Persia Aqueménida

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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Mié 14 Ago 2013 12:18

Penthea escribió:Los peltastas no son solamente los que portan el pelta (escudos), son un tipo de infantería ligera que podían llevar tanto jabalinas como lanzas, que ya utilizó Jerjes en las guerras médicas y que se generaliza en Grecia durante la guerra del Peloponeso (el pelta tiene ya ciertas variantes durante este periodo, desde el clásico tracio al redondo que es más ligero que el aspis).


Los peltastas son literalmente los que portan un pelta. Otra cosa es que los griegos llamasen también peltastas a tropas que usaban escudos muy similares (como el taka), o a tropas con funciones muy diferentes pero que usaban el mismo escudo. Los peltastas que se empiezan a ver en Grecia en la época clásica, los que tienen su origen en Tracia, no son lanceros, usan únicamente la jabalina.

Penthea escribió:Es decir, el modelo ya existe antes de Ifícrates y el ejército persa.


No existe, Penthea, porque los peltastas "tracios" no tienen nada que ver con el peltasta de Ifícrates ni con los takabara persas. Tienen un armamento y, sobre todo, una función en el campo de batalla totalmente diferente. Los peltastas "tracios" son infantería ligera armada con jabalinas y cuya función principal es hostigar. Los peltastas de Ifícrates y los takabara son infantería de línea armados con lanzas largas y armadura ligera.

Penthea escribió: Ifícrates lo que crea es una infantería más ligera que la hoplita, pero basada en ésta, estableciendo una mezcolanza entre hoplitas y peltastas.


No está "basada" en la hoplita, la verdad es que no sé cómo se ha podido llegar a esa conclusión. Ifícrates no usa hoplitas y los arma de otra forma, usa infantería ligera. Tampoco usa ni modifica armamento hoplita, sino persa y egipcio (con modificaciones propias). No hay ninguna evolución "desde" el hoplita, ni por sus integrantes ni por su armamento. Lo que hace Ifícrates, ateniéndonos a los hechos sin más, es usar infantería ligera griega para que cumpla una función de infantería de línea, y para eso la equipa con armamento de tropas orientales que hacían esa misma función.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 14 Ago 2013 12:59

Penthea escribió:Las del ciclo de Cameron de Kineas y su prole (Tirano), que Alejandro sale en las dos primeras, y aunque en general las novelas me gustaron no así la figura de Alejandro que presenta. De todas formas, acaba de sacar una novela que ya sí dedica totalmente al personaje que todavía no he leído pero que lo haré en breve.

Las de Cameron las tengo todas en el e-book pendientes de lectura, esas y las de Pressfield...y la de Negrete si a eso vamos; lo cierto es que no hay muchas novelas en español sobre el período helenístico, todo se lo llevan los romanos o los griegos clásicos :-|
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 14 Ago 2013 13:07

Sir Nigel escribió:la propia táctica en el campo de batalla es la misma:

...

En Gaugamela Alejandro movió sus tropas de su derecha aún más hacia el flanco derecho, haciendo que los persas le siguieran y que abrieran un hueco en su centro, cargó hacia el hueco con su caballería, rompió la línea y se dio la vuelta para rematar al enemigo.

Los persas abrieron la línea por su derecha, amenazando a Parmenio y obligando a llevar dos unidades de falangitas en su ayuda, provocando un hueco en la línea macedonia sobre la que cargaron con su caballería, rompiendo la línea. A diferencia de Alejandro, que no persiguió a Darío y prefirió ocuparse del ejército enemigo, el oficial persa decidió que era mejor intentar capturar el campamento macedonio y rescatar a la familia real. Uno tomó una buena decisión y otro no, pero la táctica era la misma en ambos contendientes: presionar un flanco, provocar un hueco en la línea, cargar hacia él con la caballería y a partir de ahí deshacer al enemigo.

En ambos la táctica estaba basada en la eficacia de la caballería y el medio para lograrlo era el mismo. Los persas llevaban haciendo esto ya bastante tiempo antes de que lo hicieran los macedonios, véase sino los flanqueos y cargas en Cunaxa o la disposición de tropas en Gránico (con la caballería delante, como en Gaugamela) - aunque, en este último caso, Alejandro no les dio tiempo a nada y cargó con su propia caballería por el centro y sin mirar.

Es lógico y comprensible, en ambos casos se trataba de estados monárquicos donde los reyes eran el centro del despliegue militar, era lógico que la táctica girase en torno a la captura o muerte del monarca enemigo.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Mié 14 Ago 2013 13:33

Antigono Monoftalmos escribió:Es lógico y comprensible, en ambos casos se trataba de estados monárquicos donde los reyes eran el centro del despliegue militar, era lógico que la táctica girase en torno a la captura o muerte del monarca enemigo.


No me refería a eso, Antígono, sino al uso de la caballería para aprovechar los huecos en la línea enemiga, y en hacer maniobras para forzar la aparición de dichos huecos. Aunque es verdad que tener como objetivo al comandante enemigo y cargar sobre él no parece algo extraño -lo hicieron tanto Alejandro como Ciro el Joven- creo que al hablar de táctica sería algo más secundario.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor APV el Mié 14 Ago 2013 18:24

Es lógico la caballería no podía embestir de frente una línea y romperla, como había sucedido en Queronea era necesario que se formase o causasen un hueco por el que perforar la línea y atacar la formación por los flancos o por detrás.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Mié 14 Ago 2013 22:33

Creo que estamos mezclando muchas cosas: una cuestión es la reforma de Filipo del ejército macedónico, en qué se basa y cuáles son sus objetivos; otra el ejército que hereda Alejandro; el ejército con el que comienza Alejandro la campaña asiática y finalmente el ejército con el que la termina. Y además, una cuestión es la estructura de su ejército y otra las estrategias que utiliza Alejandro en cada batalla.

Lo que está claro es que desde Filipo a Alejandro el ejército evoluciona y sufre modificaciones, de la misma manera que los ejércitos griegos cambian desde el final de las guerras médicas hasta las reformas del ejército de Filipo, y creo que es sobre todo este aspecto el que no estás teniendo en cuenta.

Filipo, excepto en ciertos aspectos que ya hemos comentado, no necesita buscar en el ejército persa ninguna innovación para su reforma porque todo ya está de una forma u otra en Grecia: la caballería de los griegos del norte, la falange tebana y las reformas de Ifícrates. Y con todo eso, Filipo lo que hace es mejorarlo. ¿Por qué? Porque Filipo es griego, se siente griego y su primer teatro de operaciones es Grecia. Los primeros a los que se va a enfrentar es a las poleis griegas y para ello no necesita recurrir al modelo persa, que tampoco ha tenido gran éxito frente a los ejércitos griegos.

Sir Nigel escribió: Los peltastas son literalmente los que portan un pelta. Otra cosa es que los griegos llamasen también peltastas a tropas que usaban escudos muy similares (como el taka), o a tropas con funciones muy diferentes pero que usaban el mismo escudo. Los peltastas que se empiezan a ver en Grecia en la época clásica, los que tienen su origen en Tracia, no son lanceros, usan únicamente la jabalina.


Sir Nigel escribió: No existe, Penthea, porque los peltastas "tracios" no tienen nada que ver con el peltasta de Ifícrates ni con los takabara persas. Tienen un armamento y, sobre todo, una función en el campo de batalla totalmente diferente. Los peltastas "tracios" son infantería ligera armada con jabalinas y cuya función principal es hostigar. Los peltastas de Ifícrates y los takabara son infantería de línea armados con lanzas largas y armadura ligera.


Los peltastas son lo que son, tropas de infantería ligera que portan el escudo pelta, y como sucede con otras unidades, sufren modificaciones y evoluciones a lo largo del tiempo.

Ifícrates siempre estuvo al mando de peltastas, siempre, y su reforma se basa precisamente en este tipo de tropas, a las que “pule” con un equipo cada vez más especializado intentado crear unidades de infanteria semipesada/semihoplita.

Las tropas peltastas de Ifícrates son fundamentalmente tracios y eso es lo que dicen las fuentes. Y estos tracios tanto utilizan jabalinas como lanzas; lo que hace Ifícrates es aumentar la longitud de la lanza y espada, generalizar un escudo más ligero que el aspis, que ya se había dado durante las guerras del Peloponeso en Grecia y que deriba del pelta, sustituir las grebas por unas botas, que son similares a las utilizadas por los tracios, y sustituir las corazas más pesadas por las ligeras de lino.

De hecho, si se repasa la vida de Ifícrates se ve que pasó grandes temporadas en Tracia mientras que un periodo muy corto de tiempo en las guerras persas y fundamentalmente se enfrenta a tropas griegas. Por tanto, no tiene mucho sentido que sus reformas se basen en un modelo persa, ¿para qué?

Además, las fuentes en ningún momento dicen que las reformas de Ifícrates se basen en el modelo persa, simplemente dicen que los reveses que sufre durante la guerra persa le impulsan a realizar determinadas modificaciones. Y estas modificaciones van en la línea de crear un peltasta que pueda luchar cuerpo a cuerpo que sería a la vez un hoplita más ligero. Idea no del todo nueva, ya que sobre el hostigamiento de los peltastas, sí, es su funció principal, pero no la única, como ya se observa durante las guerras del Peloponeso, periodo en el que las tropas de infantería ligera cobran cada vez más protagonismo y aumentan su capacidad táctica y en algunas tropas tracias.

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió: Ifícrates lo que crea es una infantería más ligera que la hoplita, pero basada en ésta, estableciendo una mezcolanza entre hoplitas y peltastas.


No está "basada" en la hoplita, la verdad es que no sé cómo se ha podido llegar a esa conclusión. Ifícrates no usa hoplitas y los arma de otra forma, usa infantería ligera. Tampoco usa ni modifica armamento hoplita, sino persa y egipcio (con modificaciones propias). No hay ninguna evolución "desde" el hoplita, ni por sus integrantes ni por su armamento. Lo que hace Ifícrates, ateniéndonos a los hechos sin más, es usar infantería ligera griega para que cumpla una función de infantería de línea, y para eso la equipa con armamento de tropas orientales que hacían esa misma función.


A mi que me registren; pregúntaselo a Diodoro o Nepote.

Las tropas ificráticas no evolucionan desde la falange hoplítica sino desde la infantería ligera de los peltastas, y esta infantería también combina aspectos de la falange hoplítica, lo que supone en la práctica que la falange ificrática tiene una mezcla de ambas, y está a medio camino de las dos, siendo una infantería semi-hoplita.

Recuerda que a lo largo de todo el s. V el equipo de los hoplitas se hace más ligero y va en la línea que luego desarrolla Ifícrates (aunque éste lo haga desde las tropas de peltastas), pero los hoplitas no se mantenien de forma inalterable desde las guerras médicas hasta época helenística, sino que se producen cambios según las nuevas necesidades y los griegos (dada su naturaleza) a lo largo del s. V y IV mantienen una situación bélica constante, lo que conlleva que los ejércitos griegos estén en constante evolución también.

Pero de todas formas, ¿me puedes decir exactamente qué armamento de tropas orientales utiliza?...porque yo no lo veo.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Mié 14 Ago 2013 22:44

Antigono Monoftalmos escribió:Las de Cameron las tengo todas en el e-book pendientes de lectura, esas y las de Pressfield...y la de Negrete si a eso vamos; lo cierto es que no hay muchas novelas en español sobre el período helenístico, todo se lo llevan los romanos o los griegos clásicos :-|
Así que cuando sale algo se va a saco a por ello.


Los diádocos no estáis muy de moda; espera que saquen alguna peli y ya caerán libros como churros...

Las de Cameron me han parecido muy entretenidas, la verdad, fundamentalmente las dos primeras novelas. Hacía tiempo que no leía novelas históricas de aventuras como éstas (creo que desde las de Nicholas Guild y las historias de Tiglath Assur). En cuanto a Pressfield, ¿no has leído "Puertas de fuego" o "Vientos de guerra"? A mi me encantaron, las dos; junto con las de N. Guild están en mi Olimpo de las novelas históricas.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 14 Ago 2013 22:53

A Guild y sus asirios también los tengo en el e-book para darles "pal pelo" :-B
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Mié 14 Ago 2013 23:01

Antigono Monoftalmos escribió:A Guild y sus asirios también los tengo en el e-book para darles "pal pelo" :-B


Pues no sé, tú ten cuidado que esos asirios son un tanto salvajes...aunque el prota es medio griego, y eso le civiliza un poco.

Tu e-book es una joya.....en mi caso, me tengo que modernizar porque los tengo en papel (o en tablillas de arcilla).
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 14 Ago 2013 23:09

Yo lo tengo porque así me ahorro espacio en casa para los libros, es muy cómodo. Puedes meter hasta 500 libros en el aparato....eso sí, otra cosa es el tiempo para leerlos todos :-
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Mié 14 Ago 2013 23:22

Penthea escribió:Filipo, excepto en ciertos aspectos que ya hemos comentado, no necesita buscar en el ejército persa ninguna innovación para su reforma porque todo ya está de una forma u otra en Grecia: la caballería de los griegos del norte, la falange tebana y las reformas de Ifícrates. Y con todo eso, Filipo lo que hace es mejorarlo. ¿Por qué? Porque Filipo es griego, se siente griego y su primer teatro de operaciones es Grecia. Los primeros a los que se va a enfrentar es a las poleis griegas y para ello no necesita recurrir al modelo persa, que tampoco ha tenido gran éxito frente a los ejércitos griegos.


Penthea,la influencia persa ha tenido lugar a lo largo de bastante tiempo. No se trata de que Filipo copie directamente la infantería takabara. Se trata de que la guerra en Grecia ha ido evolucionando de forma que incorpora cada vez más ideas persas (o, al menos, ideas que a ellos les llegan a través de Persia). Pues claro que recurren al modelo persa, es que ves el ejército de Atenas o Macedonia 200 años antes y no se parecen en nada al persa, ves el ejército de Alejandro y usa planteamientos tácticos iguales, poliorcética igual, tácticas de caballería iguales, infantería armada al estilo oriental, tropas especializadas, etc., etc. ¿Cómo no va a haber una influencia? ¿Es que los griegos llegaron a las mismas conclusiones que los persas sin mirarlos?

Penthea escribió:Ifícrates siempre estuvo al mando de peltastas, siempre, y su reforma se basa precisamente en este tipo de tropas, a las que “pule” con un equipo cada vez más especializado intentado crear unidades de infanteria semipesada/semihoplita.


Pero... ¿qué tienen que ver con los hoplitas? ¿Pero de verdad se llama en algún momento a estas tropas hoplitas en las fuentes clásicas?

Penthea escribió:De hecho, si se repasa la vida de Ifícrates se ve que pasó grandes temporadas en Tracia mientras que un periodo muy corto de tiempo en las guerras persas y fundamentalmente se enfrenta a tropas griegas. Por tanto, no tiene mucho sentido que sus reformas se basen en un modelo persa, ¿para qué?


Supongo que tiene bastante sentido si cuando hace esas reformas está luchando dentro del ejército persa contra tropas egipcias... de ahí que use escudos persas, lanzas egipcias y armaduras de lino (creo que también egipcias de origen). Si hubiera hecho esas reformas en Italia usando equipo itálico diría que esas reformas estaban influidas por los itálicos... ¿no?

Penthea escribió:Las tropas ificráticas no evolucionan desde la falange hoplítica sino desde la infantería ligera de los peltastas, y esta infantería también combina aspectos de la falange hoplítica, lo que supone en la práctica que la falange ificrática tiene una mezcla de ambas, y está a medio camino de las dos, siendo una infantería semi-hoplita.


Lo único que tienen de parecido con los hoplitas es que tienen filas de profundidad y luchan cuerpo a cuerpo. Pero como no se parecen en nada más a los hoplitas en ningún aspecto, y esas mismas características comunes las tienen también con las tropas en las que se inspiran sus reformas, será más bien que tratan de parecerse a éstas.

Penthea escribió:Recuerda que a lo largo de todo el s. V el equipo de los hoplitas se hace más ligero y va en la línea que luego desarrolla Ifícrates (aunque éste lo haga desde las tropas de peltastas), pero los hoplitas no se mantenien de forma inalterable desde las guerras médicas hasta época helenística, sino que se producen cambios según las nuevas necesidades y los griegos (dada su naturaleza) a lo largo del s. V y IV mantienen una situación bélica constante, lo que conlleva que los ejércitos griegos estén en constante evolución también.


El equipo hoplita se hará más ligero, pero este no es un caso de hoplitas aligerando su equipo porque no son hoplitas, ni usan equipo hoplita, ni antes ni después de la reforma. Son peltastas que incorporan equipo oriental.

Penthea escribió:Pero de todas formas, ¿me puedes decir exactamente qué armamento de tropas orientales utiliza?...porque yo no lo veo.


Como ya he dicho en este post, y en alguno antes: los escudos los toma de tropas persas sirviendo en Egipto, las lanzas de los propios egipcios y (esto no estoy seguro) creo que las armaduras de lino también son de origen egipcio. También amplía la profundidad de la formación para compensar el equipo más ligero.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 1:57

Unos cuantos extractos de "The Persian Army" de Sekunda. Éste sobre los takabara:

Imagen

Sobre las reformas de Ifícrates:

Imagen
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Imagen
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Jue 15 Ago 2013 11:15

Sir Nigel escribió:
Penthea,la influencia persa ha tenido lugar a lo largo de bastante tiempo. No se trata de que Filipo copie directamente la infantería takabara. Se trata de que la guerra en Grecia ha ido evolucionando de forma que incorpora cada vez más ideas persas (o, al menos, ideas que a ellos les llegan a través de Persia). Pues claro que recurren al modelo persa, es que ves el ejército de Atenas o Macedonia 200 años antes y no se parecen en nada al persa, ves el ejército de Alejandro y usa planteamientos tácticos iguales, poliorcética igual, tácticas de caballería iguales, infantería armada al estilo oriental, tropas especializadas, etc., etc. ¿Cómo no va a haber una influencia? ¿Es que los griegos llegaron a las mismas conclusiones que los persas sin mirarlos?


Repito, Sir Nigel, una cuestión es aceptar que existen ciertas influencias y otra que como indicas, se incorpore cada vez más ideas persas. ¿Cuáles? ¿Qué ideas incorpora que no estén previamente en Grecia? La infantería macedonia es una evolución de la griega claramente, de la falange tebana y la ificrática, ¿qué necesidad hay de recurrir a los persas, si además, cuando se trata de infantería los persas recurren a los griegos?

Sir Nigel escribió:Pero... ¿qué tienen que ver con los hoplitas? ¿Pero de verdad se llama en algún momento a estas tropas hoplitas en las fuentes clásicas?


Sir Nigel, eso díselo a las fuentes clásicas; Diodoro y Nepote lo relacionan con los hoplitas. Pero vale, ¿en qué se parecen? Pues la mayoría de los autores consideran a las tropas ificráticas como infantería semi-pesada (y he leído denominarlas desde subhoplítica a semi-hoplítica), de hecho, excepto algún caso concreto (creo que era Ferrill pero no lo recuerdo bien) no he leído a ningún autor que admita claramente que el equipo ificrático sea de origen persa: escudo tipo hoplita pero más ligero y lanza; lucha cuerpo a cuerpo y en formación cerrada. Creo que era Arriano quien establecía que la infantería griega se dividía en ligera (psiloi), semi-pesada (peltastas/Ifícrates) y pesada (hoplitas).

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:De hecho, si se repasa la vida de Ifícrates se ve que pasó grandes temporadas en Tracia mientras que un periodo muy corto de tiempo en las guerras persas y fundamentalmente se enfrenta a tropas griegas. Por tanto, no tiene mucho sentido que sus reformas se basen en un modelo persa, ¿para qué?


Supongo que tiene bastante sentido si cuando hace esas reformas está luchando dentro del ejército persa contra tropas egipcias... de ahí que use escudos persas, lanzas egipcias y armaduras de lino (creo que también egipcias de origen). Si hubiera hecho esas reformas en Italia usando equipo itálico diría que esas reformas estaban influidas por los itálicos... ¿no?


Sir Nigel, las fuentes no especifican cuándo nace el modelo ificrático, simplemente que tras la guerra persa, Ifícrates se plantea cambios en sus peltastas (Diodoro: “sabemos que, después de haber adquirido una amplia experiencia militar en la guerra persa, llevó a cabo algunas mejoras en el armamento”. “Las mejoras se debieron a la expedición persa contra Egipto, ya que a pesar de la alta preparación, no cumplieron sus expectativas y fueron derrotados.”). Es decir, eso no significa que los cambios se produzcan cuando está luchando con el ejército persa, más bien, según las fuentes sería después (y además estamos hablando de fuentes que no son contemporáneas; la realidad es que con exactitud no se sabe cuándo se produce la reforma y por ello hay todo tipo de hipótesis); y tampoco que esos cambios tengan su base en ningún modelo oriental. De hecho, sinceramente, no tiene mucho sentido. Ifícrates lucha durante toda su vida, excepto en el corto periplo de Egipto contra griegos y hoplitas, y gran parte lo hace en Tracia, y siempre al mando de peltastas tracios.

Bien, ¿no sería más lógico que adapte y mejore lo que conoce bien, en este caso, modelos griegos y tracios y estandarizarlos? Si sus enemigos potenciales son los hoplitas griegos, ¿qué sentido tiene adaptar modelos persas? ¿Para qué? ¿Qué tropas persas de infantería han sido efectivas contra los ejércitos griegos?

En cuanto a esos modelos persas, ¿no existe ese escudo más ligero ya en Grecia, durante las guerras del Peloponeso, teniendo en cuenta que los escudos egipcios no eran tan ligeros y los modelos persas son posteriores en el tiempo al pelta? ¿Acaso la evolución del pelta a un escudo redondo u ovalado no es utilizado ya por los peltastas antes de la campaña egipcia de Ifícrates, posiblemente los propios peltastas de Ifícrates?

Las lanzas/picas ya existen en Grecia desde siempre, pero en ese momento ya tenemos a Epaminonas “rondando” y se sabe de ejemplos de peltastas tracios con lanzas desde el s. VI, ¿pero a pesar de ello recurre a la lanza egipcia o persa? ¿Las botas ificráticas no se parecen acaso a ejemplos griegos o tracios? ¿La coraza de lino además de en Egipto no se encuentran ejemplos en Grecia clásica y Tracia?

Diodoro (15, 44): “Hasta entonces, los griegos habían utilizado escudos enormes y en consecuencia difíciles de manejar; descartándolos, hizo otros más pequeños y redondos obteniendo ambos objetivos, proteger el cuerpo de forma suficiente, y proporcionar al portador, dada su ligereza, una mayor libertad de movimientos. Después de probar estos nuevos escudos, la facilidad de su uso favoreció su adopción, y la infantería, que antes había sido llamada hoplita por su escudo pesado, cambia ahora su nombre por el de peltastas, debido a la pelte. En lo que respecta a la lanza y la espada, realizó otros cambios en la dirección contraria: incrementó la longitud de la lanza en la mitad, y la de las espadas hasta casi el doble. La utilización de este tipo de armamento obtuvo una gran fama desde su invención por parte de este general. Elaboró también unas botas para sus soldados, que eran mas ligeras y fáciles de desatar, y fueron llamadas desde entonces ifícrátidas, en honor a él”.

Nepote (Ifícrates 1, 3-4): “Fue él quien cambió las armas de la infantería. Hasta el momento de su mando utilizábanse enormes escudos, picas cortas y pequeñas espadas. Ifícrates tomó la decisión de sustituir el aspis por la pelte, arma que dio luego a sus soldados el nombre de peltastas, a fin de que tuvieran más agilidad en sus movimientos y ataques, duplicó la dimensión de la lanza y alargó el tamaño de las espadas. Gracias a él construyeron las corazas, no de mallas de bronce, sino de tela. Con esta invención quedaron los infantes más expeditos, pues, aligerándolos de peso, consiguió Ifícrates que sus cuerpos estuviesen protegidos sin agobiarlos”.

Sinceramente, teniendo esos ejemplos en Grecia y en Tracia que es donde desarrolla su vida Ifícrates, ¿va a tomar sus ideas del armamento persa? Muy rebuscado. Y además, ¿el modelo persa para enfrentarse a los hoplitas?

No encuentro sentido establecer que las reformas de Ifícrates tienen su base en el ejército persa y actualmente creo que muy pocos autores sostienen algo así: las fuentes clásicas no lo dicen, existen precedentes materiales de todas sus reformas ya en Grecia y la vida de este hombre se desarrolla en Grecia y luchando contra hoplitas.

Sir Nigel escribió:
Como ya he dicho en este post, y en alguno antes: los escudos los toma de tropas persas sirviendo en Egipto, las lanzas de los propios egipcios y (esto no estoy seguro) creo que las armaduras de lino también son de origen egipcio. También amplía la profundidad de la formación para compensar el equipo más ligero.


Lo escudos egipcios no son precisamente livianos (ya lo dice Jenofonte) y las fuentes aluden a escudos griegos, de hecho, ese tipo de escudos ya lo estaban utilizando (o uno similar) los peltastas; se tiene que ir hasta Egipto cuando Ifícrates procede de la zona por excelencia de la lanzas: Grecia, pero bueno, bien, la idea puede ser que se hagan más largas como en Egipto; ya existen armaduras de lino en Grecia desde el s. VI. Y con todo ese equipamiento en Grecia, ¿Ifícrates recurre a la panoplia oriental?
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Jue 15 Ago 2013 12:23

Sir Nigel escribió:Unos cuantos extractos de "The Persian Army" de Sekunda.


Sobre el primer texto de Sekunda:

Habría que matizar varias cuestiones, en la cerámica griega existen ejemplos de peltastas con lanza, por tanto, la idea “takabara” no es nueva. Además, los peltastas luchan con jabalina y espada (incluso con doru, aunque de forma más residual en su versión desarrollada puramente griega), y se dan casos de peltastas luchando cuerpo a cuerpo, aunque está claro que hasta la reforma de Ifícrates no desarrollan del todo esta táctica.

El segundo texto:

Sinceramente, en este caso, Sekunda me parece bastante impreciso y creo que hace como en otras ocasiones en las que no se quiere “mojar" demasiado. Las tropas mercenarias, que no son hoplitas, son los peltastas de Ifícrates (seamos más precisos) y que asemeje a los nuevos peltastas con takabara me parece que más que establecer que los convierte en esas tropas es una mera ilustración, de hecho, a continuación matiza que incluso son más pesados que éstos, es decir, no son takabaras.

Alguna bibliografía en español:

Moreno Hernández:

http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/h ... sequence=1

Fornis:

http://www.academia.edu/3702184/Ificrat ... bhoplitica
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 14:45

Estoy leyéndome el artículo de Moreno Hernández. La verdad es que es la primera vez que me encuentro con esta idea de peltastas tracios armados con lanzas, así que tengo que guiarme únicamente por lo que dice este autor. Básicamente lo que señala es que:

a) No hay información en textos sobre ellos.
b) Sí hay representaciones de ellos en imágenes, pero solo hasta muy a comienzos del siglo V. Luego parece haber casi un siglo en blanco en cuanto a fuentes sobre peltastas. "Solo con Tucídides a finales de siglo vuelven a aparecer los peltastas tracios, pero armados con jabalinas."
c) Un pasaje de Lucio en el que se habla de un tracio armado con sarissa, presumiblemente en el siglo III a.C. (es decir, después ya de Ifícrates, Filipo y Alejandro)
d) Algunos pasajes de la Ilíada. A mí personalmente me parece que usar la Ilíada para explicar una reforma del siglo IV a.C. no lleva a ningún sitio. (También hay imágenes de piqueros minoicos... pero no creo que sirvan para explicar cambios de 500 años después.)

Al final añade: "Así pues, creemos que la figura del peltasta tracio armado con lanzas largas bien podría remontarse al siglo VII a.C. al menos, y pervivirán en el tiempo como vemos en los restos cerámicos del siglo VI y principios del V, hasta quizá el siglo IV a.C., como analizaremos en relación con Cotis e Ifícrates, ya que el armamento de los nuevos peltastas creados por el ateniense parecen herederos de estos lanceros tracios."

Siguiendo la línea de argumentaciones del autor, la conclusión de que hubiera peltastas lanceros (o incluso piqueros, parece ser) tracios en el siglo IV me parece un poco enrevesada, más que nada porque las pruebas (imágenes y textos) indican más bien lo contrario, que no hay ninguno. De todo esto suponer que, si los había, fueron el ejemplo tomado por Ifícrates, me parece más enrevesado aún.

Seguiré leyendo los documentos que ha puesto Penthea, a ver qué más encuentro.
Última edición por Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 15:27, editado 1 vez en total
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 15:20

Siguiendo con el resto del artículo, parece que Moreno Hernández se basa en los trabajos de un tal Best. Toda la teoría se basa en las suposiciones (que no pruebas) de Best, llegando incluso a hablar de unas reformas llevadas a cabo por un rey tracio, Cotis, de las cuales no hay más pruebas que la asunción previa de la existencia de peltastas con lanza y los cambios que a Best le parece que hubiera sido razonables llevar a cabo.

Más adelante, hablando de la cronología de la reforma señala "Anderson, siguiendo el texto de Diodoro, conecta la reforma de Ifícrates directamente con su estancia en Egipto, por lo que data sus cambios hacia el final de su carrera, y después de su experiencia en Egipto del 374. No obstante creemos que Diodoro se equivoca al relacionar las transformaciones de Ifícrates con su estancia en las filas persas, ya que evidentemente no necesita ir hasta Egipto para observar algo que ya existía en Tracia, región perfectamente conocida por él."

Lo malo es que no hay en todo el texto prueba alguna de que eso ya existiera en Tracia (solo suposiciones sustentadas sobre otras suposiciones), y de hecho las fuentes nos dicen claramente que las reformas son fruto de su paso por Egipto.

Es más, al final del documento se llega a admitir esto. Primero se defienden las tesis de Best:

"Best introduce un nuevo y definitivo componente, al poner de manifiesto la existencia de peltastas tracios con un equipo muy similar ya con anterioridad. Por tanto, su conclusión es la siguiente: "Iphikratean peltasts appear to be nothing more than a variant ofalready existing Thracian peltasts "; Ifícrates únicamente regularizaría este tipo de armamento. La innovación principal de Ifícrates para los griegos es la lanza larga, y su uso evidente para el combate cuerpo a cuerpo; lanza que, en opinión de Best, existía ya en Tracia ."

Efectivamente, en opinión de Best, porque no hay prueba alguna. Lo dice más adelante:

"Otro de los problemas con que nos encontramos es el de los peltastas de origen tracio armados con lanzas: pese a las teorias de Best, los restos cerámicos no confirman su presencia con rotundidad." Pues sí que es un problema, no lo vamos a negar.

Justo a continuación vuelve a una de las bases de la argumentación, el tracio armado con sarissa del que se hablaba al comienzo:

"Por otro lado, el peltasta de Lucio del siglo III a.C. no ha de ser necesariamente un peltasta tracio, ya que dice que está armado con una sarisa, y la presencia del falangita macedonio se extiende ahora desde los Balcanes hasta el Indo."

En fin, muchas suposiciones pero pruebas ninguna. Por otro lado, las fuentes que señalan Egipto y la participación en el ejército persa como origen de los cambios se tienen por erróneas porque... no se ajustan a las suposiciones anteriores.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Jue 15 Ago 2013 16:16

Si te digo la verdad, a mi el artículo de Moreno Hernández no me termina de convencer en algunos aspectos, sobre todo cuando da excesivo protagonismo a las influencias tracias, que como tú mismo indicas, son un tanto endebles.

De todas formas, la cuestión es que tenemos ejemplos de peltastas tracios durante el s. VI y principios del V a. C. con lanzas y sabemos que los takabaras adoptan una especia de pelta. Bien, aunque no estoy muy puesta en el ejército persa, ¿no es posible que no sólo adopten el modelo de escudo sino también el tipo de infante de pelta y lanza? En cuyo caso, la idea es griega. Pero claro, esto es una suposición. El problema es que tenemos tan pocos datos en las fuentes, que podemos llegar a especular con muchos datos (vale, estoy rizando el rizo).

A lo largo del s. V y IV ya no tenemos referencias, ni en las fuentes ni en la cerámica de esos peltastas con lanza, por tanto, no debemos contar con ello pero tampoco descartarlo. Puestos a pensar, también es cierto que son unas tropas que a los griegos no les interesan porque para lanzas, las de los hoplitas, y las aportaciones que les puede venir bien son las de peltastas lanzadores de jabalinas. Pero bueno, sin referencias, debemos dejar esta idea en cuarentena.

A pesar de ello, durante la guerra del Peloponeso conocemos casos de peltastas con doru, por tanto, tampoco es un modelo nuevo para Ifícrates, que no necesita mirar a los takabaras en su campaña de Egipto para que se le ocurra algo así.

Además de todo eso, tenemos los episodios de Corinto en donde Ifícrates con sus peltastas arrasan una mora de hoplitas espartanos, ni más ni menos (antes de Egipto, en 392-390 a. C.). ¿No crees que Ifícrates ya puede estar dando vueltas en su cabeza a una tropa más pesada que sus peltastas, los cuales podrían hacer bastante daño a los hoplitas?

En el 378, tenemos a Cabrias, el general ateniense al mando de mercenarios peltastas, utilizando lanzas (δόρατι) contra Agesilao.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D5

Y después de eso, lucha contra Epaminondas, con más o menos éxito. Más tarde, Ifícrates y Cabrias marchan a la expedición persa contra Egipto. Volvemos a lo anterior, ¿Ifícrates necesita tomar la idea del ejército persa cuando de alguna manera ya está en Grecia al alcance de la mano y esperando que alguien lo desarrolle y en su propio entorno?

Es decir, que en el primer tercio del s IV, Ifícrates y Cabrias con sus peltastas tienen relativo éxito frente a falanges de espartanos y tebanos. ¿Sólo con lanzadores de jabalinas? Sabemos que no. ¿Esos acontecimientos no influirán más a Ifícrates que conocer a los takabaras? ¿Realmente no estamos en una fase de transición en la que los peltastas cada vez tienen un mayor peso en los ejércitos y sufren un proceso de asimilación de tácticas más propias de un orden cerrado y con un equipamiento más pesado? Ifícrates cuenta con la mayoría del equipamiento a su alcance, sólo tiene que hacer sus propias modificaciones, adoptarlo y estandarizarlo.

No sabemos cuándo Ifícrates hace su reforma, sólo que sucede a partir de su campaña en Egipto, y desconocemos si anteriormente ya se había planteado la necesidad de cambios en sus peltastas (que yo creo que ya estaría en ello, pero sólo es una suposición mía), y tampoco sabemos si la reforma de sus tropas mercenarias peltastas es un hecho en un momento dado o un cambio gradual a lo largo del tiempo. Pensar que después de todos los acontecimientos que vive Ifícrates en Grecia y contra hoplitas, sólo basa su reforma en el corto espacio de tiempo que pasó en Egipto bajo mando persa, y que es esa experiencia la que le lleva a la reforma, es un poco aventurado.

Reconozco que los dos nos hemos enrocando en nuestra posición y no salimos de ahí. En mi caso, no conozco en profundidad el ejército persa como para ver esas influencias o paralelismos, mientras que sí los encuentro en Grecia y además, desde una evolución lógica. Por ello te pedía ejemplos concretos, que puedo desconocer y por tanto, no tener en cuenta en este tema.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 17:24

No te preocupes por desconocer el caso persa, porque a medida que leo autores sobre el tema creo que no hay nadie que sepa nada con seguridad. Sekunda, por ejemplo, tiende a sacar conclusiones partiendo de indicios algo ambiguos, por decir algo. En el libro de Duncan Head que ha puesto Eversong se hacen unas cuantas críticas a Sekunda por esto, por ejemplo sobre el asunto del uso del escudo por la caballería persa. De todas formas no critica su punto de vista en el caso de Ifícrates, o no al menos que yo recuerde.

Acabo de leerme el artículo de Fornis y me ha parecido muy bueno, pero se limita a la actuación de los peltastas de Ifícrates como infantería ligera armada con jabalinas, así que no aclara mucho sobre los cambios posteriores.

Sobre el caso de uso del doru por parte de peltastas en la Guerra del Peloponeso, no lo conozco, así que poco puedo aportar. De todas formas, no parece que Ifícrates usase a los peltastas de otra forma que no fuese como infantería ligera con jabalinas hasta llegar a Egipto, así que aunque hubiese algún caso un siglo antes de peltastas con doru o de tracios con lanza, la situación no era ésa en las descripciones de la forma de actuar de los peltastas de Ifícrates.

Creo que esto es lo importante, que los cambios fueron a partir de esa expedición. Evidentemente los griegos ya tenían tropas de lanceros cuerpo a cuerpo: los propios hoplitas. Pero eso no es el cambio revolucionario de Ifícrates. Lo que él hizo fue convertir "peltastas" (en el sentido de infantería hostigadora) en "peltastas" (tropas de línea armadas con escudo ligero). La palabra es la misma, el significado no. Lo revolucionario es que los hoplitas eran la única fuerza de infantería de choque de Grecia, pero ahora ese puesto lo ocupan también tropas profesionales (en lugar de una milicia), con todos los cambios que eso conlleva. Y de una formación basada en el equipo pesado se pasa a una formación que tiene su principal característica en la masa, en la profundidad. Esos son, creo yo, los cambios más revolucionarios, y esos son características de una infantería que ya había aparecido en Persia con los takabara - o al menos algo parecido, no tenemos ni idea de la profundidad con la que luchaban, por ejemplo (aunque yo creo que serían diez, y que este también sería el número usado por Ifícrates), y su lanza era más corta que la de los ificrátidas. Pero ese tipo de infantería estaba en Egipto, no en Grecia.

¿Por qué esto es revolucionario? Pues porque a partir de ese momento "cualquiera" puede tener una línea capaz de hacer frente con ciertas garantías a los hoplitas (aunque, por lo que sabemos, lo de ganarles era otro asunto). Filipo convirtió a sus infantes macedonios, bastante penosos hasta ese momento, en piqueros ligeros organizados en una formación en profundidad.

Sobre el asunto de la armadura de lino, he visto descrita la armadura ificrátida como "acolchada", no como linothorax, aunque no conozco demasiados detalles. En la imagen que he puesto más atrás de un ificrátida no parece un linothorax.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 15 Ago 2013 18:50

Penthea escribió:se tiene que ir hasta Egipto cuando Ifícrates procede de la zona por excelencia de las lanzas: Grecia, pero bueno, bien, la idea puede ser que se hagan más largas como en Egipto; ya existen armaduras de lino en Grecia desde el s. VI. Y con todo ese equipamiento en Grecia, ¿Ifícrates recurre a la panoplia oriental?

Sobre las lanzas, creo recordar que eran el arma por excelencia durante la Antigüedad, desde Egipto a Roma la lanza era el arma principal del soldado, la espada era un arma secundaria a la que recurrir en caso de que la lanza fallase. Así que el uso de la lanza como arma de combate principal lo tenemos en Grecia, en Egipto, en Persia, en Nubia o en la Celtiberia.
De todas formas no me parece que la infantería egipcia fuera un modelo a seguir...había sido derrotada repetidamente por la infantería de asirios y persas. De hecho los propios egipcios recurrieron a mercenarios griegos, aunque al final les saliesen rana,
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Jue 15 Ago 2013 22:47

Antigono Monoftalmos escribió:De todas formas no me parece que la infantería egipcia fuera un modelo a seguir...había sido derrotada repetidamente por la infantería de asirios y persas. De hecho los propios egipcios recurrieron a mercenarios griegos, aunque al final les saliesen rana,


Yo me estaba más bien refiriendo a las tropas que había en la expedición a Egipto, no necesariamente a tropas de Egipto. De todas formas, perder guerras no indica que un tipo de tropa (o incluso todo el ejército) sea de mala calidad. Las guerras se pueden ganar o perder por muchas razones - ¿el ejército de EEUU era peor que el vIetnamita en 1975? ¿el alemán era peor que el ruso en la II GM?

En cuanto al uso de mercenarios, cualquier nación que tuviera dinero lo hacía: egipcios, persas, griegos, macedonios...
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Re: Persia Aqueménida

Notapor APV el Vie 16 Ago 2013 0:04

Sir Nigel escribió: Pero eso no es el cambio revolucionario de Ifícrates. Lo que él hizo fue convertir "peltastas" (en el sentido de infantería hostigadora) en "peltastas" (tropas de línea armadas con escudo ligero). La palabra es la misma, el significado no. Lo revolucionario es que los hoplitas eran la única fuerza de infantería de choque de Grecia, pero ahora ese puesto lo ocupan también tropas profesionales (en lugar de una milicia), con todos los cambios que eso conlleva. Y de una formación basada en el equipo pesado se pasa a una formación que tiene su principal característica en la masa, en la profundidad.

Quizás lo que hizo Ifícrates se inspirara en como estaba la situación de Atenas en su época.

Recordemos que tras la epidemia y la derrota en la guerra la población había caido, y entre ellos los hoplitas. Y una de las consecuencias de la paz es el desmantelamiento de la flota reduciéndola a 12 trirremes (2.400 hombres).

Pero a pesar de eso entorno al 403 durante la guerra civil se forma un ejército democrático que se enfrenta a los Treinta Tiranos (que contaban con hoplitas) con bastante éxito; ese ejército integró a metecos y posiblemente a thetes, con lo que habría bastante componente ligero y ¿algunos reconvertidos a hoplitas?
Según José Pascual con el estallido de la guerra de Corinto envían 5-6.000 hoplitas a Tebas a ayudarla.

Así que de algún lado tuvieron que salir tantos hoplitas cuando Atenas difícilmente se había recuperado demográficamente pero que tenía gran número de exmiembros de la armada que empezaba a reconstruir.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Vie 16 Ago 2013 22:40

Sir Nigel escribió: Sobre el caso de uso del doru por parte de peltastas en la Guerra del Peloponeso, no lo conozco, así que poco puedo aportar. De todas formas, no parece que Ifícrates usase a los peltastas de otra forma que no fuese como infantería ligera con jabalinas hasta llegar a Egipto, así que aunque hubiese algún caso un siglo antes de peltastas con doru o de tracios con lanza, la situación no era ésa en las descripciones de la forma de actuar de los peltastas de Ifícrates.

Creo que esto es lo importante, que los cambios fueron a partir de esa expedición. Evidentemente los griegos ya tenían tropas de lanceros cuerpo a cuerpo: los propios hoplitas. Pero eso no es el cambio revolucionario de Ifícrates. Lo que él hizo fue convertir "peltastas" (en el sentido de infantería hostigadora) en "peltastas" (tropas de línea armadas con escudo ligero). La palabra es la misma, el significado no. Lo revolucionario es que los hoplitas eran la única fuerza de infantería de choque de Grecia, pero ahora ese puesto lo ocupan también tropas profesionales (en lugar de una milicia), con todos los cambios que eso conlleva. Y de una formación basada en el equipo pesado se pasa a una formación que tiene su principal característica en la masa, en la profundidad. Esos son, creo yo, los cambios más revolucionarios, y esos son características de una infantería que ya había aparecido en Persia con los takabara - o al menos algo parecido, no tenemos ni idea de la profundidad con la que luchaban, por ejemplo (aunque yo creo que serían diez, y que este también sería el número usado por Ifícrates), y su lanza era más corta que la de los ificrátidas. Pero ese tipo de infantería estaba en Egipto, no en Grecia.

¿Por qué esto es revolucionario? Pues porque a partir de ese momento "cualquiera" puede tener una línea capaz de hacer frente con ciertas garantías a los hoplitas (aunque, por lo que sabemos, lo de ganarles era otro asunto). Filipo convirtió a sus infantes macedonios, bastante penosos hasta ese momento, en piqueros ligeros organizados en una formación en profundidad.

Sobre el asunto de la armadura de lino, he visto descrita la armadura ificrátida como "acolchada", no como linothorax, aunque no conozco demasiados detalles. En la imagen que he puesto más atrás de un ificrátida no parece un linothorax.


Sir Nigel, hay ejemplos, y ya te comentaba que los éxitos de Ifícrates y Cabrias frente a hoplitas difícilmente se pueden entender si esos peltastas sólo llevasen jabalinas. De hecho, en el anterior mensaje ya te indicaba que el propio Diodoro indica que las tropas mercenarias de Cabrias utilizan lanzas contra los hoplitas espartanos, justo antes de la campaña persa. Es decir, ya existe una época de transición en la que los peltastas están utilizando, aunque sólo sea de manera residual, lanzas y al llevar este tipo de armamento también empieza a condicionar el tipo de tácticas. Los cambios fueron a partir de la campaña persa, pero no necesariamente pudieron tener su origen en ella.

En cualquier caso, ya te contestaré con más detalle la próxima semana, que me voy unos días fuera....pero antes, cuando hablaba de coraza de lino en Grecia no me refería al linothorax, existen otros ejemplos de corazas de lino acolchadas, como spolas, entre otras.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Lun 02 Sep 2013 0:52

Penthea, acabo de ver que la Desperta Ferro del próximo enero incluirá un artículo de Sekunda: "La reforma de la infantería en el s. IV a. C.: de Ifícrates a la falange". Unos mesecillos de espera y ya tendremos más munición para seguir discutiendo.

Por cierto, parece que también viene un artículo sobre la caballería macedonia, promete ser interesante.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Lun 02 Sep 2013 9:42

Sir Nigel escribió:Penthea, acabo de ver que la Desperta Ferro del próximo enero incluirá un artículo de Sekunda: "La reforma de la infantería en el s. IV a. C.: de Ifícrates a la falange". Unos mesecillos de espera y ya tendremos más munición para seguir discutiendo.

Por cierto, parece que también viene un artículo sobre la caballería macedonia, promete ser interesante.


Gracias, Sir Nigel, está claro que ese número va a caer; un artículo del amigo Sekunda sobre el tema (espero que no se deje llevar por las influencias orientales...). Y yo que te iba a proponer escribir a medias un artículo para GC sobre el tema con las dos visiones....pero bueno, seguiremos con el debate.

Sobre caballería macedonia (no sé si lo he puesto en otras ocasiones), hay un artículo también de Moreno Hernández:

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... Article/38
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Lun 02 Sep 2013 15:12

Hace ya tiempo que peiné la página de Gladius, así que yo ya lo conocía. :D Pero mejor dejar los enlaces por aquí y que así queden para la posteridad.

Pues el artículo supongo que se puede hacer. Lo único que me tira para atrás es que nunca he escrito ninguno, así que no tengo ni idea de cómo plantearlo. Siempre está bien aprender, así que si alguien me da un par de ideas se lo agradecería.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Lun 02 Sep 2013 15:20

Sir Nigel escribió: Pues el artículo supongo que se puede hacer. Lo único que me tira para atrás es que nunca he escrito ninguno, así que no tengo ni idea de cómo plantearlo. Siempre está bien aprender, así que si alguien me da un par de ideas se lo agradecería.


Siempre hay una primera vez y leyendo tus mensajes creo que tienes cualidades para hacerlo muy bien. Sobre el planteamiento, no te preocupes que tengo un esquema de los puntos a tocar...
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Aryaman el Mar 03 Sep 2013 14:45

De vuelta de vacaciones me ha llamado la atención esta discusión, ya que tuve una no muy diferente hace unos años en el foro de Roman Army Talk.
Allí de lo que hablábamos era de los peltastas en el siglo III y II a.C. y llegamos al consenso de que parecen ser una especie de infantería de asalto, tan pronto aparecen en las fuentes con jabalinas, como atacando la brecha de una ciudad, o defendiendo una cabeza de puente con picas. En general quería llamar la atención sobre el hecho de que en la práctica, el armamento de un soldado puede ser variado y no corresponder a su nombre (ejemplo, los granaderos del siglo XIX, o la caballería acorazada del siglo XX) y que un soldado puede servirse de armas diferentes según la misión.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Sir Nigel el Mar 03 Sep 2013 15:15

¡Bienvenido de nuevo, Ayaman! Pensé que te habíamos perdido...

Penthea: pues cuando quieras/puedas mándame el esquema, así le voy echando un ojo y planificando un poco.
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Aryaman el Mar 03 Sep 2013 18:36

Gracias Sir Nigel, no me privaría del placer de discutir contigo :)
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Re: Persia Aqueménida

Notapor Penthea el Mar 03 Sep 2013 20:46

Aryaman escribió:De vuelta de vacaciones me ha llamado la atención esta discusión, ya que tuve una no muy diferente hace unos años en el foro de Roman Army Talk.
Allí de lo que hablábamos era de los peltastas en el siglo III y II a.C. y llegamos al consenso de que parecen ser una especie de infantería de asalto, tan pronto aparecen en las fuentes con jabalinas, como atacando la brecha de una ciudad, o defendiendo una cabeza de puente con picas. En general quería llamar la atención sobre el hecho de que en la práctica, el armamento de un soldado puede ser variado y no corresponder a su nombre (ejemplo, los granaderos del siglo XIX, o la caballería acorazada del siglo XX) y que un soldado puede servirse de armas diferentes según la misión.


Esos peltastas son posteriores, pero es cierto que a finales del s. V y primeros del IV, tenemos a los peltastas con jabalinas y espadas, pero en otras ocasiones también utilizan lanzas y sus escudos van desde el pelta hasta el circular más ligero. En definitiva, son unas tropas muy versátiles.

De ahí todo mi rollo anterior sobre que Ifícrates no necesita fijase en ejércitos orientales para sus innovaciones, porque básicamente ese armamento ya lo utilizan. La reforma de Ifícrates hace un peltasta más pesado o un hoplita más ligero: la guerra de Corinto le da la idea cuando se encuentra con la efectividad de combinar los peltastas con hoplitas.....y de ahí su "híbrido".

Sir Nigel escribió: Penthea: pues cuando quieras/puedas mándame el esquema, así le voy echando un ojo y planificando un poco.


Vale, estoy terminando de darle vueltas a un punto, y te lo envío.
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