Por debajo de la gloria

[LSanzSal]

Una cosa que las clases altas en Roma lo usasen,

Los artículos de lujo no suelen tener un precio fijado por el gobierno, LSanzSal. Ni una tienda por cada mil y pico habitantes.

Cuando hablo de lujo me refiero a la ciudad de Roma. otra cosa que se usasen en a periferia. La ciudad de Roma era, en sí, una ciudad de lujo, con plebe mantenida por el Estado, etcétera.

Lo que importa es si el opio servía para la cirugía de campaña. Pues el opio por la boca, poco, Menos da una piedra, desde luego, pero creo que yo preferiría que la amputación me la hiciesen borracho. Los opiáceos hoy se usan no solo para tratamenito del dolor, sino para la sedación y la anestesia, pero a dosis bastante elevadas que implican cierto riesgo. No en ambientes controlados y donde se pueda disponer de asistencia respiratoria, pero creo que de eso las legiones no tenían.

No nos equivoquemos, una herida no implicaba automáticamente la muerte ni mucho menos, la gente sobrevivía a heridas terribles. Pero una fractura abierta, sin amputación, probablemente era mortal. Una herida penetrante en tórax o abdomen, lo mismo. Otra cosa era que las protecciones frecuentemente impedían las heridas penetrantes, en su lugar había heridas aparatosas aunque superficiales. Tras un combate un poco largo las espadas estaban melladas y cortaban poco, y una prenda de cuero podía detener la mayor parte del impacto. De ahí el aforismo "el filo hiere, la punta mata".

Saludos

[LSanzSal]

pero también algo sagrado si hablamos de ciertas religiones (cultos dionisíacos, cristianismo...).

Los adeptos del culto a Dioniso, en la Antigua Grecia y en la época helenística, aderezaban el vino con amanita muscaria una seta con propiedades alucinógenas; Graves decía que, dependiendo de la dosis, podía tener similares efectos que el peyote. Eso explicaría porque los devotos de Dioniso podían derribar animales salvajes en el bosque y devorarlos crudos.

Hay una importante diferencia entre el Peyote (que es sobre todo alucinógeno) y las plantas u hongos usados en Europa con esos fines, como la Amanita muscaria, la Belladona, el Beleño negro... En todos ellos el efecto alucinógeno es bastante menor, y a cambio contienen sustancias muy tóxicas. Peor aun, el margen terapéutico (la diferencia entre la dosis efectiva y la dosis letal) es mínimo, y además es muy variable de un ejemplar a otro (como los pimientos del Padrón, unos pican, otros non). Si te toca la Amanita que por el motivo que sea tiene mayor cantidad de Muscarina, pues vas y te mueres.

De hecho en la actualidad son bastante frecuentes las intoxicaciones por plantas de ese tipo, especialmente la Belladona (una planta muy fácil de encontrar en las zonas montañosas) porque hay indocumentados que las ingieren por sus posibles efectos alucinógenos, y les pasa lo que les pasa.

En épocas anteriores todas esas plantas se han usado, pero precisaban una manipulación muy cuidadosa para intentar aumentar el efecto alucinógeno con menor toxicidad. Como mínimo se requería la recolección en condiciones muy controladas (lo dicho, lo de los pimientos picantes y los menos picantes, o las frutas más sabrosas que otras). Muchas de esas plantas fueron sustituidas por el alcohol. Aparte que la Iglesia condenaba por lo general su uso.

De hecho en la formación de los médicos de la época precientífica la identificación y recolección de plantas supuestamente medicinales era una parte muy importante de sus conocimientos. Pero estamos hablando de medicos y no de cirujanos. Los médicos despreciaban la cirugía, que relegaban para cirujanos barberos que podían conocer más o menos su profesión... o no. Yo me fiaría de ellos para reducir una luxación, pero para tratar el dolor no tanto. La medicina y la cirugía no se volvieron a unir hasta la Edad Moderna. De hecho la medicina moderna no desciende de la medicina clásica sino que hereda mucho de la Revolución Francesa, pero esa es otra cuestión.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

En épocas anteriores todas esas plantas se han usado, pero precisaban una manipulación muy cuidadosa para intentar aumentar el efecto alucinógeno con menor toxicidad. Como mínimo se requería la recolección en condiciones muy controladas (lo dicho, lo de los pimientos picantes y los menos picantes, o las frutas más sabrosas que otras). Muchas de esas plantas fueron sustituidas por el alcohol. Aparte que la Iglesia condenaba por lo general su uso.

Sí, la manipulación debía de ser muy cuidadosa y por gente que supiera lo que hacía; no sea que pasase como le sucedió al marqués de Sade que preparó unos afrodisíacos para una orgía en Marsella y estiraron la pata 20 por intoxicación

[LSanzSal]

Sí, la manipulación debía de ser muy cuidadosa y por gente que supiera lo que hacía; no sea que pasase como le sucedió al marqués de Sade que preparó unos afrodisíacos para una orgía en Marsella y estiraron la pata 20 por intoxicación

Vamos a dejarlo en dos iintoxicadas, probablemente por comida, y que luego se recuperaron.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Upssssssss
Sí tienes razón, no sé de dónde saqué los 20 muertos, me habré confundido con otra cosa o caso

[mclane]

Para reflotar un poco el hilo, escribo un fragmente de "El Victorial" en el que se ve la importancia que banderas y enseñas tenían en los combates.
El Capitán Pero Niño está asolando la costa Inglesa junto con un capitán Francés llamado Charles. Durante el saqueo de la ciudad portuaria de Poole, el alférez y cronista de Pero Niño Gutiérrez Díaz de Games nos cuenta:

"Ellos, (los ingleses) traían las puertas de las casas ,y asentándolas en la tierra, con un madero detrás, salian de detrás de ellas y peleaban. Esto hacían ellos por miedo a las ballestas, que los mataban mucho. Ellos tenían lo alto y los castellanos lo bajo,y las flechas eran tantas y venian tan espesas, que los ballesteros no osaban a agacharse a armar sus ballestas, ya que habia muchos heridos de las flechas.[...] La bandera, el que la tenía, estaba tan lleno de flechas, y tenía tantas alrededor de sí, como un toro cuando anda por el coso corrido

Aquí Pero Niño decide ir en ayuda del portaestandarte con un trozo de hombres de armas :

Llegó hasta la bandera, que estaba solo el que la tenía, en gran peligro, entre los castellanos y los ingleses, en verdad los castellanos habían restrocedido hasta tres pasos , y los habían recobrado los Ingleses

Aquí De Games nos explica cual es el oficio del alférez y las cualidades que tiene que tener:

Bien saben los guerreros que todos miran hacia la bandera, tanto enemigos como amigos, y si la ven retraerse demasiado en la pelea, pierden los suyos el esfuerzo, y lo cobran los contrarios, y si la ven estar firme o ir adelante, lo mismo. Y ni porque al alférez le sea dada esta honra , y sea él el escogido de toda la hueste para ese oficio, le debe crecer el orgullo y la locura, y que tome el lugar que le es dado. Ni vaya tanto adelante de lo que le es mandado, ni tenga por ser el más fuerte de aquella hueste donde se le da el oficio. Ni que quiera tanto esmerarse , ni llevar la honra ajena, que ponga en peligro y en denhonra a su señor, y los que con él vayan. Ni tampoco que se ponga tan en guardia , que otros vayan delante de él y el se quede atrás : que la candela alumbra mejor delante que detrás. Que la bandera es como la facha (supongo que será una vela o candil) en la sala, que alumbra a todos, y si se mata por alguna ocasión , todos quedan lóbregos y sin vista...vencidos.

Por todo eso, para tal oficio debe ser requerido un hombre de gran seso, que se haya visto en buenas contiendas, y tenga fama de ser bueno y que haya dado buena cuenta de sí en otros lugares. No debe ser dada (la bandera) a un hombre presuntuoso, ni salido de razón, que quien mala cuenta da a lo suyo, no la dará buena a lo ajeno. Ya algunos a los que fue encomendado este oficio dieron mal cabo a sus señores y a los que con él iban. [...] El capitán, muy bien armado, comenzó en voces a llamar:

-Santiago!! Santiago!!!

Tocaron las trompetas , y él movió la bandera , y toda su gente en pos de ella. La batalla fue bien ferida, de un cabo al otro, tanto que los Ingleses hubieron de dejar el campo, más no todos, ya que los gentil-hombres muy bien peleaban retrocediendo. Y si la gente de las galeras hubieran ido a caballo en vez de a pie, muchos prisioneros se hubiera habido ese día , pero por eso hubo muertos y presos.

Tengo entendido también que en el ejército Romano los portadores de estandartes y águilas tenían unas carácterísticas y funciones parecidas a las del alférez. Lo que tengo duda es si luchaban en primera línea también. Siempre me he preguntado cómo sobrevivían abanderados y similares, ya que serían objeto de mayor atención por portar la bandera, y el hecho de guardarla impedía que pudieran defenderse correctamente, ya que en muchos ejércitos medievales el mero hecho de de bajarla hacia el suelo podía significar pena de muerte para su portador.

[Antigono Monoftalmos]

en el ejército Romano los portadores de estandartes y águilas tenían unas carácterísticas y funciones parecidas a las del alférez. Lo que tengo duda es si luchaban en primera línea también. Siempre me he preguntado cómo sobrevivían abanderados y similares

Pues no sabría decirte, sé que encabezaban las marchas de la legión y que tenían una posición importante en el campamento, pero no sé hasta que punto se destacaban en el combate. Aunque teniendo en cuenta que hay lápidas funerarias de portaestandartes caidos en combate y noticias de estandartes capturados por los enemigos, deduzco que no se situaban muy lejos de la refriega.

[Lutzow]

en el ejército Romano los portadores de estandartes y águilas tenían unas carácterísticas y funciones parecidas a las del alférez. Lo que tengo duda es si luchaban en primera línea también. Siempre me he preguntado cómo sobrevivían abanderados y similares

Pues no sabría decirte, sé que encabezaban las marchas de la legión y que tenían una posición importante en el campamento, pero no sé hasta que punto se destacaban en el combate. Aunque teniendo en cuenta que hay lápidas funerarias de portaestandartes caidos en combate y noticias de estandartes capturados por los enemigos, deduzco que no se situaban muy lejos de la refriega.

Sí, por lógica signifer y aquilifer debían permanecer cercanos a la primera línea, dado que resultaban imprescindibles para la ubicación de la tropa que iba detrás... El hecho de que portasen escudo circular, gladius y que el asta usada para llevar el águila llevase en su extremo inferior una punta de hierro para poder defenderte con la misma o clavar el estandarte y de este modo usar el gladius, es otro indicio de que sus portadores deberían encontrarse muy cerca del espacio donde se desarrollaban los combates...

Saludos.

[Urogallo]

Para reflotar un poco el hilo, escribo un fragmente de "El Victorial" en el que se ve la importancia que banderas y enseñas tenían en los combates. .

Ahora que recuperamos la memoria de la nobilísima casa de York, hay que recordar que entre los "prodigios de valor sobrehumano" que acometió Ricardo III en Bobsworth, no se considera el menor acabar con Sir William Brandon, el porta-estandarte del Tudor, y derrotar al siguiente, John Cheyne. Superados, el propio portaestandarte de Ricardo se mantuvo en su puesto...a pesar de perder las piernas.

Por cierto, que pese al mito, el rey no solo no pidió ningún caballo, sino que rechazó los de sus compañeros, poco dispuesto a salvarse en la huida.

Terminó muerto por una muchedumbre de infantes galeses, ya que ningún caballero del bando de los perjuros tuvo el valor de acercarse a él, a pesar de que combatía con la inferioridad que le daba carecer de montura.

[Antigono Monoftalmos]

Que felonía fue aquello de Bosworth

[mclane]

Que felonía fue aquello de Bosworth

Felonia? Te refieres Antígono al hecho de que a Ricardo lo mataron los soldados Galeses ?

[Antigono Monoftalmos]

Me refería al cambio de chaqueta de los Stanley y a la huida de sus propios caballeros, el rey Ricardo III sucumbió luchando casi en solitario contra los soldados galeses.

[mclane]

Viendo la historia del portaestandarte sin piernas de Ricardo III, invoco a los sabios del foro para que me me respondan lo mejor que puedan a una pregunta que siempre me hago: que tanto ayudan las descargas de adrenalina y otros factores con heridas tan traumáticas? Hay mucho de mito, es una verdad a medias, factores como la moral y la conciencia guerrera pesan mas?...

[apatrida]

¡Y no hay relatos sobre los olores del campo de batalla? Porque si el cine pudiese recrear olores, nadie iría a ver cine bélico...

Recuerdo la segunda parte de la triologia del Medico de Noah Gordon, un medico militar que tiene que librar una dura lucha para lograr que los soldados construyesen letrinas en los campamentos durante la guerra civil americana, y narra las dificultades de una tropa considerable defecando sin ton ni son por todas partes. Tambien narra las visicitudes en un campo d eprisioneros, donde hay una gran mortandad por enfermedades producto a la falta de higiene.
En el museo naval de Barcelona, donde se exhibe una replica de la galera insignia de la flota cristiana en lepanto, nos explicaron la falta de higiene que habia en estos barcos, donde los galeotes se hacian sus necesidades en los mismos bancos donde estaban atados. Dijeron que una galera podia "olerse" aun cuando se encontraba bastante lejos en el mar.

A esto del poco romanticismo de una guerra en la realidad, debemos consignar la gran cantidad de soldados que moria sin combatir, solo por las enfermedades, algunos aun antes de entrar en combate: Disenteria, escorbuto en el caso de la marina, etc.. y en epocas mas recientes , en la era del imperialismo (finales del XIX) la fiebre amarilla, el colera y otras diezmaron a los ejercitos europeos que tenian que operar en teatros tropicales, ejemplo el caso de la guerra de Cuba donde por cada muerto en combate murieron decenas en los hospitales.

[Antigono Monoftalmos]

Dijeron que una galera podia "olerse" aun cuando se encontraba bastante lejos en el mar.

Esto me recuerda a esa escena de Salamina, la novela de Javier Negrete, donde los griegos huelen a la flota persa que comienza a entrar por los estrechos

[mclane]

El campo de batalla era un lugar cruel para los hombres, pero no podemos olvidarnos que durante mucho tiempo los soldados usaron animales para la guerra, bien sean equinos, paquidermos, aves etc... Las penalidades que sufrían dichos animales suelen estar omitidas en crónicas y diarios, pero los caballos a veces escapaban a ese anonimato, ya que eran el animal guerrero por excelencia y daban nombre a un tipo de combatiente, el caballero, bien sea transportándolo al combate o en medio de la refriega. Veamos este extracto del Victorial que aconteció durante el asedio de Setenil en 1407:

Para ponernos en antecedentes, el Capitán Pero Niño junto con unas gentes de su casa están de misión de exploración por las cercanías de Setenil. Comienzan a escaramuzar con unos Moros, que les lanzan piedras y flechas:

"Y allí volvió el caballo, que era bueno y leal. Con la voluntad del caballero entro entre ellos (los Moros), por manera de que los Moros fueron vencidos, y todos dieron de huir hacia la villa. Y al ser el lugar estrecho , iba persiguiéndolos e hiriéndolos y no herraba golpe. Cuando el hubo quebrado su lanza en ellos, puso mano a su espada [..]

E aconteció que salió un caballero , armado de a pie, y llegó muy denodadamente hasta hecharle mano a las riendas del caballo. [...] Y pasó tanto peligro como no pasó caballero en el mundo , ya que le asían por las piernas, tirando de él y se llevaron las vainas de su espada y de su daga. Con la ayuda de Dios (y del caballo ) se libró de ellos...

Y así andando, sintió que enflaquecía su caballo. Y mirándolo, vio que corría sangre de él mucha, y que ya no le podía traer y no respondía a las espuelas. Volvió a su gente , el caballo que no podía más. El caballo era de buena natura, y aunque le fallecía la fuerza, de los golpes y grandes heridas que había sufrido, no le fallecía el corazón, y sacó a su señor de aquel lugar. Antes de que el caballo cayese, le dió su paje otro caballo. Y a poco, cayó el buen caballo muerto en tierra, colgando las barrigas y las tripas fuera por muchos lugares...

(La muerte de este caballo está confirmada por la crónica oficial)

En fin , cosas que harían que a los socios de PETA les hirviera la sangre...

[Antigono Monoftalmos]

Pobre caballo
Que culpa tendría el pobre de las tanganas de los humanos.

[apatrida]

"El campo de batalla era un lugar cruel para los hombres, pero no podemos olvidarnos que durante mucho tiempo los soldados usaron animales para la guerra, bien sean equinos, paquidermos, aves etc... " Hasta la WWII se usaron mucho los animales, por ejemplo el ejercito aleman, que siempre se pone de ejemplo como pionero en la motorizacion de las unidades, por el contrario de lo que se cree, la mayor parte de sus transportes eran de tiro animal.

Hablando de esto de los humanos y las bestias y los olores en campaña, imagino un ejercito de varios miles acampado el olor que despedirian las caquitas de hombres y caballos.

Dejando el tema escatológico, hace muchos años lei en los libros de la serie La Compañía Blanca, de Sir Conan Doyle, que los caballeros medievales consideraban un deshonor desenvainar la espada contra otros que no estuviesen a su altura social, por ejemplo los campesinos sublevados, siervos, etc.. y que se dieron casos de que algunos se dejaron matar sin luchar por este concepto del honor, como en el caso de la rebelion de la Jacqueríe en Francia, etc... esto me sorprendió mucho y hasta hoy me llama la atencion, creo que es una exageracion, o quiza existieron casos aislados, pero creo que esto va contra el instinto mismo de la supervivencia innato a todo ser viviente, y no creo que fuese lo que sucedia normalmente. Quiza por su misma inverosimilitud los haya recogido la historia. Donde único he visto escrito esto fué en esa obra ¿conoceis algo a este respecto?

[mclane]

"El campo de batalla era un lugar cruel para los hombres, pero no podemos olvidarnos que durante mucho tiempo los soldados usaron animales para la guerra, bien sean equinos, paquidermos, aves etc... " Hasta la WWII se usaron mucho los animales, por ejemplo el ejercito aleman, que siempre se pone de ejemplo como pionero en la motorizacion de las unidades, por el contrario de lo que se cree, la mayor parte de sus transportes eran de tiro animal.

Hablando de esto de los humanos y las bestias y los olores en campaña, imagino un ejercito de varios miles acampado el olor que despedirian las caquitas de hombres y caballos.

Dejando el tema escatológico, hace muchos años lei en los libros de la serie La Compañía Blanca, de Sir Conan Doyle, que los caballeros medievales consideraban un deshonor desenvainar la espada contra otros que no estuviesen a su altura social, por ejemplo los campesinos sublevados, siervos, etc.. y que se dieron casos de que algunos se dejaron matar sin luchar por este concepto del honor, como en el caso de la rebelion de la Jacqueríe en Francia, etc... esto me sorprendió mucho y hasta hoy me llama la atencion, creo que es una exageracion, o quiza existieron casos aislados, pero creo que esto va contra el instinto mismo de la supervivencia innato a todo ser viviente, y no creo que fuese lo que sucedia normalmente. Quiza por su misma inverosimilitud los haya recogido la historia. Donde único he visto escrito esto fué en esa obra ¿conoceis algo a este respecto?

Nada más lejos de la realidad, precisamente en la Jaquerie la represión de los campesinos (y magnates que los apoyaron), fue durísima. El código de la caballería se aplicaba por norma general sólo a caballeros ; por ejemplo, en el caso de la Jaquerie, Carlos II de Navarra invitó a parlamentar a Guillaume Caillet , jefe de los sublevados. En cuanto lo tuvo al alcance lo ejecutó precisamente por ser de baja cuna. ¿Excusa para descabezar al ejércto enemigo? ...

Si puedes encontrar esa referencia quizás pudiéramos acercarnos más a la anécdota que seguramente la generó, yo leí la Compañia Blanca y la verdad es que no me suena. De todas formas son novelas escritas en el siglo XIX en pleno romanticismo, la Compañía Blanca fue un ejército privado que se vendía al mejor postor y no se caracterizaba por su caballerosidad. Hay una anécdota curiosa sobre su líder , Jhon Hawkwood: Se cuenta que en un perídodo de paz , estaba Jhon paseando por los alrededores de su castillo en Montecchio cuando se cruzó con dos monjes franciscanos. Estos le saludaron con un "Monseñor, Dios os dé paz", y el les respondió "Y que Dios os quite vuestras almas". Escandalizados, los monjes le preguntan el porqué de su contestación, y el Inglés les responde que les ha replicado en sus mismos términos, ya que si le desean paz, él se muere de hambre ya que su sustento es la guerra, y el sustento de los monjes son sus almas

[apatrida]

Quiza fuese la precuela de la Cía Blanca, titulada Sir Nigel. Estos libros estaban bien como novelas de aventuras, pero dudo de su rigor histórico. En uno de ellos creo recordar un combate entre los ingleses y los españoles.

[Sir Nigel]

Hay una anécdota curiosa sobre su líder , Jhon Hawkwood: Se cuenta que en un perídodo de paz , estaba Jhon paseando por los alrededores de su castillo en Montecchio cuando se cruzó con dos monjes franciscanos. Estos le saludaron con un "Monseñor, Dios os dé paz", y el les respondió "Y que Dios os quite vuestras almas". Escandalizados, los monjes le preguntan el porqué de su contestación, y el Inglés les responde que les ha replicado en sus mismos términos, ya que si le desean paz, él se muere de hambre ya que su sustento es la guerra, y el sustento de los monjes son sus almas

Hawkwood llevaba escrito en su armadura "Enemigo de Dios, Enemigo de la Piedad, Enemigo de la Compasión". Me lo imagino hablando con el Papa cuando estuvo a su servicio, con la armadura puesta todo ufano.

[mclane]

Hay una anécdota curiosa sobre su líder , Jhon Hawkwood: Se cuenta que en un perídodo de paz , estaba Jhon paseando por los alrededores de su castillo en Montecchio cuando se cruzó con dos monjes franciscanos. Estos le saludaron con un "Monseñor, Dios os dé paz", y el les respondió "Y que Dios os quite vuestras almas". Escandalizados, los monjes le preguntan el porqué de su contestación, y el Inglés les responde que les ha replicado en sus mismos términos, ya que si le desean paz, él se muere de hambre ya que su sustento es la guerra, y el sustento de los monjes son sus almas

Hawkwood llevaba escrito en su armadura "Enemigo de Dios, Enemigo de la Piedad, Enemigo de la Compasión". Me lo imagino hablando con el Papa cuando estuvo a su servicio, con la armadura puesta todo ufano.

Creo que era Werner von Urslingen el que llevaba escrito eso, pero viene a ser lo mismo, el único amigo que tenían era el dinero, Hawkwood se hizo rico en Italia a veces incluso traicionando sus contratos ,y aun así los Florentinos realizaron un monumento funerario en su honor.

[Tosk]

Creo que era Werner von Urslingen el que llevaba escrito eso, pero viene a ser lo mismo

Y que también sirvió al Papa...o mejor dicho a Roma (porque creo que en aquel entonces había 2)...entre varios.

Verdaderos profesionales de la guerra...con contrato y todo.

[Antigono Monoftalmos]

Y que también sirvió al Papa...o mejor dicho a Roma (porque creo que en aquel entonces había 2)...entre varios.

Incluso llegó a haber tres Papas al mismo tiempo...una época caótica ciertamente.

[mclane]

Volviendo al tema del "gore" y leyendo en otro hilo que existen en este foro miembros del gremio de la salud, os pongo un extracto del Parzibal de Wolfram von Eschenbach, que su vez encontré en una colección de artitículos sobre guerra medieval. Traduzco el texto del inglés que a su vez es una traducción del original alemán:

Un caballero está en el suelo por una herida recibida en el pecho durante un torneo.
Ahí yace un hombre atravesado
con su sangre fluyendo por dentro

El caballero no puede respirar, y en su ayuda para evitarle la muerte el héroe Gawan dice:
Puedo salvar a este caballero de morir
y estoy seguro de que puedo
si tuviera una caña (tubo)
Pronto lo veréis y oireis
recobrar la salud,porque
no está mortalmente herido.
La sangre solamente está presionando su corazón
Cogió una rama del árbol del tilo
e hizo un tubo con su corteza
no era él un tonto en menesteres sobre heridas-
insertó el tubo en el cuerpo a través de la herida.
Luego demándo a la mujer que aspirara
hasta que la sangre fluyera hacia ella.
La fuerza del héroe renació
y volvió a hablar otra vez

El caballero comenta que la lanza de su oponente atravesó su escudo y le golpeó las costillas, tirándole al suelo.

En el artículo se expone que la herida que recibió el caballero le provocó un hemotorax, que es la acumulación de sangre en la cavidad pleural. El tratamiento que recibió por parte de Gawan es tratado como una toracocentesis, una operación en la que se hace una punción quirúrgica para extraer líquido por aspiración de la cavidad pleural.

Me ha parecido muy curioso y por eso lo comparto

[mclane]

Me acabo de dar cuenta de que se me a olvidado la pregunta que acompaña a mi anterior post. ¿Existen otros ejemplos sobre esta intervención en la Antigüedad o Antiguo Régimen? En la wiki pone que la primera intervención de este tipo de la que se tiene noción es del siglo XVIII

[APV]

Nada más lejos de la realidad, precisamente en la Jaquerie la represión de los campesinos (y magnates que los apoyaron), fue durísima. El código de la caballería se aplicaba por norma general sólo a caballeros ; por ejemplo, en el caso de la Jaquerie, Carlos II de Navarra invitó a parlamentar a Guillaume Caillet , jefe de los sublevados. En cuanto lo tuvo al alcance lo ejecutó precisamente por ser de baja cuna. ¿Excusa para descabezar al ejércto enemigo? ...

El asunto de la concepción de clase y el motivo económico (a fin de cuentas un campesino no va a pagar rescate) hacía que no hubiera cuartel con los plebeyos.

El asunto del deshonor en combatir con ellos, eso era cierto, era considerada una lucha poco noble y no muy digna; pero tampoco era para no combatirlos si les atacaban.

El problema es que muchas veces en el campo de batalla no los "veían", es decir los caballeros buscaban a otros caballeros para obtener el botín de su captura y a los siervos y demás no les prestaban atención. Es más podían subestimarlos en combate lo que daría más de un descalabro ante las milicias (Countrai,...).

Posteriormente a medida que aumentaban y se profesionalizaban los ejércitos en la Baja Edad Media la infantería de milicia, mercenaria y demás era ya un elemento a valorar y no podían descuidarse con ellos.

[mclane]

Lo curioso es que esos ejércitos de plebeyos armados con hoces y guadañas creo que son una imagen romántica más que la realidad. De hecho , no los encuentro en ninguna batalla digna de mención de toda la Edad Media. El porqué es sencillo: no tenían ninguna utilidad y podían ser un estorbo por su falta de experiencia y equipamiento. Las milicias flamencas, suizas o castellanas en muchos casos tenían un equipamiento igual o superior a los hombres de armas (si bien adolecían de caballería). Su sprit de corps también sería muy bueno dado que eran gente que se conocían personalmente y combatían bajo la bandera de su gremio. Si una ciudad no poseía una milicia mínimamente competente, pagaría dinero para contratar mercenarios y ahorrarse quebraderos de cabeza.

Otra cosa es que para un noble estén en el mismo nivel de la pirámide social el burgués y el campesino o miembro de un gremio. De todas formas, los líderes de las milicias seguían siendo en su mayoría nobles, así que estos conflictos tienen poco de "lucha de clases" y más de las guerras por influencias que tanto les gustaban a los notables de la época.

[Urogallo]

Hay una mención a unos bastones con cabeza de plomo que hace la Tuchmann, y creo que era para la milicia flamenca.

[APV]

Plebeyos con hoces y guadañas, no salvo algunas revueltas serviles o religiosas, pero milicias o huestes reclutadas por los nobles si, cuyo valor en combate se consideraba inferior aunque en la práctica no lo fuera y con el tiempo se las considerara muy aptas.

Lógicamente los mandos eran la cabeza social de esas comunidades.