Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Algunas reflexiones sobre la tergiversación de las fuentes antiguas sobre los efectivos bárbaros

Batalla de Emporiae (197 a.C.)
Para esta batalla la principal fuente es Livio (libro XXXIV), que sin embargo no menciona efectivos. Valerio Antias menciona que el número de indígenas muertos fue de 40.000, mientras que para Apiano 40.000 serían el número de efectivos. Como siempre, los escritores antiguos exageran enormemente el número de enemigos de los romanos sin tener ninguna fuente fiable en qué basarse. Livio, que cita a Valerio Antias, sin embargo menciona que Catón en sus memorias solo dice que fueron muchos, y que no era hombre que buscara quitarse méritos
En la narración de la campaña por Livio el ejército ibérico no es nombrado en ningún momento hasta que se da la batalla, no sabemos que hubiera realizado saqueos ni que hubiera impedido los sí realizados por las fuerzas de Catón, que por cierto, poco antes había enviado las tropas del pretor Marco Helvio de vuelta a la Ulterior, como si no hubiera amenaza enemiga cerca.
La primera mención de actividad enemiga es a través de un jefe Ilergeta llamado Bilistages, que pide a Catón 3.000 hombres para librar a sus poblados del asedio de sus enemigos, asegurando que contra ese número sus enemigos no intentarían resistir, pero Catón se disculpa porque no puede prescindir de tropas estando el ejército enemigo cercano
Curiosamente, aunque Catón se niega a dar el socorro, preocupado por la posible deserción de Bilistages , decide organizar una escenificación delante de sus embajadores y ordena a un tercio de sus tropas que recojan provisiones y embarquen. Si las tropas prometidas eran 3.000, y Catón al fingir aceptar enviar la ayuda hace embarcar a un tercio, debemos pensar que el ejército de Catón sumaba 9.000. La mayoría de historiadores piensan que sería de unos 20.000 (Gazquez 1974), pero hay que tener en cuenta que llevaba ya un tiempo en Hispania con continuas expediciones de saqueo y expugnación de poblados. No es seguro que el cómputo antedicho sea fiable, pero sí indica que el ejército de Catón era más bien reducido, que los 20.000 en la práctica bien podían ser ya bastantes menos.
En cuanto a la batalla en sí, su desarrollo en Livio no indica en absoluto que los romanos se vieran superados en número. Antes al contrario, una serie de detalles, que sumarizo a continuación, indican que debían ser claramente superiores en número a sus enemigos.
1) Catón mantiene durante toda la batalla una de sus dos legiones en reserva. No sabemos si con su correspondiente ala de aliados, pero sin duda una parte importante de su ejército. La legión la reserva para el asalto final sobre el campamento indígena.
2) Además, una vez entablada batalla, tiene espacio para enviar dos cohortes que marchan alrededor del flanco enemigo y amenazan su retaguardia. Es decir, puede rebasar el flanco enemigo con unidades de segunda línea, lo que indica que los indígenas no disponían de reservas tras de su línea de batalla para contrarrestar ese movimiento, y que su propia línea de batalla no era más extensa que la romana, como sin duda hubiera ocurrido de disponer de 40.000 hombres, más del doble que sus enemigos.
3) Durante la batalla en un principio Catón solo compromete su primera línea, y solo cuando las líneas de batalla dejan de hostigarse con el lanzamiento de jabalinas y llegan al cuerpo a cuerpo, emplea una segunda línea como tropa de refresco.
En definitiva, todo parece indicar que Catón podía mantener una gran parte de su ejército en reserva mientras los indígenas se empeñaban con todas sus tropas. La narración, por mucho que los autores grecorromanos sigan con su tradicional idea de triunfos en lucha desigual contra innumerables bárbaros, indica que los indígenas eran ampliamente superados en número, y que serían sin duda menos de 10.000


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Aryaman escribió: 2) Además, una vez entablada batalla, tiene espacio para enviar dos cohortes que marchan alrededor del flanco enemigo y amenazan su retaguardia. Es decir, puede rebasar el flanco enemigo con unidades de segunda línea, lo que indica que los indígenas no disponían de reservas tras de su línea de batalla para contrarrestar ese movimiento, y que su propia línea de batalla no era más extensa que la romana, como sin duda hubiera ocurrido de disponer de 40.000 hombres, más del doble que sus enemigos.
3) Durante la batalla en un principio Catón solo compromete su primera línea, y solo cuando las líneas de batalla dejan de hostigarse con el lanzamiento de jabalinas y llegan al cuerpo a cuerpo, emplea una segunda línea como tropa de refresco.
En definitiva, todo parece indicar que Catón podía mantener una gran parte de su ejército en reserva mientras los indígenas se empeñaban con todas sus tropas. La narración, por mucho que los autores grecorromanos sigan con su tradicional idea de triunfos en lucha desigual contra innumerables bárbaros, indica que los indígenas eran ampliamente superados en número, y que serían sin duda menos de 10.000
Quería comentar varias cosas, pero empezaré con esto, porque el tema de la anchura de las lineas y el uso de reservas me parece que da para mucho que hablar.

Empiezo aclarando que la cifra de 40.000, por algunas cosas que ya has comentado, me parecen una exageración. Por otro lado, yo no usaría el ancho de la línea ni el uso de reservas como factor para determinar el número de combatientes. Hace poco en otro foro (La Armada) estuvimos comentando el tema de las anchuras de las líneas de batalla, y el usuario Strategos incluyó un post muy bueno con las tesis de Sabin. Según este autor, las líneas de batalla no aumentaban correspondientemente al número, sino que había una relación cuadrática (es decir, que con cuatro veces más soldados la línea sería el doble). Aquí un gráfico que compara los tamaños de líneas con el número de combatientes:
Imagen
Strategos escribió:En el eje de las Y está el tamaño del frente para los sectores de flancos y centro de 35 batallas. En el eje de las X está el tamaño de la batalla, que el autor clasifica en 8 tamaños. Al ser múltiplos el tamaño 8 es el doble al 4 y ocho veces el 1. Por ejemplo, la diferencia entre una batalla como Maratón y Cannas.
Además solía ser el ejército menos numeroso el que adaptaba su línea para igualar la del contrario, no que el más numeroso aprovechase para hacer su línea aún más grande. Tenemos un caso muy conocido como Farsalia. César tenía la mitad de tropas e hizo sus líneas más delgadas para igualar la línea, mientras que Pompeyo, que tenía el doble, las hizo más profundas en lugar de ganar más espacio en los flancos. Es solo un ejemplo, porque casos hay muchos. De hecho, es raro encontrar grandes diferencias en los tamaños de las líneas incluso con diferencias muy grandes en número de hombres.

En cuanto a que los romanos tuvieran reservas y los íberos no, tampoco es para extrañarse. Los romanos usaban líneas muy delgadas comparados con otros pueblos. Creo que una profundidad de 6-8 podría considerarse normal, mientras que los ejércitos helenísticos usaban 16 (y en muchos casos aún más). En los ejércitos galos, íberos, etc. no recuerdo que se den nunca cifras claras sobre la profundidad, pero en general da la impresión de que la línea de batalla frontal era siempre más profunda que la romana. De hecho, solía ser la única línea de la que disponían En algunos casos sí se llega a nombrar el uso de reservas, pero no está nada claro qué porcentaje de las tropas podía ser. Por lo general se considera que los romanos usaban una cantidad de reservas desproporcionadas si lo comparamos con los demás pueblos de la época.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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No conozco la tesis de Sabin que comentas (si tienes bibliografía al respecto me encantaría echarle un vistazo) pero así, a bote pronto, me parece que flaquea por la base, es decir, por los datos de partida, si toma como ejemplos batallas como Maraton, Cannae o Farsalia. El principal problema de esas tres batallas (como de tantas otras, por desgracia) es que las fuentes primarias son exclusivamente de un bando.

En realidad son casos del mismo estilo que la batalla de Emporiae, en la que se dice que uno de los bandos es mucho más numeroso y, sin embargo, el comportamiento en batalla no parece corroborar esa superioridad numérica. En el caso de Cannas ya hemos comentado el problema de los efectivos y como Livio da una cifra alternativa a la de Polibio. En el caso de Farsalia sabemos que Cesar hace trampas a la hora de contar sus tropas y las de los enemigos. En realidad su ejército y el de Pompeyo eran bastante próximos en número.

Si tomamos batallas en las que los efectivos son bien conocidos (es decir, batallas recientes, del siglo XVII en adelante) veremos que es una constante que un ejército más numerosos intente rebasar el flanco de su oponente, y aunque es verdad que éste puede adelgazar sus líneas para cubrir su frente, en ninguna de las antedichas se hace referencia a una maniobra así.

En cuanto a la profundidad de las líneas romanas, en Emporiae, con la disposición habitual de una pantalla de velites, hastati y principes de cuatro en fondo y triarii dos más, da diez en fondo mas velites, y súmale las tropas en reserva. El frente parece más bien escaso. Por otro lado, los iberos no forman una falange que necesite de una gran profundidad, al contrario, como los romanos despliegan una infantería equipada con armas arrojadizas y escudos/espadas para el combate cuerpo a cuerpo, no tiene sentido que hubieran formado en gran profundidad.
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Aryaman escribió:No conozco la tesis de Sabin que comentas (si tienes bibliografía al respecto me encantaría echarle un vistazo) pero así, a bote pronto, me parece que flaquea por la base, es decir, por los datos de partida, si toma como ejemplos batallas como Maraton, Cannae o Farsalia. El principal problema de esas tres batallas (como de tantas otras, por desgracia) es que las fuentes primarias son exclusivamente de un bando.
El libro en cuestión se llama Lost Battles, de Philip Sabin. No puedo dar muchos más detalles porque yo no lo he leído. En cualquier caso, aunque pueda haber dudas sobre la cantidad de hombres de las batallas, lo que es cierto es que hay una tendencia general: la longitud de las líneas no crece al mismo ritmo que la cantidad de hombres disponibles.
Aryaman escribió:En el caso de Farsalia sabemos que Cesar hace trampas a la hora de contar sus tropas y las de los enemigos. En realidad su ejército y el de Pompeyo eran bastante próximos en número.
Pues no sé, los datos que yo conozco dan una cifra bastante mayor para el de Pompeyo.
Aryaman escribió:Si tomamos batallas en las que los efectivos son bien conocidos (es decir, batallas recientes, del siglo XVII en adelante) veremos que es una constante que un ejército más numerosos intente rebasar el flanco de su oponente, y aunque es verdad que éste puede adelgazar sus líneas para cubrir su frente, en ninguna de las antedichas se hace referencia a una maniobra así.
Hay unas cuantas cosas que hay que tener en cuenta al comparar con el XVII en adelante:

1) En general (hablo de Europa Occidental) el adiestramiento de las tropas era mucho mayor que en la Antigüedad. Cuando hay muchos hombres en una formación es mucho más fácil aumentar la profundidad que la anchura, tanto para moverse como para mantenerlos controlados. Hay ejemplos tanto de legiones romanas como de ejércitos helenísticos que optan por la profundidad, ya sea porque hay demasiados hombres como porque muchos de ellos son novatos, o ambas cosas. En realidad, el aumento de la profundidad cuando hay muchas tropas novatas lo vemos de nuevo en las guerras napoleónicas.

2) A partir del XVII son cada vez más importantes las líneas de tiradores. Es decir, que a más anchura de línea más capacidad de fuego. Hubo casos de flanqueo, pero ante todo la anchura de la línea se debía a que se quería maximizar la capacidad de fuego.

3) Avanzar una línea era muy lento. Seguro que conoces casos del XVII en que un avance de unos cientos de metros podía llevar mucho tiempo, parando cada poco para reorganizar las filas, para que unas unidades no avanzasen más que otras, etc. Esto dificultaba el flanqueo. No compensa flanquear si para cuando las tropas acaban el movimiento de giro ya ha acabado la batalla en el centro. Eso, y la dificultad de los mandos para controlar una línea demasiado larga, hacía que se tendiese más a la profundidad.
Aryaman escribió:Por otro lado, los iberos no forman una falange que necesite de una gran profundidad, al contrario, como los romanos despliegan una infantería equipada con armas arrojadizas y escudos/espadas para el combate cuerpo a cuerpo, no tiene sentido que hubieran formado en gran profundidad.
Creo que no sigo el razonamiento ¿porqué dices que no necesitaban mucha profundidad? La profundidad daba más resistencia a la línea y mayor capacidad de empuje. Los ejércitos helenísticos llegaron a usar 50 de profundidad (a veces más).
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Miraré a ver si lo encuentro, gracias.

Un análisis crítico de Cesar utilizando además otras fuentes nos da una cifra de poco más de 30.000 para Cesar y algo menos de 40.000 para Pompeyo, si quieres te paso los detalles pero básicamente Cesar cuenta lo que quiere, por ejemplo cuenta 110 cohortes en el ejército de Pompeyo, sin detallar que 22 de ellas no estaban presentes en la batalla.

En cuanto a tus razonamientos, estoy completamente de acuerdo con los tres puntos, pero aun así, insisto en que cuando era posible, es decir, cuando un ejército superaba en número de manera importante al enemigo, rebasar el flanco era la maniobra obvia y la que más se repetía. Los razonamientos que expones explican que la maniobra no era sencilla, y es verdad, pero aun así se intentaba por los elevados rendimientos que podía producir. Hay muchos ejemplos al respecto.

En realidad, si uno estudia las batallas modernas en las que se dispone de datos fiables (es decir, de documentos provenientes de ambos bandos) lo que primero destaca con respecto a la antigüedad o la Edad Media es que son muy escasas las batallas en las que un bando era mucho más numeroso que el enemigo. La razón es simple, el ejército superado en número suele eludir la batalla.

Si a pesar de todo se ve obligado a combatir, lo primero que suele hacer es buscar una buena posición defensiva, y aquí lo más habitual es buscar una posición en que los flancos estén anclados en una defensa natural, como un río o un bosque, para evitar el flanqueo enemigo. También recuerda que en el flanco casi siempre suele situarse la caballería, que es más apta para este cometido.

En las batallas de la antigüedad con frecuencia vemos el mundo al revés. El ejército que se supone que es más pequeño, a veces disparatadamente más pequeño, es el que busca la batalla. En elcampo de batalla no busca la posición defensiva, sino que ataca, y no se preocupa de sus flancos a pesar de ser superado en número. La respuesta obvia es que los ejércitos estaban en la realidad mucho más equilibrados de lo que las fuentes afirman.

En cuanto a los iberos, lo que digo es que con una táctica similar a la romana, en la que las líneas se van relevando para arrojar jabalinas hasta que se decide lanzar el ataque final cuerpo a cuerpo con escudo y espada, la profundidad de la línea más allá de 8 o 10 filas, suficientes para mantener la cohesión de la formación, es un engorro.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Aryaman escribió: En realidad, si uno estudia las batallas modernas en las que se dispone de datos fiables (es decir, de documentos provenientes de ambos bandos) lo que primero destaca con respecto a la antigüedad o la Edad Media es que son muy escasas las batallas en las que un bando era mucho más numeroso que el enemigo. La razón es simple, el ejército superado en número suele eludir la batalla.

Si a pesar de todo se ve obligado a combatir, lo primero que suele hacer es buscar una buena posición defensiva, y aquí lo más habitual es buscar una posición en que los flancos estén anclados en una defensa natural, como un río o un bosque, para evitar el flanqueo enemigo. También recuerda que en el flanco casi siempre suele situarse la caballería, que es más apta para este cometido.
Estoy de acuerdo con todo esto, pero no del todo. Lo que dices es cierto, pero hay más factores a tener en cuenta. Un ejército más pequeño podía verse obligado a atacar porque no podía mantenerse más tiempo a la defensiva por falta de suministros, porque estaba formado por una coalición inestable de varias entidades políticas, por presiones a los mandos... En la Antigüedad las posiciones defensivas eran muy determinantes debido a que se decidía todo en el cuerpo a cuerpo, así que una simple ventaja de altura ya hacía que el ejército enemigo se lo pensara antes de atacar. El ejército que ofreciera batalla se encontraba con que a) el contrario también aceptaba (por ejemplo, por ser más grande) o b) el ejército contrario no la aceptaba y tenía que hacer frente a una posición defensiva fuerte. En este último caso, lo más normal es que no se intentara el asalto y hubiera una retirada (o al menos se intentase).
Aryaman escribió:En las batallas de la antigüedad con frecuencia vemos el mundo al revés. El ejército que se supone que es más pequeño, a veces disparatadamente más pequeño, es el que busca la batalla. En elcampo de batalla no busca la posición defensiva, sino que ataca, y no se preocupa de sus flancos a pesar de ser superado en número. La respuesta obvia es que los ejércitos estaban en la realidad mucho más equilibrados de lo que las fuentes afirman.
Muchas veces el ejército pequeño busca la batalla, pero no porque sí. Lo normal es que ambos ejércitos estuvieran muy cerca uno de otro durante días o semanas, o que maniobraran en las cercanías buscando la mejor posición y/o dificultar los suministros al enemigo (y así obligarle a aceptar batalla en desventaja o retirarse). Hay casos de ejércitos más pequeños aceptando batalla, pero raramente sin ningún motivo. A veces, simplemente porque se calculaba mal la situación en cuanto a las fuerzas contrarias o su potencial militar. Por ejemplo, Craso en Carras o Régulo en el Bagradas - en este último caso no se supo ver que, a pesar de una clara ventaja de infantería, una inferioridad abrumadora de caballería era muy peligrosa. Se desestimó y se dispuso a las tropas como se había hecho siempre. Por cierto, también en el Bagradas los romanos buscaron la profundidad de las líneas en lugar de ampliar la anchura.
Aryaman escribió:En cuanto a los iberos, lo que digo es que con una táctica similar a la romana, en la que las líneas se van relevando para arrojar jabalinas hasta que se decide lanzar el ataque final cuerpo a cuerpo con escudo y espada, la profundidad de la línea más allá de 8 o 10 filas, suficientes para mantener la cohesión de la formación, es un engorro.
La profundidad de las líneas no buscaba mejorar la capacidad de combate, es decir, incrementar la efectividad de las armas. Lo que se buscaba era mejorar la maniobrabilidad, que la línea fuese más resistente y aumentar el empuje. Con líneas de tiradores esto no tendría sentido hacerlo si no servía para incrementar la capacidad de fuego. Por eso a medida que las armas fueron mejorando las líneas se hicieron más delgadas. En una lucha cuerpo a cuerpo sí se obtenía beneficio, aunque de otro tipo. En los ejércitos franceses de la República y de los últimos años de Napoleón, que tenían un porcentaje alto de novatos, se optó en muchas ocasiones por la profundidad pensando precisamente en la mayor movilidad y el choque en cuerpo a cuerpo (no es que siempre funcionase bien, pero era la mejor opción en esas circunstancias). En resumen, tenía un efecto psicológico de masa, permitía mover a las tropas en columna (mucho más cómodo) y se podían aceptar más bajas. Las filas posteriores no luchaban, como tampoco lo hacían las filas posteriores de la falange más allá de la octava más o menos, y la profundidad normal para la falange macedonia era de 16.

El caso más conocido del uso de la profundidad lo tenemos en Mantinea, donde se concentró en un punto una columna de 50 de profundidad contra los 12 de los espartanos. Está claro que la función de la mayoría de los soldados no era combatir. Pero es que en las guerras helenísticas se llegó a usar esta profundidad de 50, o incluso superior, en toda la línea de la falange.
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Aryaman escribió:Si tomamos batallas en las que los efectivos son bien conocidos (es decir, batallas recientes, del siglo XVII en adelante) veremos que es una constante que un ejército más numerosos intente rebasar el flanco de su oponente, y aunque es verdad que éste puede adelgazar sus líneas para cubrir su frente, en ninguna de las antedichas se hace referencia a una maniobra así.
En realidad la táctica de rebasar el flanco se llevaba aplicando desde la Antigüedad, por ejemplo era típica en los griegos aunque ambos hacían lo mismo.
Sir Nigel escribió:es raro encontrar grandes diferencias en los tamaños de las líneas incluso con diferencias muy grandes en número de hombres.
Se dan, pero también tiene un problema táctico importante: el mando, cuando más larga es la línea más complicado es la dirección global del conjunto por lo que se trataba de mantener unos límites que permitieran comunicaciones con ambos flancos. De lo contrario existía el peligro de ver un ala derrotada mientras la otra estaba demasiado lejos como para auxiliarla.
Aryaman escribió:En las batallas de la antigüedad con frecuencia vemos el mundo al revés. El ejército que se supone que es más pequeño, a veces disparatadamente más pequeño, es el que busca la batalla. En elcampo de batalla no busca la posición defensiva, sino que ataca, y no se preocupa de sus flancos a pesar de ser superado en número. La respuesta obvia es que los ejércitos estaban en la realidad mucho más equilibrados de lo que las fuentes afirman.
No necesariamente, un ejército más pequeño actuando rápido puede derrotar a un ejercito mayor por fracciones si toma la iniciativa, pues de lo contrario se arriesga a una batalla de desgaste que ocasionará una derrota lógica.

Vease por ejemplo Leuctra el ejército lacónico es superior al beocio pero éstos embisten en masa contra un flanco por lo que la inferioridad global se convierte en superioridad local.
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APV escribió:Se dan, pero también tiene un problema táctico importante: el mando, cuando más larga es la línea más complicado es la dirección global del conjunto por lo que se trataba de mantener unos límites que permitieran comunicaciones con ambos flancos. De lo contrario existía el peligro de ver un ala derrotada mientras la otra estaba demasiado lejos como para auxiliarla.
Totalmente de acuerdo. Hay incluso un comentario de Vegecio que lo dice explícitamente: que, en caso de que el ejército sea demasiado grande, es mucho mejor incrementar la profundidad que la anchura de la línea por culpa de los problemas para controlarla, así como el peligro de que fuese atravesada.
Vegecio escribió:Pero si el campo de batalla no tiene espacio suficiente o vuestras tropas son muy numerosas, podéis formarlas en nueve líneas o incluso más, pues es más ventajoso enfrentarse en orden cerrado que extender demasiado vuestra línea. Un ejército que se extiende por un frente demasiado grande y con poca profundidad, puede ser rápidamente penetrado por la primera oleada enemiga. Tras esto no hay remedio. Y por lo que hace al puesto de los distintos cuerpos en el ala derecha, izquierda o en el centro, es norma general formarlas de acuerdo con sus rangos respectivos o distribuirlos según las circunstancias o disposiciones del enemigo.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Vegecio no es una autoridad con demasiado prestigio y la práctica militar lo desmiente rotundamente. Por otro lado, puestos a citar manuales antiguos, el Strategikon aconseja no desplegar la caballería con más de cuatro líneas de profundidad porque las líneas sucesivas no benefician en nada y recuerda que es la caballería la encargada de las maniobras de flanqueo casi siempre.
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El problema de Vegecio no es el prestigio, sino que como fuente histórica es complicada ya que mezcla datos de épocas muy diferentes. Pero en este caso no se trata de un tema de organización de la legión, sino del funcionamiento general de las líneas. Yo no veo problema alguno en aceptarlo.

En cuanto al Strategikon, no sé muy bien en qué contexto dice eso de las cuatro líneas. Yo no he podido leerlo entero (y, por cierto, si alguien conoce un sitio donde lo pueda encontrar en inglés o español se lo agradecería), pero recuerdo alguna cita en la que se habla de formaciones de caballería de mucha más profundidad (una especie de cuñas, aunque formadas por caballería pesada y arqueros, y su función básica no era cargar). En cualquier caso se trata de caballería, no de líneas de infantería; tampoco en el siglo XVII podemos extrapolar la información de una a la otra.

Por cierto, el problema de las líneas que no luchan en formaciones de infantería también está recogido en fuentes antiguas. Incluso hubo varias formas de afrontarlo. Alejandro al final de su vida experimentó con falanges cuyas últimas líneas eran arqueros, y en el Imperio Tardío también se usaron formaciones con tiradores en las últimas líneas. Pero el problema de esto es que se pierde empuje. Los experimentos de Alejandro no llegaron a nada y los Sucesores simplemente aumentaron la profundidad de la falange con más piqueros. En el Imperio Tardío se usaban esas formaciones defensivamente, con un papel en las batallas abiertas de apoyo a la caballería (tal y como se indica en el Strategikon).

Los arqueros u honderos no ejercían presión, que es lo que se buscaba si el papel de la infantería era ofensivo. El famoso othismos de los griegos, pero que no era exclusivo: en Estrasburgo (357 d.C.) se describe a los germanos haciendo exactamente lo mismo.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:EIncluso hubo varias formas de afrontarlo. Alejandro al final de su vida experimentó con falanges cuyas últimas líneas eran arqueros, y en el Imperio Tardío también se usaron formaciones con tiradores en las últimas líneas.
Si la idea de Alejandro era 3 piqueros en vanguardía, luego 12 tiradores y 1 piquero en retaguardía.
Sir Nigel escribió: es mucho mejor incrementar la profundidad
O formar nuevas líneas posteriores de unidades, como las tradicionales 3 líneas romanas para las cohortes.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Sir Nigel escribió:El problema de Vegecio no es el prestigio, sino que como fuente histórica es complicada ya que mezcla datos de épocas muy diferentes. Pero en este caso no se trata de un tema de organización de la legión, sino del funcionamiento general de las líneas. Yo no veo problema alguno en aceptarlo.

En cuanto al Strategikon, no sé muy bien en qué contexto dice eso de las cuatro líneas. Yo no he podido leerlo entero (y, por cierto, si alguien conoce un sitio donde lo pueda encontrar en inglés o español se lo agradecería), pero recuerdo alguna cita en la que se habla de formaciones de caballería de mucha más profundidad (una especie de cuñas, aunque formadas por caballería pesada y arqueros, y su función básica no era cargar). En cualquier caso se trata de caballería, no de líneas de infantería; tampoco en el siglo XVII podemos extrapolar la información de una a la otra.

Por cierto, el problema de las líneas que no luchan en formaciones de infantería también está recogido en fuentes antiguas. Incluso hubo varias formas de afrontarlo. Alejandro al final de su vida experimentó con falanges cuyas últimas líneas eran arqueros, y en el Imperio Tardío también se usaron formaciones con tiradores en las últimas líneas. Pero el problema de esto es que se pierde empuje. Los experimentos de Alejandro no llegaron a nada y los Sucesores simplemente aumentaron la profundidad de la falange con más piqueros. En el Imperio Tardío se usaban esas formaciones defensivamente, con un papel en las batallas abiertas de apoyo a la caballería (tal y como se indica en el Strategikon).

Los arqueros u honderos no ejercían presión, que es lo que se buscaba si el papel de la infantería era ofensivo. El famoso othismos de los griegos, pero que no era exclusivo: en Estrasburgo (357 d.C.) se describe a los germanos haciendo exactamente lo mismo.
No solo es eso Sir Nigel, Vegecio es un teórico sin experiencia militar que se limita a citar fuentes diversas sin orden ni concierto y a añadir sugerencias variopintas y pintorescas.
En fin, según tú, entonces, el hecho de que los romanos en Emporiae mantengan una de las dos legiones en reserva y que sean capaces de rebasar el flanco enemigo con dos cohortes solo significa que los iberos se apelotonaban en una densa formación de muchas filas de fondo?
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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No, como he dicho yo estoy de acuerdo conque los hispanos deberían ser muchos menos. Lo que ocurre es que no se pueden sacar conclusiones a partir del cálculo de la amplitud de la línea porque entran en juego muchos más factores que la cantidad de participantes. Y sí, creo que los hispanos se apelotonarían en una formación densa de muchas filas, siempre y cuando hubiera suficientes como para formar todas esas filas. Lo que me parecería extraño es que intentasen flanquear haciendo más amplia la línea de infantería.
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Bueno, los romanos, enviaron de hecho dos cohortes por detrás de su línea, así que ellos sí que estaban dispuestos a flanquearlos, y lo hicieron sin necesidad de recurrir a reservas. Es decir, no solo no intentaron flanquear a los romanos sino que se dejaron flanquear por ellos...
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

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Aryaman escribió:Bueno, los romanos, enviaron de hecho dos cohortes por detrás de su línea, así que ellos sí que estaban dispuestos a flanquearlos, y lo hicieron sin necesidad de recurrir a reservas. Es decir, no solo no intentaron flanquear a los romanos sino que se dejaron flanquear por ellos...
Sí, movimientos parecidos los podemos ver en varias batallas de los romanos, por cierto bastante cercanas en el tiempo. Cayo Claudio Nerón lo hizo en el Metauro, en el 207, y en el 197 en Cinoscéfalos un oficial anónimo separó unos cuantos manípulos de la línea para atacar en el otro lado del campo de batalla. Pero esto, más que aprovechar una línea más amplia, son movimientos de grupos de tropas semiautónomos. Por lo que parece, en esta época se empezaron a usar los manípulos de retaguardia para flanquear una vez fijada la línea enemiga aprovechando la flexibilidad de la legión. Pero las líneas originales del despliegue no eran más amplias que las del contrario.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por Aryaman »

No eran más amplias ni tampoco más cortas, y sin embargo podían sacar tropas de la retaguardia para flanquear al enemigo, que aparentemente no podía hacer lo mismo ni siquiera para contrarrestar ese movimiento, lo que es una clara indicación de que estaban siendo superados en número, y no al revés, como suelen indicar las fuentes.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por Sir Nigel »

Creo que en un mapa se ve mejor. Esto es el mapa de la batalla del Metauro:

Imagen

Por lo que parece no había una diferencia significativa en cuanto a número de hombres, pero los romanos tenían más líneas. Nerón (en el flanco derecho) movió parte de sus tropas una vez comenzada la batalla hasta el otro extremo de la línea para atacar por el flanco izquierdo.

Cinoscéfalos:

Imagen

Aquí de nuevo, una vez comenzada la batalla, una parte de las tropas romanas se separan y atacan a la línea macedonia que vemos a la izquierda.

En ninguno de estos casos se trata de una simple ventaja numérica, sino de flexibilidad. Al usar líneas más delgadas podían usar las posteriores para atacar de flanco o donde hiciera falta. De todas formas, creo que se trata de maniobras que se pueden ver en una época muy concreta, en la que las legiones están formadas por veteranos de la II Guerra Púnica. Al menos todas estas batallas, así como la de Emporiae y la de los Grandes Campos (donde también hubo movimientos parecidos), son todas del final de esa guerra o de los años inmediatamente posteriores.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por Aryaman »

En Metauro los números no son nada fiables, y en cualquier caso el ala izquierda cartaginesa permaneció pasiva (al parecer los galos estaban borrachos...)
Pero si te fijas el ala izquierda cartaginesa está apoyada en un obstáculo montañoso y el ala derecha en un rio, es decir los cartagineses se despliegan de manera que protegen sus flancos. Los romanos proceden a envolver el flanco cartaginés una vez ha quedado al descubierto con la derrota de su caballería.
En Cynoscéfalos los números pudieron estar más parejos, aunque las fuentes discrepan, pero lo que tenemos es una batalla de encuentro, los macedonios no tienen tiempo de desplegar las tropas en su ala izquierda y son atacadas mientras estaban en columna de marcha. Parte de los atacantes romanos victoriosos, en vez de perseguir al enemigo, se vuelven para atacar el flanco descubierto macedonio.
Lo que yo veo en tus ejemplos es que los romanos en cuanto podían rebasar el flanco enemigo lo hacían y no se ponían a aumentar la profundidad de su despliegue para incrementar su fuerza de choque, como sugiere Vegecio.


La sugerencia de aumentar la profundidad tiene además inconvenientes organizativos. Te voy a poner un ejemplo inventado. Supongamos que el ejército A tiene 20 cohortes y el ejército B 30. Ambos se despliegan en campo abierto sin apoyar sus flancos. Cada cohorte tiene su complemento de tropas completo y se despliega en orden cerrado con 8 filas de profundidad. El ejército B despliega 20 cohortes para igualar la línea enemiga ¿qué hace con las 10 que le sobran? Si sigue a Vegecio tendrá dos opciones
a) Repartir los hombres de las 10 cohortes entre las 20 de primera línea para aumentar su profundidad, lo que presenta el inconveniente de disolver las formaciones.
b) Aumentar la profundidad del despliegue de cada cohorte para hacer sitio a las otras 10, alterando la formación estandar.

Ambas son opciones más bien torpes. Ahora, si el general B sigue la práctica militar normal, lo que hará será desplegar las cohortes para aprovechar los flancos abiertos de su adversario. Por ejemplo, puede dejar 4 en reserva detrás de la primera línea, sin aumentar la profundidad, y 6 en el flanco derecho, en dos líneas, para que si el ejército A rehusa su flanco amenazado la segunda línea pueda continuar el movimiento envolvente por detrás de la primera. No es algo tan difícil, y la posibilidad de desbordar el flanco enemigo compensa con creces cualquier problema que pueda de mando y control que pueda causar alargar la líneas, que no estamos hablando de un envolvimiento estratégico, sino simplemente de desbordar un flanco.

Piensa también lo siguiente, en la mayoría de las batallas era la caballería la que realizaba las maniobras de flanco, y una unidad de caballería ocupa un frente mucho mayor que una unidad de infantería de igual ´numero de componentes.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió:En Cynoscéfalos los números pudieron estar más parejos, aunque las fuentes discrepan, pero lo que tenemos es una batalla de encuentro, los macedonios no tienen tiempo de desplegar las tropas en su ala izquierda y son atacadas mientras estaban en columna de marcha. Parte de los atacantes romanos victoriosos, en vez de perseguir al enemigo, se vuelven para atacar el flanco descubierto macedonio.
Sí, las circustancias de ésta y las otras batallas cambian. Pero con mis ejemplos estaba mostrando que las líneas no se hacían más amplias para ganar ventaja en los flancos y explicar cómo en estos casos concretos, que ocurrieron en un margen de un par de décadas, se hicieron maniobras semiautónomas con los manípulos.
Aryaman escribió:Lo que yo veo en tus ejemplos es que los romanos en cuanto podían rebasar el flanco enemigo lo hacían y no se ponían a aumentar la profundidad de su despliegue para incrementar su fuerza de choque, como sugiere Vegecio.
A ver, yo no me estoy basando en Vegecio (que parece que estoy sacando esto de una simple frase, cuando no es más que una anécdota), simplemente lo puse para indicar que había fuentes antiguas que señalan lo mismo. Me baso en los ejemplos que conozco.
Aryaman escribió:b) Aumentar la profundidad del despliegue de cada cohorte para hacer sitio a las otras 10, alterando la formación estandar.
Que es exactamente lo que se hizo en el Bagradas, en Cannas, en Farsalia... por poner solo tres ejemplos. También podemos verlo en las batallas helenísticas en mayor grado. De las 8 de profundidad de una falange de hoplitas se pasó a 16 en los ejércitos mucho más grandes de los macedonios, y con los Sucesores aún más: 32 en Magnesia, más de 50 en Raphia, etc. Porque 50 (o 64) de profundidad da para hacer la línea mucho más grande si lo dejamos en 8, y sin embargo jamás se intentó tal cosa. Bueno sí, en teoría (Polibio niega que fuera posible) lo hizo Alejandro en Issos, pero únicamente para igualar la línea de un ejército enemigo mucho más numeroso, no para obtener ventaja ganando más anchura.
Aryaman escribió: Ahora, si el general B sigue la práctica militar normal, lo que hará será desplegar las cohortes para aprovechar los flancos abiertos de su adversario. Por ejemplo, puede dejar 4 en reserva detrás de la primera línea, sin aumentar la profundidad, y 6 en el flanco derecho, en dos líneas, para que si el ejército A rehusa su flanco amenazado la segunda línea pueda continuar el movimiento envolvente por detrás de la primera. No es algo tan difícil, y la posibilidad de desbordar el flanco enemigo compensa con creces cualquier problema que pueda de mando y control que pueda causar alargar la líneas, que no estamos hablando de un envolvimiento estratégico, sino simplemente de desbordar un flanco.
Sí, eso es de lo más lógico. El problema es que los romanos sólo pudieron hacerlo con tropas mucho más veteranas de lo normal. Antes (y en buena medida después también, hasta la profesionalización) no se ven movimientos así. Que es el mismo problema que tuvieron en la Francia revolucionaria con sus reclutas, que la mejor solución era ponerlos en profundidad y cargar sin filigranas tácticas.
Aryaman escribió:Piensa también lo siguiente, en la mayoría de las batallas era la caballería la que realizaba las maniobras de flanco, y una unidad de caballería ocupa un frente mucho mayor que una unidad de infantería de igual ´numero de componentes.
Exacto, se flanqueaba con caballería, no ampliando la línea de infantería.
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Re: Los eféctivos indígenas en la batalla de Emporiae

Mensaje por Aryaman »

Pues en Metauro los romanos flanquean con infantería, no con caballería, que usan para derrotar y perseguir a la caballería enemiga, exactamente lo mismo que hizo Cesar en Farsalia. En cuanto a los ejemplos helenísticos, la falange macedónica como fuerza que utiliza el peso del choque, se presta mucho mejor que una formación romana o incluso hoplítica a usar despliegues con mayor profundidad. No recuerdo el caso de Raphia, lo tendría que consultar, pero Magnesia la conozco bien y el despliegue de la falange de Antíoco en 32 filas se debe a que la falange se mantenía en formación abierta para dejar paso a los hostigadores que se habían desplegado en avanzada, cuando se cierran las filas la falange recupera su profundidad habitual de 16 filas.
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