Pueblos germánicos y migraciones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Sir Nigel
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Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Esto viene del tema de legiones, que acabó por desvirtuarse un poco.
LSanzSal escribió: Un muestra de ese cambio estaba en el mismo Imperio, que trasladó su centro político a tierras norteñas, a Milán o a Tréveris. En parte por la mayor amenaza fronteriza, pero también por el mayor valor económico de la región.
Yo es que no soy muy amigo de las explicaciones climáticas, creo que tuvo bastante más que ver el cambio tecnológico y social. No conozco pruebas que indiquen que hubiera una desertización de la zona mediterránea. En cuanto al cambio de capitales por otras situadas más al norte, como bien dices la clave estaba en la cercanía de la frontera. Ten en cuenta que no todas las capitales estaban más al norte, como Rávena (elegida por su facilidad de defensa) o la propia Constantinopla.
LSanzSal escribió:Tecnológicamente eran iguales, recordemos que los romanos ya habían apreciado la metalurgia “bárbara” como las espadas hispanas. Pero eran muchos más. Aparte que el Imperio fracasó en conseguir integrar esas regiones (tema ya discutido en otro hilo).
No creo que se pueda decir que eran tecnológicamente iguales. Está claro que la tecnología no era algo que marcase tantas diferencias como en el mundo moderno, pero yo creo que se aprecia la diferencia en las obras de ingeniería y, militarmente, la guerra de asedio. Es cierto que algunos grupos bárbaros supieron adaptarse y fueron bastante eficaces en la guerra de asedio, como los hunos, pero eran la excepción. La mayor parte de los pueblos germanos siguieron estando muy por detrás incluso después de convertirse en reinos dentro del antiguo territorio imperial.
LSanzSal escribió:Pero a la hora de juzgar la organización política “bárbara” en los siglos IV y V no podemos olvidar que ellos habían sufrido su propia catástrofe por las invasiones de pueblos de la estepa. Si nos ponemos a discutir sobre la expansión huna creo que ya nos salimos por completo del tema, pero la cuestión es que muchas de esas “tribus” que cambiaban de confederación eran realmente grupos de refugiados que huían de la destrucción de sus nacientes estados.
Efectivamente, era así por lo que yo tengo entendido. Los propios "hunos" de Atila no eran los mismos "hunos" que habían atacado a los godos casi un siglo antes. En el reino huno de Atila nos encontramos con una mezcla de todo tipo de grupos a los que se designaba "hunos", pero que no lo eran unas décadas antes y que dejaron de serlo cuando el reino se desintegró. Y precisamente debido a los hunos, vemos que desaparecen los anteriores grupos godos, los greutungos y los tervingos. Parte de ambos grupos cruzaron el Danubio y lucharon en Adrianópolis, otra parte fue absorbida por el reino huno y otros grupos hicieron la guerra por su cuenta, como los godos de Radagaiso, parte de los cuales se unió mas adelante a los godos que habían cruzado el Danubio. Este grupo, junto con esclavos huidos de los Balcanes y de Italia y desertores de tropas godas del ejército romano, acabarían estableciéndose en Tolosa y llamándose a sí mismos visigodos.
LSanzSal escribió:Para acabar, sobre lo de quemar en jaulas a los prisioneros romanos, etcétera. No olvidemos que los romanos también sabían un poco de torturas (con sus sentencias de muerte agravada) del que el martirologio da cuenta. Sobre todo, era un estado esclavista, que capturaba los esclavos que precisaba su economía en incursiones fronterizas. Si consigues capturar al que esclavizó a tu tío abuelo y a tus primos ¿aplicarás la Convención de Ginebra?
Bueno, los germanos del siglo I no quemaban a la gente por venganza, sino por firmes convicciones religiosas (que cada uno decida si esto es un agravante o un atenuante). De todas formas, una buena parte de los prisioneros romanos acababan en el Circo devorados por fieras por diversión, así que tampoco tiene mucho sentido hacer un cálculo de quien era más bestia.


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Marco Aurelio Draco
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Es cierto que si hubo una importante deforestación,sobre todo en el Norte de África donde el pastoreo incontrolado añadido al cambio del clima convirtió una tierra bastante próspera en una zona en la que el desierto avanzaba hasta casi llegar a la costa.No olvidemos que África era el segundo granero de Roma(con permiso de Sicilia).Tampoco es justo echarle la culpa a los pueblos antiguos por no preveer esto,no había conciencia ecológica por aquel entonces.No pocas especies de animales desaparecieron con destino a los circos y combates de gladiadores.

La tecnología no es un factor decisivo pero la adaptación sí que lo es.Roma consiguió un ejército imbatible gracias a adaptar lo más conveniente de cada enemigo y usarlo contra el siguiente en un constante perfeccionamiento.El hecho de que los germanos y pueblos de la estepa adoptaran algunas tácticas romanas es un claro signo de la igualación de fuerzas.No es lo mismo que tu ciudad fronteriza la asalte una tribu de germanos indisciplinados que un pueblo entero con unas mínimas nociones de asedio.

Tenemos el problema de que las fuentes nunca nos dan información clara y de primera mano de los enemigos de Roma y desde luego no son imparciales.Podemos presuponer quienes formaban la coalición de los hunos pero como bien ha apuntado Sir Nigel,los movimientos de población eran más por superviviencia que siguiendo patrones de coaliciones indivisibles de pueblos.Si ves que siguiendo a los burgundios te van a aplastar los francos,te vas a Italia y Teodorico te protege.Un claro ejemplo es Odoacro que pese a ser medio hérulo y medio esciro,no gobernaba sobre ninguno de estos pueblos si no sobre un batiburrillo de gentes.Otro ejemplo es el de Radagaiso,a principios del siglo V que tenía un importante componente de godos pero también de desertores,esclavos,bandidos,etc...

Lo de las torturas me recuerda a como se escandaliza la gente al saber las atrocidades cometidas por Vlad Tepes de Valaquia cuando era algo común entre los nobles de la época.Cuando tienes un estado difícil de gobernar o un gran enemigo cerca (en este caso,los otomanos), conviene tener a la gente dispuesta a obedecer aunque sea por miedo.Maquiavelo reflexionó sobre esto en "El Príncipe" y concluyó que era mejor ser temido que amado
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Urogallo »

Hombre, el argumento era más complejo. "Teniéndo en cuenta que los hombres aman según su voluntad, y temen según la nuestra..."
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:
Sir Nigel escribió:Efectivamente, el Elba era una de las rutas del ámbar. De hecho Heather cree posible que la información necesaria para comenzar la migración proviniera justamente de esos contactos comerciales, como luego harían los godos con la ruta del ámbar a través de Polonia hasta el Mar Negro. Pero eso no hace que estuviera más poblada que el resto de Germania en el siglo II a.C. Su nivel agrícola era el mismo, no hay restos de centros urbanos como en la Galia central, etc. Es decir, que era una ruta comercial, pero las diferencias con el resto del país en cuanto a población y producción agrícola eran ínfimas.
Si hay una ruta entre el norte y sur, convierte esa vía en poblada y más abastecida, por simple lógica comercial.

Además algunas tribus germanas practicaban una agricultura móvil: moviéndose quemando el bosque, cultivando y volviéndose a mover. Eso explicaría la lentitud en llegar a diversos puntos: llegan al Danubio en el 113, chocan con los romanos en Noreia en el 112, no chocan de nuevo en la Galia Narbonensis hasta el 109,... lo que se ve es un pueblo en movimiento lentamente al que se le unen y separan otros según la situación.
Los movimientos para aprovechar nuevas tierras se realizaban cada 15-20 años. Además, precisamente por eso no cuadraría con una masa concentrada tan grande, ya que tendrían que moverse durante un verano, volver a dispersarse en un amplio espacio en multitud de granjas, construir sus casas, cultivar y pasar el invierno. Y la cosecha era en Septiembre, apenas tendrían tiempo para concentrarse y moverse hasta que volviera a llegar el invierno, y luego volver a empezar.

Algo que se me está ocurriendo para poder explicarlo sería aplicar la misma solución que para el movimiento godo del Báltico al Mar Negro. Que cuando las fuentes hablan de un desplazamiento de gente, no tenga que ser necesariamente un pueblo unificado. Es decir, que las causas de la migración fueran positivas (alcanzar zonas más ricas conocidas a través de la ruta del Elba) y que el movimiento a través de Germania hasta el Danubio fuese un desplazamiento de grupos pequeños a lo largo de bastantes años. En el caso godo, éstos se organizaron en grupos más grandes al encontrar resistencia en el Dnieper y el Dniester. De esta forma, encontraríamos a los cimbrios y teutones reorganizándose para hacer presión sobre el Danubio (o incluso puede que estos cimbrios y teutones como tales se formen precisamente aquí, y no antes, que es la dinámica que se encuentra en los siglos IV y V). No dejaría de ser paradójico que precisamente los romanos contribuyeran a esto amenazando con un ejército en el 112, y que fueran el catalizador de la unificación.

PD: Si se tratara de esto, habría que explicar el porqué del desplazamiento hacia la Galia. A los romanos los vencieron, así que no puede haber sido la razón. ¿Cómo acabó su enfrentamiento con los escordiscos?
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por APV »

No serían el único factor.

Según Estrabón primero en su marcha se toparon con los Boii que les rechazaron, y luego bajaron hacia los escordiscos, cuyo resultado no está claro. Pero si sabemos que los escordiscos intensificaron su presión sobre la Macedonia romana. ¿se vieron empujados como pasaría en las grandes invasiones? ¿intentaban migrar al perser parte de sus territorios originales?

Hay un nombre muy interesante, uno de los líderes cimbrios se llamaba Boiorix, de rix (líder, como Vergincetorix, Caesorix (otro líder cimbrio),...) y Boio (de los Boii).

Podría significar que los boii se habían unido a la migración como hicieron los tigurinos o que estaban sometidos a los cimbrios o incluso que en realidad toda la guerra cimbria fuera más bien una guerra gala contra tribus celtas (boii, tigurinos,...) y los cimbrios y teutones estuvieran presentes por haber llegado e incluso desencadenado el movimiento, y a los ojos de los romanos el elemento más extraño.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Habría que mirar las fuentes, pero no sé dónde buscar. Supongo que en Plutarco se podrá encontrar algo en el libro sobre Mario, pero el resto de la información debe estar muy desperdigada.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Hablando de los Cimbrios, he leído en varios lugares que tras la batalla de Arausio se dirigieron a Hispania, donde después de dedicarse un tiempo al saqueo fueron derrotados por una coalición de tribus celtíberas que los expulsó para más tarde ser aniquilados por las legiones de Mario. Alguien puede aportar más información sobre este episodio? Hay alguna fuente seria que lo corrobore?

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

No sólo hay varias fuentes (Plutarco sin ir más lejos), es que todo el episodio se ha tratado largamente en este hilo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=690 donde creo que quedó bastante claro que el número de germanos (incluyendo no combatientes) debió superar largamente las 100.000 personas...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió:No sólo hay varias fuentes (Plutarco sin ir más lejos), es que todo el episodio se ha tratado largamente en este hilo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=690 donde creo que quedó bastante claro que el número de germanos (incluyendo no combatientes) debió superar largamente las 100.000 personas...

Saludos.
He echado un ojo al hilo y aunque efectivamente se trata largamente el tema de Arausio y las andanzas de los Cimbrios y compañía, no he encontrado ninguna referencia al choque entre Cimbrios y Celtíberos al que me refiero.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Lo único que recuerdo es que Plutarco señala que de la Galia pasaron a Hispania, pero no dice nada de una derrota. No sé si otra fuente lo comenta.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Ok, mirando a Livio sí lo he encontrado:

"Having devastated everything between Rhône and Pyrenees, the Cimbrians moved through a mountain pass into Hispania, where they were -after having devastated many districts- routed by the Celtiberians." http://www.livius.org/li-ln/livy/perioc ... ae066.html

Pero muchos detalles no da precisamente.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Lo cierto es que los movimientos de los germanos tras Arausio resultan cuanto menos confusos... Personalmente me extraña que un pueblo capaz de aplastar dos ejércitos consulares fuese derrotado por los celtíberos, más probable resulta que tuviesen algunas escaramuzas y se diesen cuenta de que el Norte de Hispania no resultaba un territorio propicio para asentarse... En cualquier caso, cuando regresan a los Alpes no parece que su potencial bélico hubiese sufrido una disminución significativa tras el periplo por la Galia e Hispania...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

Bueno, los celtíberos derrotaron ejércitos consulares, así que no me parece inverosímil :lol:

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Me suena que antes de pasar a hispania los Cimbrios tuvieron sus más y sus menos con algunas tribus Galas, y que algunos pueblos que viajaban con ellos se fueron por libre, así que no parece extraño que al encontrarse en tierras hispanas hubieran visto reducidos sus efectivos.

En cualquier caso, visto que una breve nota de Livio lo corrobora, voy a permitirme la ilusión de imaginar una gran alianza celtíbera zurrando a los arapientos cimbrios.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió:En cualquier caso, visto que una breve nota de Livio lo corrobora, voy a permitirme la ilusión de imaginar una gran alianza celtíbera zurrando a los arapientos cimbrios.
No creo que sea algo inconcebible, también los vencieron los belgas en la Galia.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Tirteo »

Sir Nigel escribió:
Dgarauz escribió:En cualquier caso, visto que una breve nota de Livio lo corrobora, voy a permitirme la ilusión de imaginar una gran alianza celtíbera zurrando a los arapientos cimbrios.
No creo que sea algo inconcebible, también los vencieron los belgas en la Galia.
Ni mucho menos es inconcebible, los celtíberos estaban muy bien organizados, su mundo político se coordinaba en sus ciudades e incluso disponían de magistraturas, por otro lado su forma de combatir no solo practicaba el hostigamiento, sino que también podían formar en línea, y como se menciona también vencieron a ejércitos consulares.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Siguiendo con el tema he leído por algún lado que fue precisamente esta eficaz respuesta a la amenaza cimbria uno de los motivos que reavivó el interés de Roma por la celtiberia y desembocó en la destrucción de Tiermes. La novela "El último bosque de Celtiberia" se centra en estos hechos y describe de forma muy convincente la sociedad celtíbera y sus costumbres, aunque a mi se me hizo algo pesada.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

A falta de más datos sobre el periplo de cimbrios y teutones sólo nos queda elucubrar con lo que conocemos... Sabemos que los cimbrios destrozan no uno,sino dos ejércitos consulares en Arausio, y que cuando regresaron a los Alpes seguían siendo una fuerza lo suficientemente poderosa como para no temer enfrentarse a los 45.000 hombres de Mario... No cuadra que hubiesen sufrido una importante derrota a manos de los celtíberos, más bien que sufrieron cierto acoso y decidieron dar la vuelta...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió:A falta de más datos sobre el periplo de cimbrios y teutones sólo nos queda elucubrar con lo que conocemos... Sabemos que los cimbrios destrozan no uno,sino dos ejércitos consulares en Arausio, y que cuando regresaron a los Alpes seguían siendo una fuerza lo suficientemente poderosa como para no temer enfrentarse a los 45.000 hombres de Mario... No cuadra que hubiesen sufrido una importante derrota a manos de los celtíberos, más bien que sufrieron cierto acoso y decidieron dar la vuelta...

Saludos.
Es muy probable que sea lo que tu dices, pero tampoco es imposible, y más teniendo en cuenta que a su entrada a Italia se dividieron (quizás lo hicieron también en la península, o no entraron todos) , que perdieran una batalla campal contra los celtíberos.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió: Es muy probable que sea lo que tu dices, pero tampoco es imposible, y más teniendo en cuenta que a su entrada a Italia se dividieron (quizás lo hicieron también en la península, o no entraron todos) , que perdieran una batalla campal contra los celtíberos.
En la Península no entraron todos. En la cita de Livio que he puesto más arriba solo se habla de los cimbrios, de la misma forma que solo se les nombra a ellos en Arausio. La incorporación de los teutones y otros, por lo que sabemos, debió de ser posterior.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Muwatallis_11 escribió:
Lutzow escribió:A falta de más datos sobre el periplo de cimbrios y teutones sólo nos queda elucubrar con lo que conocemos... Sabemos que los cimbrios destrozan no uno,sino dos ejércitos consulares en Arausio, y que cuando regresaron a los Alpes seguían siendo una fuerza lo suficientemente poderosa como para no temer enfrentarse a los 45.000 hombres de Mario... No cuadra que hubiesen sufrido una importante derrota a manos de los celtíberos, más bien que sufrieron cierto acoso y decidieron dar la vuelta...

Saludos.
Es muy probable que sea lo que tu dices, pero tampoco es imposible, y más teniendo en cuenta que a su entrada a Italia se dividieron (quizás lo hicieron también en la península, o no entraron todos) , que perdieran una batalla campal contra los celtíberos.
Cuando regresan a Italia también lo hacen por separado, por una parte teutones y otros pueblos aliados y por otra los cimbrios... Las legiones de Mario derrotan a los primeros antes de encontrarse con los cimbrios, que pese a ser informados del desastre de sus aliados, no tienen nigún problema en enfrentarse a los romanos, demostrando una clara confianza en si mismos... No parece una actitud lógica en un ejército que ha sido derrotado por los celtas en una batalla campal...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

No digo que sea así, solo digo no es imposible que perdieran en batalla campal contra los celtíberos. De todas maneras, había pasado ya bastante tiempo desde su entrada a la península y quizás se mostraran confiados por que a los romanos si les habían vencido. Resumiendo, ¿por qué no? Con tan poco dato, lo único que podemos hacer, es suponer, imaginar, pensar... pero no afirmar.
Claro, es imposible afirmar nada, pero sí buscar la hipótesis más probable... Por los datos que podemos deducir de Arausio y Vercelas, los combatientes cimbrios no debían bajar de 40.000 efectivos, una fuerza complicada de batir por los celtas en una batalla campal... Si estudiamos las Guerras Celtíberas, vemos que la forma de enfrentarse a los romanos se basa sobre todo en escaramuzas, emboscadas y defensa de plazas fuertes, por lo tanto resulta difícil imaginar que se enfrentasen a una fuerza cimbria tan grande en campo abierto... Además, una derrota en una batalla campal solía significar abundantes bajas para el ejército derrotado, y en Vercelas no parece que los cimbrios hayan visto disminuidos sus efectivos de forma notable, dada la confianza que muestran al buscar el combate contra los 45.000 hombres de Mario...

Por lo demás, que los cimbrios fuesen derrotados por los belgas no sé que tiene que ver con el tema tratado...

Saludos.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió:No digo que sea así, solo digo no es imposible que perdieran en batalla campal contra los celtíberos. De todas maneras, había pasado ya bastante tiempo desde su entrada a la península y quizás se mostraran confiados por que a los romanos si les habían vencido. Resumiendo, ¿por qué no? Con tan poco dato, lo único que podemos hacer, es suponer, imaginar, pensar... pero no afirmar.
En este caso no hay que suponer... dos fuentes diferentes nos hablan de derrotas, y aunque no den detalles hablan de derrota de forma clara y explícita. Livio nos cuenta la sufrida a los celtíberos y César la sufrida frente a los belgas.

"y de tiempos atrás, pasado el Rin, se habían avecindado allí por la fertilidad del terreno, echando a sus antiguos moradores los galos; que solos ellos en tiempos de nuestros padres impidieron la entrada en sus tierras a los teutones y cimbros, que venían de saquear toda la Galia; que orgullosos con la memoria de estas hazañas, se tenían por superiores a todos en el arte militar." (sobre los belgas, en La Guerra de las Galias).
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

No me refería a si perdieron o no, si no al tema de "si atacaron, es por que tenían confianza, etc." jeje.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió:No me refería a si perdieron o no, si no al tema de "si atacaron, es por que tenían confianza, etc." jeje.
Bueno, en eso efectivamente ya es cuestión de cada uno. :D Yo personalmente no sé cuanta confianza tenían, ni por qué. Al describirlos el retrato que hace Plutarco sigue al pie de la letra el cliché del bárbaro tan común en los siglos imperiales.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

No digo que sea así, solo digo no es imposible que perdieran en batalla campal contra los celtíberos. De todas maneras, había pasado ya bastante tiempo desde su entrada a la península y quizás se mostraran confiados por que a los romanos si les habían vencido. Resumiendo, ¿por qué no? Con tan poco dato, lo único que podemos hacer, es suponer, imaginar, pensar... pero no afirmar.
Claro, es imposible afirmar nada, pero sí buscar la hipótesis más probable... Por los datos que podemos deducir de Arausio y Vercelas, los combatientes cimbrios no debían bajar de 40.000 efectivos, una fuerza complicada de batir por los celtas en una batalla campal... Si estudiamos las Guerras Celtíberas, vemos que la forma de enfrentarse a los romanos se basa sobre todo en escaramuzas, emboscadas y defensa de plazas fuertes, por lo tanto resulta difícil imaginar que se enfrentasen a una fuerza cimbria tan grande en campo abierto... Además, una derrota en una batalla campal solía significar abundantes bajas para el ejército derrotado, y en Vercelas no parece que los cimbrios hayan visto disminuidos sus efectivos de forma notable, dada la confianza que muestran al buscar el combate contra los 45.000 hombres de Mario...

Por lo demás, que los cimbrios fuesen derrotados por los belgas no sé que tiene que ver con el tema tratado...

Saludos.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió: Claro, es imposible afirmar nada, pero sí buscar la hipótesis más probable... Por los datos que podemos deducir de Arausio y Vercelas, los combatientes cimbrios no debían bajar de 40.000 efectivos, una fuerza complicada de batir por los celtas en una batalla campal... Si estudiamos las Guerras Celtíberas, vemos que la forma de enfrentarse a los romanos se basa sobre todo en escaramuzas, emboscadas y defensa de plazas fuertes, por lo tanto resulta difícil imaginar que se enfrentasen a una fuerza cimbria tan grande en campo abierto... Además, una derrota en una batalla campal solía significar abundantes bajas para el ejército derrotado, y en Vercelas no parece que los cimbrios hayan visto disminuidos sus efectivos de forma notable, dada la confianza que muestran al buscar el combate contra los 45.000 hombres de Mario...

Por lo demás, que los cimbrios fuesen derrotados por los belgas no sé que tiene que ver con el tema tratado...

Saludos.
Decir que la forma de enfrentarse a los romanos por parte de los celtíberos creo que es el clásico tópico sobre bárbaros, de hecho, si analizamos de verdad las guerras celtíberas vemos que en numerosas ocasiones se han enfrentado en batalla campal con los romanos.

Tiberio Sempronio Graco derrotó a primeros de siglo II AC. a una gran coalición celtíbera en batalla campal, firmando los conocidos como tratados de Graco que dieron lugar a un prolongado periodo de paz en la Celtiberia.

En los inicios de la guerra de Numancia, una coalición celtíbera se enfrentó en batalla campal al ejército del cónsul Nobilior (30000 hombres) infligiendo una dolorosa derrota a los romanos, que dejaron 6000 muertos en la batalla, no en vano declararon nefasto ese día desde entonces.

Viriato, que sin ser Celtíbero creo que se puede aplicar al caso, se enfrentó en numerosos casos a los romanos en batalla campal.

Los Numantinos, tras el fallido intento de tomar su ciudad por el cónsul Mancino, persiguieron a los romanos hasta su campamento, y rodeándolo, obligaron al Cónsul a firmar la rendición.

Siguiendo con la tercera guerra celtíbera, cuando Escipión Emiliano completó el cerco de Numancia, los numantinos intentaron forzar a los romanos a presentar batalla, pero estos no aceptaron sino que mantuvieron el cerco, más lento pero seguro.

Por último, y para rematar, debo añadir que el experto Fernando Quesada sostiene precisamente la tesis de que los pueblos hispanos de la época utilizaban preferentemente la guerra en grandes batallas y no la guerra de guerrillas, en su publicación Armas de la Antigua Iberia.

En cuanto a lo de los belgas, creo que tiene mucho que ver con el tema, creo que lo que Sir Nigel pretende decir es que si los belgas pudieron dar una somanta a los cimbrios por qué los celtíberos no iban a poder.

También me gustaría añadir que el hecho de que los cimbrios penetraran en la península no quiere decir que fueran todos juntos, es más, considero más probable que se dividieran en varias columnas para favorecer el abastecimiento, tal vez los celtíberos derrotaron no a todo el contingente cimbrio, sino a una parte.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió: Por último, y para rematar, debo añadir que el experto Fernando Quesada sostiene precisamente la tesis de que los pueblos hispanos de la época utilizaban preferentemente la guerra en grandes batallas y no la guerra de guerrillas, en su publicación Armas de la Antigua Iberia.
Efectivamente, yo también estaba pensando en Quesada. Además de ese libro tiene artículos donde trata más el tema. Los dos primeros están en inglés:

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/wa ... arfare.pdf

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/wa ... EFINIT.pdf

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/wa ... Segeda.pdf

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/wa ... %20def.pdf
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Creo que existe cierta confusión entre lo que es una batalla campal y otras situaciones... Para empezar Nobilior resultó emboscado por los hombres de Caro, eso no es una batalla campal... Que los numantinos intentasen forzar el combate al encontrarse en una situación desesperada, tampoco lo es... Asediar el campamento de Mancino no es una batalla campal... Viriato combatió contra diversas unidades romanas, en una guerra de pequeños combates y asedios, en la que no destaca ninguna gran batalla campal... En resumen, tres Guerras durante más de medio siglo y pocas batallas campales aparte del Moncayo, con derrota celtíbera...

Lo que sí resulta una posibilidad más real es que los celtíberos derrotasen a un grupo de cimbrios escindido del grueso, pero no a los al menos 40.000 guerreros germanos en una gran batalla campal....

Respecto a los belgas no hace falta sacarlos a colación para saber que los cimbrios no eran invencibles, ya se encargaron los romanos de demostrarlo...

Saludos.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

Es que quizás no eran 40.000 :)

Sobre los celtíberos y las batallas campales, quizás(no soy experto en celtíberos) hicieran guerra de guerrillas contra los romanos al ver su inferioridad numérica(esta sobretodo)/de equipamiento/ entrenamiento , pero eso no quiere decir que fuese su táctica estándar. Normalmente ante la imposibilidad de enfrentarse en campo abierto contra tu enemigo, la primera opción es la guerra de guerrillas, esto en casi cualquier época (obviamente exceptuando a ejércitos, como los hoplíticos, que solo dominaban una manera de combatir).

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