mato para que no me maten.
Claro que también hay muchos casos de guerreros y combatientes que antes de llegar al choque tiran los escudos y salen por piernas, no todos eran Conan el Bárbaro :ok
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Antigono Monoftalmos escribió:
mclane escribió:Siempre he pensado que estos individuos estarían entrenados desde pequeños para soportar tales barbaridades.
...
Locura o producto de su adoctrinamiento desde pequeño?. Creeis que el rechazo hacia la violencia es instintivo en el género humano o sólo es un tabú actual?
Un poco ambas cosas, el entrenamiento desde edades muy tempranas (muchos de ellos desde los 7 años) les prepararía para eso; y un poco también el miedo en esas situaciones, es decir, mato para que no me maten.
Claro que también hay muchos casos de guerreros y combatientes que antes de llegar al choque tiran los escudos y salen por piernas, no todos eran Conan el Bárbaro :ok
El caso de Charny es bastante excepcional y así era visto también por sus contemporáneos. Normalmente y como en todas las épocas, siempre que en la batalla no se dieran factores agravantes a su violencia (motivos religiosos, guerras de exterminio), los combatientes , y sobre todo los de renombre, podían o bien rendirse o tomar el poco honorable pero juicioso camino de la huida.

A lo que voy es que tanto antes como ahora, el uso de la violencia siempre necesita de unos ritos, justificaciones morales y costumbres para hacerla más llevadera.

Volviendo al tema del hilo, uno de los aspectos más terribles de la guerra en la antigüedad era ser herido. Actualmente , y pese a que las heridas con pólvora son mucho más propensas a la infección que las de arma blanca (que algún gurú me corrija si no es así), existe un aparato logístico muy grande y efectivo para antender a los heridos: evacuaciones en helicóptero, drogas para el dolor, antibióticos para las infecciones, pero sobre todo personal con unos conocimientos e instrumentos mucho más avanzados que los de épocas pasadas.

Qué podía esperar un soldado herido hace 600 años? Sabían que limpiar una herida con agua limpia era la mejor manera de evitar infecciones, parar el sangrado de una arteria mediante presion y cauterización, entablillar huesos rotos. Incluso podían suturar intestinos y yugulares seccionadas. El uso de drogas como el opio y el cannabis no eran desconocidos como anestésicos. Pero el no tener antibióticos y una medicina y cirujía totalmente empírica y estandarizada, hacía que ser malherido en combate fuera en muchas ocasiones sinónimo de muerte.

Como ejemplo voy a traducir el testimonio que nos legó John Bradmore, cirujano Real , sobre el tratamiento que dió al futuro Enrique V por una herida de flecha en la cara en la jornada de Shrewsbury(1403). Es bastante "gore" pero menos que la programación de Telecinco:

El Príncipe fue herido por una flecha en el lado izquierdo de la nariz... Dicha flecha entró en ángulo, y despues de que el ástil de la fecha fuera quitado , la punta quedó hundida en el hueso del cráneo unos quince centímetros (6 inches en el original). Primero hice unas sondas con madera de Saúco bien secas y envueltas en lino con más o menos la largura de la herida. Estas sondas habían sido tratadas con miel (que es un antiséptico natural).
Después continué probando las sondas en la herida hasta que quu encontré unas adecuadas para la profundidad y grosor de la herida. Una vez que por mi conocimiento supe que las sondas llegaban a lo más profundo de la herida, preparé unas pequeñas tenazas , con la anchura de la punta de flecha. Un tornillo corría por el medio de las tenazas, cuyos extremos estaban redondeados en el interior y exterior, y el tornillo a su vez estaba redondeado en toda su extensión para permitir un mejor agarre. Puse estas tenazas en el mismo ángulo en el que había entrado la flecha, después introduje el tornillo en medio y finalmente las tenazas fueron metidas en el hueco de la herida. Despues poco a poco y (con la ayuda de Dios) ,extraje la punta. Muchos caballeros, sirvientes y familiares del príncipe presentes dieron gracias a Dios por ello.

Después limpié la herida con una jeringa llena de vino blanco y sustituí las sondas por fajos de lino empapados en un aceite de limpieza (formado por miel y aceite de trementina). Y al segundo día fui acortando los fajos de lino empapados en el aceite, así cada dos días y para el día 20 la herida estaba perfectamente limpia. Después regeneré la carne con un aceite oscuro ungüento oscuro (sic). Y ha de saberse que desde el primer día hasta el último de la cura, le di un aceite para relajar los músculos por la mañana y por la noche, y puse un emplasto caliente encima para evitar el espasmo, que era mi mayor miedo. Y así, gracias a Dios, se curó perfectamente.


Me puedo imaginar a algún familiar del príncipe con el típico: Os dije que os bajarais el visor!! O no os lo dije?? :-B

Fuente: Soldiers Lives Through history: The middle ages, de Clifford Rogers.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió: Pero el no tener antibióticos y una medicina y cirujía totalmente empírica y estandarizada, hacía que ser malherido en combate fuera en muchas ocasiones sinónimo de muerte.
Sí, de hecho el porcentaje de muertos por heridas de combate era muy elevado, en el siglo XVII todavía superaba el 75% :-{
mclane escribió: Os dije que os bajarais el visor!! O no os lo dije??
No sería el primero; a Jaime I también le hirieron en la cabeza con una flecha...ahora no sé si de arco o de ballesta :pre:
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Repito mi pregunta anterior: ¿No hay referencias al hedor del campo de batalla? ¿No tenía sentido del olfato esta gente?
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sabría decirte; en algún sitio he leido el tema sobre las defecaciones de los hoplitas griegos mientras marchaban al frente o esperaban a sus enemigos pero no sabría donde localizar el dato :pre:
Si te refieres a la pésima higiene de los soldados en el campo de batalla hay abundantes referencias en los textos sobre como en los ejércitos estancados en un asedio o posición acababan siendo víctimas de pestes y plagas.
De todas formas siempre hay matices, los generales y oficiales siempre tenían más medios para evitar esto y mantener sus tiendas perfumadas o con un suministro de agua indispensable para su higiene; en el caso de los soldados era inexistente...y fue así desde la Antigüedad hasta el siglo XIX.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

En cuanto al tema del olor, en acciones de guerra mas o menos estáticas hay abundancia de referencias a los "aires podridos" , hedor etc... La gente se quejaba de los malos olores como hoy en día, sobre todo en las ciudades, donde se han encontrado denuncias entre vecinos por arrojar basuras a las calles etc...

En una acción a campo abierto supongo que los olores quedarían más disimulados , pero sobre todo para los soldados los estímulos visuales y sonores eran mucho más notables que los olfativos. En Agincourt se hace referencia a que los arqueros estaban "sucios" y con las calzas bajadas por efecto de la disentería, así que sí que veían como algo desagradable estas condiciones higiénicas, pero estamos en lo de siempre, es la guerra... Hoy en día , con todos los avances que tenemos, la guerra sigue siendo igual de sucia. En el libro "House byHouse", sobre la batalla de Fallujah, hay un pasaje bastante gráfico en el que el autor nos cuenta el indescriptible mal olor causado por las tuberías rotas por el fuego de artillería y la descomposición de los cadáveres, aparte de otro detalle mas macabro todavía , que era el hecho de que los perros callejeros estaban cebados con los restos de los muertos y seguían a los Abrahams como los niños siguen al carro de los helados.

Sobre lo que comenta Antígono de las condiciones higiénicas, el de agua como bebida en acciones militares sigue siendo hoy consecuencia de enfermedades. En el mismo libro que comento la escuadra del protagonista queda infectada de disentería y no tienen más remedio que ponerse un tapón de papel higiénico en el ano para poder combatir más cómodamente.

En la Media por ejemplo vino y sidra y en países nórdicos cerveza eran preferibles al agua o mezcladas con ella. El vino permite matar muchas de las bacteria que contaminan el agua y aguanta mucho tiempo sin ponerse en mal estado. En la Chevaucheé del Principe Negro de 1355 fueron comprados los días 6 y 7 de octubre 1000 galones de vino , aunque no sabemos cuanto duraría este suministro, ya que en territorio enemigo el vino sería "requisado" sin facturas de por medio.

Phillippe Contamine nos da estas cifras para los ejércitos tardomedievales Franceses:

-1250 gramos de pan.
-500 gramos de carne de ternera y cordero.
20 gramos de mantqeuilla y manteca.
-20 gramos de huevos y queso
-Y todo bien pasado con unos generosos dos litros de vino (casi tres botellas !!). En total una dieta de unas 4.300 calorías.

Referencias :

-In the Steps of The Blanck Prince , de PEter Hoskings
-Soldiers Lives Through History Middle AGes, de Clifford Rogers
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:En cuanto al tema del olor, en acciones de guerra mas o menos estáticas hay abundancia de referencias a los "aires podridos" , hedor etc... La gente se quejaba de los malos olores como hoy en día, sobre todo en las ciudades, donde se han encontrado denuncias entre vecinos por arrojar basuras a las calles etc...

En una acción a campo abierto supongo que los olores quedarían más disimulados , pero sobre todo para los soldados los estímulos visuales y sonores eran mucho más notables que los olfativos. En Agincourt se hace referencia a que los arqueros estaban "sucios" y con las calzas bajadas por efecto de la disentería, así que sí que veían como algo desagradable estas condiciones higiénicas
Bueno, las ciudades siempre han olido, sobre todo si eran muy grandes, debido a la gran concentración de personas y animales en ellas; los viajeros sabían que se acercaban a las grandes ciudades por el olor que les llegaba.
La disentería siempre fue un problema en los ejércitos; el rey de Francia San Luis tuvo que hacer la retirada de Egipto con los calzones bajados debido precisamente a la disentería, lo que no debía de ser un espectáculo agradable. El propio Alejandro la sufrió en su campaña de Persia y Bactria.
La disentería es una vieja conocida de los ejércitos :-*
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por LSanzSal »

Sobre la sanidad en la guerra, unos pocos apuntes:

- Las heridas de bala se infectan igual que las de espada, depende mucho de cómo sea la herida y lo que toque. Las heridas de bala tienden a introducir fragmentos en el cuerpo (de tejidos, el taco de la bala y desde luego el proyectil), pero también pueden hacerlo las armas de filo, especialmente si es preciso atravesar algún tipo de protección (cuero, malla o lo que sea). El problema de la infección depende de los restos que queden (aunque quitar la bala no es imprescindible), de los órganos a los que afecte, o de los tejidos muertos (la tenida y con razón gangrena).

- Algunas heridas eran casi indefectiblemente mortales: las heridas abdominales sobre todo si afectaban a vísceras como el hígado, porque el intestino es raro que se afecte por armas de corte. Si afectaban al peritoneo también eran muy graves.

- Olvidémonos de lo de suturar intestinos o lo que sea. No sé si habría muchos supervivientes a heridas intestinales, menos aun a una intervención de ese tipo. Un problema concreto era que manipular vísceras sin anestesia es muy problemático.

- El peligro de infección y de gangrena hacía que el tratamiento de muchas heridas tuviese que ser muy expeditivo. Una fractura abierta (es decir, cuando el hueso atraviesa al piel o la herida rompe el hueso) se solía tratar mediante amputación, incluso durante la SGM: los cirujanos alemanes ganaron fama de carniceros y de crear inválidos con sus tratamientos expeditivos.

- El poder antiséptico de la miel es mínimo, y además puede propagar enfermedades transmitidas por esporas, como el tétanos, el botulismo o la gangrena gaseosa. Todo ese pringue en una herida… mejor nada de esos “antisépticos”, utilizando en lugar uno de los más potentes y ampliamente usados: agua jabonosa.

- Precisamente las manipulaciones en las heridas y la introducción de sustancias extrañas (aceites, mieles y demás porquerías) aumentaban el riesgo de infección. Por cierto, en esa época los cirujanos no se lavaban las manos.

- Nos olvidamos de un “detallito”: el dolor. No había analgésicos eficaces salvo el alcohol y, ya en el XVIII-XIX, el láudano (tintura de opio). Eso era casi ventajoso, porque hacía que los cirujanos toqueteasen menos las heridas con sus manos sucias. La introducción de la anestesia a mediados del siglo XIX hizo que la mortalidad de los heridos aumentase porque los cirujanos tenían más tiempo para hurgar en las heridas. Solo la antisepsia y luego la asepsia, ya a finales del XIX y en el siglo XX, mejoraron el panorama. La antibioterapia fue muy importante, pero más el tratamiento “sensato” de las heridas, especialmente el método Trueta y sus derivados.

- Básicamente el método Trueta evita estar hurgando día tras día “las “curas”) y en su lugar propone una limpieza amplia de la herida (quitando tejidos desvitalizados), colocar drenajes, y luego tapar (con escayola, vendajes, o simplemente dejándolo al aire) y dejarlo curar. Ese método mejoró la supervivencia de los heridos y, sobre todo, evitó amputaciones, sin necesidad de usar antibióticos.

- Las bebidas alcohólicas son relativamente seguras impidiendo la transmisión de enfermedades de transmisión fecal – oral (la “disentería”, realmente varios tipos de gastroenteritis infecciosa). Pero solo con contenidos alcohólicos elevados, por lo menos del 12-15%. La sidra o la cerveza son bastante menos seguras. Con todo, en esa época al gente no solía beber agua (que era peligrosa) sino vino o cerveza, dependiendo de la región.

- Tampoco importaba tanto lo que se bebiese, porque esas enfermedades se transmiten también por comida contaminada: por moscas, manos sucias, instrumentos de cocina contaminados, mala conservación… La única ventaja que tenían es que de tanto pasar enfermedades de esas los supervivientes estaban parcialmente inmunizados.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

LSanzSal escribió: - Nos olvidamos de un “detallito”: el dolor. No había analgésicos eficaces salvo el alcohol y, ya en el XVIII-XIX, el láudano (tintura de opio).
No estoy muy seguro de cómo sería en campaña, pero ya en la Antigüedad se usaba el opio y el cannabis. Creo que el primero se conoció a través de los egipcios y el segundo de los celtas, si no recuerdo mal. En concreto el uso del opio estaba muy extendido en época romana. Era una especie de monopolio estatal, y en Roma había más establecimientos de este tipo que tabernas (al menos según Escohotado). Y estos dos fármacos eran los más comunes, pero hablo de memoria y posiblemente habría mas disponibles.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya, ¿pero hasta que punto eran efectivos esos analgésicos en la Antigüedad?, ¿cómo se preparaban y qué efectos tenían?; porque las amputaciones en el ejército romano se hacían en vivo, te agarraban entre cuatro mastodontes y a serrar :-o
Otra cosa son las prácticas higiénicas de la época, que en el caso de los médicos eran inexistentes. El uso de los aceites, mieles y sustancias similares que menciona LSanzSal era muy común entre griegos y romanos, demasiado común.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

No tengo ni idea de hasta qué punto sería efectivo, la verdad. Ni he probado el opio ni me han serrado una pierna, y mucho menos ambas cosas a la vez... :)

Hace años que lo leí, pero recuerdo que el libro de Escohotado se hablaba de unas cuantas "recetas" de la época a base de opio, y dedicaba bastantes páginas a la época romana y griega. Puedes echarle un vistazo si tienes curiosidad, aunque creo que no hablaba en ningún momento sobre su uso específico en el ejército.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por LSanzSal »

Dos cuestiones: la primera, como analgésicos son bastante limitados. El opio es potente, pero precisa dosis altas, y tampoco sirve para la cirugía. La segunda, una cosa que hubiese recetas, otra que fuesen de uso común.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por mclane »

Y a pesar de los riesgos de infecciones y la precariedad teórica y práctica de los cirujanos , algunos individuos conseguían sobrevivir a lesiones muy graves. Valga como ejemplos el caso del joven Enrique V o el famoso "Towton 16":

Imagen

Descubierto en una excavación cerca de la batalla de Towton, forma parte de un grupo de esqueletos que parecen ser los restos de un grupo de soldados del bando Lancaster ejecutados . (Heridas fatales en cabeza principalmente , con signos de ensañamiento).

El cráneo de la foto parece ser que perteneció a un soldado ya viejo (unos 50 años). Lo sorprendente es la herida que le fue inflingida en la mandíbula unos 10 años antes de su muerte... Y que sanó dejándole lo que se supone una terrible cicatriz (seguramente no ligaría mucho después del percance ,-) ).

Sobre los métodos anestésicos, creo que lo más normal sería un buen trago de aguardiente, un palo entre los dientes y a aguantar como campeones...
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

LSanzSal escribió:La segunda, una cosa que hubiese recetas, otra que fuesen de uso común.
Era muy común. No me apetecía ponerme a buscar el libro, así que saco una cita de la Wiki (que no lo pone pero estoy seguro de que está sacada del libro de Escohotado):

"Durante el Imperio el opio, como la harina, fue un bien de precio controlado, con el cual no se permitía especular. En el año 301, un edicto de Diocleciano sobre precios fijaba el del modius castrense (una vasija con capacidad para 17,5 litros) en 150 denarios (unos 10 denarios por kilo). En cambio el kilo de hachís (un bien de precio libre) costaba entonces 80 denarios el kilo. Poco después, en el año 312, un censo reveló que hubo 793 tiendas dedicadas a vender el producto en la ciudad de Roma, y que su volumen de negocio representó el 15% de toda la recaudación fiscal."

También se dice en el artículo (también sacado de Escohotado, aunque no recordaba este dato hasta que lo ví) que la mayoría de los emperadores consumían opio en una u otra forma. Marco Aurelio, por lo que parece, se tomaba una buena dosis de desayuno.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por LSanzSal »

Una cosa que las clases altas en Roma lo usasen, otra que se usase por los cirujanos en campaña. O que fuese eficaz, que esa es otra.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

LSanzSal escribió:Una cosa que las clases altas en Roma lo usasen,
Los artículos de lujo no suelen tener un precio fijado por el gobierno, LSanzSal. Ni una tienda por cada mil y pico habitantes.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sir Nigel escribió:"Durante el Imperio el opio, como la harina, fue un bien de precio controlado, con el cual no se permitía especular. En el año 301, un edicto de Diocleciano sobre precios fijaba el del modius castrense (una vasija con capacidad para 17,5 litros) en 150 denarios (unos 10 denarios por kilo). En cambio el kilo de hachís (un bien de precio libre) costaba entonces 80 denarios el kilo. Poco después, en el año 312, un censo reveló que hubo 793 tiendas dedicadas a vender el producto en la ciudad de Roma, y que su volumen de negocio representó el 15% de toda la recaudación fiscal."

También se dice en el artículo (también sacado de Escohotado, aunque no recordaba este dato hasta que lo ví) que la mayoría de los emperadores consumían opio en una u otra forma. Marco Aurelio, por lo que parece, se tomaba una buena dosis de desayuno.
Vaya, no sabía que las drogas tuvieran tanta circulación en la Roma imperial :o
Supongo que las clases altas las usarían con fines recreativos :*)
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió: Supongo que las clases altas las usarían con fines recreativos :*)
Algunas de ellas sí. El opio en concreto, por lo que yo sé, no. Pero como ocurre siempre, hay que ver el contexto. El alcohol se podía considerar un alimento, pero también algo sagrado si hablamos de ciertas religiones (cultos dionisíacos, cristianismo...). Lo que podía ser un alimento al mediodía podía ser algo sacro por la noche, o servir de diversión. Así que el opio se podía tomar en una triaca porque te lo recetaba el médico, pero supongo que no por eso dejarían de pasárselo bien.

En cualquier caso, yo creo que siendo tan común sería raro que no lo usasen también los médicos militares o los propios soldados. No como anestésico, pero sí como analgésico.
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Re: Por debajo de la gloria

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sir Nigel escribió:pero también algo sagrado si hablamos de ciertas religiones (cultos dionisíacos, cristianismo...).
Los adeptos del culto a Dioniso, en la Antigua Grecia y en la época helenística, aderezaban el vino con amanita muscaria una seta con propiedades alucinógenas; Graves decía que, dependiendo de la dosis, podía tener similares efectos que el peyote. Eso explicaría porque los devotos de Dioniso podían derribar animales salvajes en el bosque y devorarlos crudos.
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