Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

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Sir Nigel
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Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Sir Nigel »

Leyendo a Polibio (capítulo 7, libro XI del segundo tomo) me encontrado con la siguiente descripción de una batalla:
Machanidas, al principio simulaba querer atacar el ala derecha del contrario, puesta a lo largo su falange; pero cuando estuvo próximo y a una distancia proporcionada, hizo doblar hacia la derecha sus tropas, y prolongando su derecha hasta darle un frente igual a la izquierda de los aqueos, situó las catapultas de trecho en trecho delante de todo el ejército. Filopemen conoció bien que su intención era disparar piedras con las catapultas sobre las cohortes de la falange, e incomodada ésta, provocar la confusión en todo el ejército. Por eso, sin darle tiempo ni lugar, ordenó empezar la acción con vigor por los tarentinos hacia el templo de Neptuno, sitio llano y cómodo para maniobrar la caballería. A la vista de esto, Machanidas tuvo que hacer lo mismo y destacar allá sus tarentinos.
Señalado en negrita la parte que me llamó la atención. Aparte de las carrobalistas de la época imperial (que creo que se situaban en retaguardia) no conocía otros casos en los que se usaran catapultas o algo parecido en batallas a campo abierto, y menos situadas delante de la línea como si fuesen cañones. ¿Alquien sabe si esto se hizo en más ocasiones? Tal y como lo describe Polibio no da la impresión de que fuese un caso único.

La otra duda me surgió leyendo la Desperta Ferro de este mes. Hay un artículo sobre la batalla de Selasia, y en él se describe a las secciones de la falange intercalados con tropas más ligeras (creo que eran tracios, no estoy seguro), para que éstos sirvieran de "bisagra" de la falange y hacer a ésta más adaptable al terreno abrupto. De nuevo, ¿alguien conoce más casos de una disposición así? ¿O fue algo excepcional?


El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Noviscum Deus »

Sir Nigel escribió:Aparte de las carrobalistas de la época imperial (que creo que se situaban en retaguardia) no conocía otros casos en los que se usaran catapultas o algo parecido en batallas a campo abierto, y menos situadas delante de la línea como si fuesen cañones. ¿Alquien sabe si esto se hizo en más ocasiones? Tal y como lo describe Polibio no da la impresión de que fuese un caso único.
Alejandro usó máquinas de guerra (¿oxybeles?) con bastante éxito en una batalla campal contra los escitas (Saccae) en el 329 a.C. La artillería macedónica, disparando por encima del río Jaxartes, obligó a los escitas a alejarse de la orilla permitiendo al grueso del ejército macedónico cruzar el río sin oposición.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Penthea »

Como comenta Noviscum, supuestamente Filipo y Alejandro utilizaron la catapulta oxibeles en batallas. Según comenta Quesada, durante el Imperio, la legión también llega a usarlas en batalla campal aunque no se generalizan hasta algún tiempo después. Esa información aparece en el libro de "Armas de Grecia y Roma", si lo tienes puedes echar un vistazo y si no lo tienes, me lo dices y reviso la información.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Sir Nigel »

Penthea escribió:Esa información aparece en el libro de "Armas de Grecia y Roma", si lo tienes puedes echar un vistazo y si no lo tienes, me lo dices y reviso la información.
No lo tengo, aunque no ha sido porque no lo intentara conseguir. No sé qué pasa con ese libro, que aparentemente no está agotado pero simplemente no lo envían a las librerías. Me ha pasado tres veces ya.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:Esa información aparece en el libro de "Armas de Grecia y Roma", si lo tienes puedes echar un vistazo y si no lo tienes, me lo dices y reviso la información.
No lo tengo, aunque no ha sido porque no lo intentara conseguir. No sé qué pasa con ese libro, que aparentemente no está agotado pero simplemente no lo envían a las librerías. Me ha pasado tres veces ya.
A mi costó bastante conseguirlo ya en su momento, ahora está muy complicado, aunque esta mañana he visto que en amazon queda un ejemplar (en mi caso, estoy buscando el de armas de iberia, y no hay forma). Si quieres, te paso el capítulo sobre este tema y la bibliografía.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Sir Nigel »

Muchas gracias, Penthea. :dpm:
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:Muchas gracias, Penthea. :dpm:
De nada, hombre, para eso estamos.

Si quieres el capítulo dímelo por MP. He intentado enviarte uno y no termina de salir (...no si al final habrá cachondeíto con mis problemas técnicos).
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por APV »

Noviscum Deus escribió:
Sir Nigel escribió:Aparte de las carrobalistas de la época imperial (que creo que se situaban en retaguardia) no conocía otros casos en los que se usaran catapultas o algo parecido en batallas a campo abierto, y menos situadas delante de la línea como si fuesen cañones. ¿Alquien sabe si esto se hizo en más ocasiones? Tal y como lo describe Polibio no da la impresión de que fuese un caso único.
Alejandro usó máquinas de guerra (¿oxybeles?) con bastante éxito en una batalla campal contra los escitas (Saccae) en el 329 a.C. La artillería macedónica, disparando por encima del río Jaxartes, obligó a los escitas a alejarse de la orilla permitiendo al grueso del ejército macedónico cruzar el río sin oposición.
Incluso antes si aceptamos la interpretación de que lo que dice Polieno de la batalla entre Filipo y Onomarco.
En esa batalla, parece que los focidios simularon un repliegue ante la falange macedonia para atraerlos hacia una colina que tenían detrás donde se ubicaron honderos y catapultas que empezaron a destrozar a los macedonios desde arriba y los flancos, debiendo batirse en retirada.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Urogallo »

Penthea escribió:Como comenta Noviscum, supuestamente Filipo y Alejandro utilizaron la catapulta oxibeles en batallas. Según comenta Quesada, durante el Imperio, la legión también llega a usarlas en batalla campal aunque no se generalizan hasta algún tiempo después. Esa información aparece en el libro de "Armas de Grecia y Roma", si lo tienes puedes echar un vistazo y si no lo tienes, me lo dices y reviso la información.
En Osprey dan por sentado que los romanos usaban toda su "artillería" en el campo de batalla. (Por no decir en los documentales cutres)
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:
Penthea escribió:Como comenta Noviscum, supuestamente Filipo y Alejandro utilizaron la catapulta oxibeles en batallas. Según comenta Quesada, durante el Imperio, la legión también llega a usarlas en batalla campal aunque no se generalizan hasta algún tiempo después. Esa información aparece en el libro de "Armas de Grecia y Roma", si lo tienes puedes echar un vistazo y si no lo tienes, me lo dices y reviso la información.
En Osprey dan por sentado que los romanos usaban toda su "artillería" en el campo de batalla. (Por no decir en los documentales cutres)
En algunas obras de Osprey se flipan un poco, todo hay que decirlo. Los documentales cutres cuáles son, ¿los del canal de historia que los hacen como churros?

Por cierto, aparece un artículo sobre artillería romana en el último número de Gladius. Es un tanto flojo, desde mi punto de vista, pero ahí está:

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ue/view/32
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Sir Nigel »

Le echaré un vistazo, gracias Penthea.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Thersites1 »

"Es un tanto flojo, desde mi punto de vista, pero ahí está"

Si no te importa, tendría mucho interés en saber en detalle por qué te parece flojo, desde el punto de vista de un trabajo de inbvestigación.
Un saludo
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Urogallo »

Penthea escribió: ¿los del canal de historia que los hacen como churros?
No los critique tantos. Son valiosos...desde el punto de vista de la economía de medios. :)

A mi me parece una cuestión de movilidad bastante difícil de resolver. Pero quizás si los bárbaros se quedaban quietos tiempo suficiente...algo así como un par de días.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Penthea »

Thersites1 escribió:
Si no te importa, tendría mucho interés en saber en detalle por qué te parece flojo, desde el punto de vista de un trabajo de inbvestigación.
Un saludo
Pues no, no me importa. El objetivo inicial de Ble Gimeno es realizar un trabajo que “pretende estudiar el uso de la artillería romana en el nordeste de la Península Ibérica durante el período tardorepublicano (218 - 45 a.C.)”, y considero que se queda corto, no tanto en el estudio morfológico de las piezas y el contexto de los yacimientos (que realiza un buen trabajo) sino en la parte que corresponde a la funcionalidad y conclusiones de la investigación (4 páginas del estudio).

Posiblemente (posiblemente no, seguro), el autor en su trabajo de tesis aporte mucha más información, teorías y conclusiones sobre los materiales, pero el artículo resulta parco en explicaciones y excesivamente resumido, o por lo menos, yo lo veo así. Te quedas con la sensación de......que te puede contar más y no lo hace; incluso, debería contar más.

Por ejemplo:

“En relación a las torres pentagonales, en el interior de las cuales se halló el primer conjunto, se ha escrito mucho. El primero en reflexionar sobre este tema fue R. Pallarès (1984 y 1987), que realizó una primera reconstrucción y atribuyó a las torres una filiación griega. Posteriormente, P. Moret (1998 y 2001) se hizo eco de esta posible influencia del mundo helenístico, pero la matizó afirmando que se trataría de una reformulación indígena con una función más bien de prestigio y no tanto defensiva. F. Gràcia (2000 y 2001), por su lado, ha defendido siempre un amplio conocimiento poliorcético por parte de los indígenas, de manera que, según él, este tipo de torre formaría parte de un sistema defensivo complejo que incluiría la disposición de artillería.

Recientemente, P. Moret (2008) ha cambiado su interpretación de las torres, realizando una reconstrucción muy acertada de las mismas, pero planteando también que este tipo de torre incluiría la disposición de artillería en su interior, y por tanto, que los proyectiles encontrados pertenecerían a la misma comunidad ibérica y no a un posible ejército atacante. En nuestro caso, estamos de acuerdo con F. Quesada (2001: 147-149) cuando afirma la inexistencia de evidencias históricas o arqueológicas suficientes para defender el uso de la artillería antes de la llegada de los romanos.”


¿Por qué? ¿Qué le hace llegar a esa conclusión? ¿Por qué no nos explica con un poco más de detalle las teorías de los investigadores que cita y lo que opina al respecto? Claro que podemos recurrir a la bibliografía y enterarnos por nosotros mismos (y sacar nuestras propias conclusiones), pero no debería ser así y realmente el autor nos puede ampliar esa información, que peca de escasa, y contarnos las razones que le llevan a respaldar esas teorías o descartarlas (no existe ningún tipo de análisis por su parte; sólo es una mera exposición, muy breve, y poco más). Porque entonces, ¿para qué las cita? Al lector le deja exactamente igual, en realidad esas citas no apoyan su argumentación (*).

Posteriormente sigue con una explicación sobre la cronología de las torres, los materiales encontrados en su interior y la existencia de un campamento romano en los alrededores. Y se llega finalmente a la conclusión:

“En definitiva, creemos que en el caso del Castellet de Banyoles nos encontramos delante de los vestigios de un sitio culminado por asalto (longuinqua oppugnatio), que incluiría el uso ofensivo de artillería, y que evidentemente habría sido la causa de la destrucción del poblado. Éste se dataría en torno a 200 a.C., en algún momento relacionado con las revueltas indígenas que se sucedieron en el área del bajo Ebro hasta el 183 a.C. En todo caso, creemos que es necesario descartar el uso de la artillería de torsión en esta cronología por parte de las comunidades ibéricas.”

Nuevamente, ¿por qué? No digo que no tenga razón, lo que pienso es que no nos explica por qué llega a esa conclusión, sobre todo, con los datos que aporta en el artículo. No deja claro qué da lugar a sus interpretaciones.

Supongo que ni tú ni el autor pensaréis lo mismo, porque sí conocéis esa información, y seguramente tenéis un conocimiento más amplio de los yacimientos, los materiales y el contexto, no hace falta que nadie os lo explique, pero el lector no necesariamente cuenta con los mismos recursos que vosotros y el artículo en algunos puntos no deja claro en qué se está basando el autor y deja lagunas que como el lector no las llene con la bibliografía le faltan datos para llegar a las mismas conclusiones que el investigador.

¿Que estoy siendo puntillosa? Evidentemente, pero me has preguntado y te doy mi opinión, con toda la carga subjetiva que eso conlleva. He catalogado el artículo como flojo por esas cuestiones, no digo que sea malo (de hecho, no lo habría recomendado y puesto un enlace), pero sin duda se podría haber sacado mucho más “jugo” al estudio funcional y a la interpretación de los datos. Y lo digo como crítica (constructiva) porque como lectora me hubiera gustado leer más.


(*) [Ejemplo comparativo:

“En primer lugar, hay una cuestión de base que debe discutirse: si las fuentes literarias que F. Gracia emplea con profusión pueden o no aplicarse en la forma en que él lo hace al estudio de las fortificaciones ibéricas.

En primer lugar, no tenemos nada —muy al contrario— en contra de que se utilicen fuentes muy tardías como Vegecio o Vitrubio, que en efecto beben de un conocimiento muy anterior, para identificar los puntos clave que, para un experto de la Antigüedad, debía reunir una fortificación (Gracia, 2000: 133). Nos parece metodológicamente valiente pero aceptable. Nada mejor que recurrir a los criterios antiguos para definir lo que un antiguo buscaba con su construcción defensiva. Hasta aquí nada en contra, siempre y cuando no se distorsione este principio metodológico para luego rellenar huecos en la documentación relevante, que ha de ser la propiamente ibérica.

En segundo lugar, el Dr. Gracia hace un breve pero jugoso análisis introductorio sobre las diferentes fuentes que hablan sobre Iberia (sobre todo Livio y Polibio pero también Silio Itálico y otros). Aquí empezamos a manifestar discrepancias: mientras que F. Gracia reconoce las dificultades que plantea Silio Itálico como fuente histórica, pero lo considera válido, nosotros hemos considerado desde hace años (Quesada 1997:e.g. 334) que sustancialmente su obra es inutilizable como fuente histórica. Silio Itálico (c. 26-102 d. C.) quería ser un nuevo Virgilio, y su obra una nueva Eneida de dimensiones mitológicas. En este contexto, los vascones y cántabros que incluye en los ejércitos de Aníbal de Cannas, o las descripciones del armamento regalado por las Oceani gentes (2, 395 ss.) al jefe cartaginés bastan para descalificarlo como fuente histórica minimamente fiable, y así se sostiene en la crítica histórica moderna. Ahora bien, teniendo en cuenta la importancia que la aceptación o no de algunas descripciones de Silio itálico (como su monstruosa falarica en Pun. 1,350 ss. que a nuestro juicio es una exageración poética a partir de la falarica real), la diferente valoración de la fiabilidad de Silio Itálico puede tener bastantes consecuencias.”


Paramos aquí para no hacerlo muy extenso......y sólo es un pequeño ejemplo, de uno de los artículos que cita Ble Gimeno, y con el que parece estar de acuerdo.

En el texto se explica el trabajo de F. Gracia (en concreto, se hace referencia a algunas fuentes utilizadas en su estudio sobre la cuestión del artículo), en qué basa su teoría, y posteriormente el autor del artículo explica su posición con respecto al trabajo de Gracia; en qué cuestiones está de acuerdo (con las matizaciones oportunas) y en cuáles no, y lo hace desde una explicación argumentada. El lector podrá estar de acuerdo con uno o con otro, pero en cualquier caso, se le aporta la suficiente información para conocer de una forma clara la postura de ambos.]

Bien, eso es lo que busco en un trabajo de investigación. Que no me haga falta recurrir al trabajo de F. Gracia para enterarme del artículo (lo más probable es que terminaré leyendo a Gracia si el tema me interesa y quiero ampliar información…pero que sea una opción y no una “necesidad”), que no es lo que sucede con Ble Gimeno, que defiende en su trabajo la inexistencia de artillería antes de la llegada de los romanos pero no nos cuenta la razón, excepto que tú lo sostienes en un artículo (el argumento no puede ser “porque lo dice Quesada”, ¿o sí?) al considerar que no existen evidencias arqueológicas. Muy bien, pero el problema está en que si me quiero realmente enterar de esta cuestión, si no leo tu artículo me quedo igual que antes de leer el trabajo de Ble Gimeno. Y parte de su análisis se fundamenta en esta cuestión en concreto, por tanto, no hubiera estado de más una explicación más amplia.
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Re: Dos preguntas sobre ejércitos helenísticos

Mensaje por Thersites1 »

Visto y comprendido. Gracias Penthea. Pensé que quizá tuvieras alguna pega sobre la los datos, la exhaustividad del análisis o con la estadística. Lo que dices es cierto, aunque quizá me parezca un poco severo que ello lo convierta en 'flojo'. Puedo eso sí decir que se explica - y quizá se justifica- en buena parte porque las páginas de una revista de investigación de nivel alto se han vuelto muy 'caras' -y más ahora-. Por eso en parte los investigadores jóvenes tienden a tratar de demostrar ante todo un sólido dominio de los datos y su tratamiento, de modo que, si saben que hay limitaciones de espacio, obvian lo que creen que el lector (en este tipo de revista normalmente un especialista o al menos un buen conocedor del tema) ya conoce de antemano. No sé si es bueno o malo, o quizás a veces sea bueno o malo según la capacidad del autor de turno. En conjunto, y con independencia de que Ble esté de acuerdo con uno o con otro en un aspecto parcial, me pareció -y me siugue pareciendo- un excelente trabajo por el tratamiento extremedamente preciso y bastante exhaustivo que da a la información, y que proporciona buenas bases para estudios ulteriores, comparativos unos, y de síntesis los otros. Por eso lo publicamos, de acuerdo admeás con la evaluación externa, pero siempre estoy atento a las críticas que puedan surgir. De ahí mi pregunta.
Un saludo.
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