Pueblos germánicos y migraciones

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió:Es que quizás no eran 40.000 :)

Sobre los celtíberos y las batallas campales, quizás(no soy experto en celtíberos) hicieran guerra de guerrillas contra los romanos al ver su inferioridad numérica(esta sobretodo)/de equipamiento/ entrenamiento , pero eso no quiere decir que fuese su táctica estándar. Normalmente ante la imposibilidad de enfrentarse en campo abierto contra tu enemigo, la primera opción es la guerra de guerrillas, esto en casi cualquier época.
Totalmente de acuerdo. Recomiendo leer los artículos que he puesto de Quesada, donde detalla estos temas y habla en profundidad de las batallas en Hispania. Por cierto, no son los únicos casos, también vemos íberos en batallas campales contra los cartagineses, y tropas mercenarias íberas y celtíberas en ejércitos cartagineses con función de tropas de línea.


El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Muwatallis_11 escribió:Es que quizás no eran 40.000 :)

Sobre los celtíberos y las batallas campales, quizás(no soy experto en celtíberos) hicieran guerra de guerrillas contra los romanos al ver su inferioridad numérica(esta sobretodo)/de equipamiento/ entrenamiento , pero eso no quiere decir que fuese su táctica estándar. Normalmente ante la imposibilidad de enfrentarse en campo abierto contra tu enemigo, la primera opción es la guerra de guerrillas, esto en casi cualquier época (obviamente exceptuando a ejércitos, como los hoplíticos, que solo dominaban una manera de combatir).
Es que si no eran al menos 40.000, a ver cómo entendemos que masacrasen a dos ejércitos consulares y luego aceptasen una batalla campal (esta sí que lo fue) contra los 45.000 hombres de Mario...

Por lo demás, de acuerdo con tu exposición...

Saludos.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

El tema de las cifras creo que es mejor dejarlo.

Personalmente no me parecen imposibles las cifras altas (que luego también están las altísimas... esas ya no), pero tampoco las más bajas (15-20.000). La superioridad numérica aplastante como justificación de una derrota es algo que está ya muy visto, y quizás fué lo que sucedió, pero también hemos de considerar la posibilidad de que los romanos fueran derrotados por una fuerza menor. Las legiones eran con mucha diferencia (aunque con frecuencia exagerada, como si hiciera falta) lo mejor de su tiempo, pero no era un super ejército de élite. No todas las legiones tenían la misma calidad, también podían tener un mal día (recordemos que eran humanos, verlos como un wargame es muy prusiano jeje) y desde luego al parecer los comandantes en este caso eran pésimos.

Saludos

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Ormuz »

Dgarauz escribió:Siguiendo con el tema he leído por algún lado que fue precisamente esta eficaz respuesta a la amenaza cimbria uno de los motivos que reavivó el interés de Roma por la celtiberia y desembocó en la destrucción de Tiermes. La novela "El último bosque de Celtiberia" se centra en estos hechos y describe de forma muy convincente la sociedad celtíbera y sus costumbres, aunque a mi se me hizo algo pesada.
Cuidado con las novelas, que pueden llevar a engaños. Yo por lo que he leído tengo la opinión de que en la antigua iberia no hubo una casta sacerdotal organizada como en la galia. Del mismo modo no cabe pensar en bosques sagrados como esenciales en la religión de esos pueblos. Hay constancia de bosques sagrados, pero también de lagunas, montañas, o lugares abiertos. Los antiguos consideraron a estos pueblos ateos. Hoy se les considera panteístas, o con más acierto, animistas. No creo que sea algo comparables a los bosques sagrados de la galia.
Muwatallis_11 escribió:)
Sobre los celtíberos y las batallas campales, quizás(no soy experto en celtíberos) hicieran guerra de guerrillas contra los romanos al ver su inferioridad numérica(esta sobretodo)/de equipamiento/ entrenamiento , pero eso no quiere decir que fuese su táctica estándar.
Sobre el tema de batalla campal/guerrilla recuerdo haber leído algo interesante, creo que era de Quesada sanz. A lo mejor son los enlaces que habéis subido :D Era que en el mundo antiguo no había esa distinción tan nítida entre ambas modalidades de guerra. Los ejércitos del mundo helénico no desdeñaban las emboscadas, ataques sorpresivos, retiradas fingidas etc. Incluso se podían dar acciones de guerrilla y batalla campal en la misma jornada. Del mismo modo quesada demostraba que hubo pueblos en iberia que lucharon en formación cerrada además de en guerrilla. Bajo mi personal punto de vista esto era así con los celtíberos, pero me parece más difícil en caso de otros pueblos. Considero que hay algunos requisitos indispensables como el número de combatientes adecuado y una jerarquía y organización bien definida.

Sobre la incursión cimbria en hispania, primero diré que soy muy fan de los números bajos para combatientes en las batallas :oops: Me inclinaría por pensar que una buena parte de los bárbaros se quedó en la galia y que los que se adentraron en españa fueron sólo un grupo, no muy numeroso, pero mucho más que los celtíberos, diezmados y muchos de ellos ya sometidos. Así que lo que me imagino más que una batalla campal es escaramuzas y asedios, unido a factores que debieron ser más poderosos que la propia resistencia nativa, como el desconocimiento del terreno, la pobreza de lo que encontraron y la promesa de la más fértil italia. Pero todo esto lo digo basándome en los post que vosotros mismos escribisteis sobre vercellae, a modo de opinión. Poco puedo aportar. Pero dejo aquí unas citas que encontré en internet sobre autores clásicos que hablaron del tema. Quien tenga tiempo y paciencia ya contará... :lol:

Tito Livio (Per. 67), Plutarco (Mario, 14), Seneca (Ad Helv. matr., 7), Iulius Obsequens (Lib. Prod., 43; también ambos en 38) y Hieronimus (Epist. 123, 16).
Los dos últimos no los conocía. Tito livio diría que finzaliza en las guerras macedónicas, creo que su texto perdido es citado por el tal iulius obsequens.

Para acabar el periplo de los cimbros en hispania que ponía el mapa del hilo de vercellae no me parece real. Se sabe que saquearon emporio. Así que veo más normal que vagabundeasen por cataluña y las tierras del ebro para volver a la galia atravesando los pirineos occidentales.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Ormuz escribió:
Dgarauz escribió:Siguiendo con el tema he leído por algún lado que fue precisamente esta eficaz respuesta a la amenaza cimbria uno de los motivos que reavivó el interés de Roma por la celtiberia y desembocó en la destrucción de Tiermes. La novela "El último bosque de Celtiberia" se centra en estos hechos y describe de forma muy convincente la sociedad celtíbera y sus costumbres, aunque a mi se me hizo algo pesada.
Cuidado con las novelas, que pueden llevar a engaños. Yo por lo que he leído tengo la opinión de que en la antigua iberia no hubo una casta sacerdotal organizada como en la galia. Del mismo modo no cabe pensar en bosques sagrados como esenciales en la religión de esos pueblos. Hay constancia de bosques sagrados, pero también de lagunas, montañas, o lugares abiertos. Los antiguos consideraron a estos pueblos ateos. Hoy se les considera panteístas, o con más acierto, animistas. No creo que sea algo comparables a los bosques sagrados de la galia.
Muwatallis_11 escribió:)
Sobre los celtíberos y las batallas campales, quizás(no soy experto en celtíberos) hicieran guerra de guerrillas contra los romanos al ver su inferioridad numérica(esta sobretodo)/de equipamiento/ entrenamiento , pero eso no quiere decir que fuese su táctica estándar.
Sobre el tema de batalla campal/guerrilla recuerdo haber leído algo interesante, creo que era de Quesada sanz. A lo mejor son los enlaces que habéis subido :D Era que en el mundo antiguo no había esa distinción tan nítida entre ambas modalidades de guerra. Los ejércitos del mundo helénico no desdeñaban las emboscadas, ataques sorpresivos, retiradas fingidas etc. Incluso se podían dar acciones de guerrilla y batalla campal en la misma jornada. Del mismo modo quesada demostraba que hubo pueblos en iberia que lucharon en formación cerrada además de en guerrilla. Bajo mi personal punto de vista esto era así con los celtíberos, pero me parece más difícil en caso de otros pueblos. Considero que hay algunos requisitos indispensables como el número de combatientes adecuado y una jerarquía y organización bien definida.

Sobre la incursión cimbria en hispania, primero diré que soy muy fan de los números bajos para combatientes en las batallas :oops: Me inclinaría por pensar que una buena parte de los bárbaros se quedó en la galia y que los que se adentraron en españa fueron sólo un grupo, no muy numeroso, pero mucho más que los celtíberos, diezmados y muchos de ellos ya sometidos. Así que lo que me imagino más que una batalla campal es escaramuzas y asedios, unido a factores que debieron ser más poderosos que la propia resistencia nativa, como el desconocimiento del terreno, la pobreza de lo que encontraron y la promesa de la más fértil italia. Pero todo esto lo digo basándome en los post que vosotros mismos escribisteis sobre vercellae, a modo de opinión. Poco puedo aportar. Pero dejo aquí unas citas que encontré en internet sobre autores clásicos que hablaron del tema. Quien tenga tiempo y paciencia ya contará... :lol:

Tito Livio (Per. 67), Plutarco (Mario, 14), Seneca (Ad Helv. matr., 7), Iulius Obsequens (Lib. Prod., 43; también ambos en 38) y Hieronimus (Epist. 123, 16).
Los dos últimos no los conocía. Tito livio diría que finzaliza en las guerras macedónicas, creo que su texto perdido es citado por el tal iulius obsequens.

Para acabar el periplo de los cimbros en hispania que ponía el mapa del hilo de vercellae no me parece real. Se sabe que saquearon emporio. Así que veo más normal que vagabundeasen por cataluña y las tierras del ebro para volver a la galia atravesando los pirineos occidentales.

Hola, en primer lugar, y con respecto al último Bosque de Celtiberia he dicho que hace una descripción convincente y realista (en el sentido de que al leerlo suena creíble, hay muchos libros que no consiguen dar sensación de realismo) no que sea real, máxime cuando se trata de pueblos y hechos de los que se tienen tan pocos datos que forzosamente el escritor debe tirar de imaginación. No hay que entender la novela histórica como una clase de historia, pero a mi personalmente me anima a conocer en mayor profundidad los hechos sobre los que he leído, y comparar que hay en realidad de histórico en la novela.

En cuanto a lo que dice Lutzow, es posible que batallas como la de Nobilior no sea "campal" en el sentido estricto, pero teniendo 30000 hombres por un lado y 25000 por otro (con 6000 muertos en el bando romano, no lo olvidemos) creo que podemos hablar de una batalla en condiciones y no una mera escaramuza. Esto no queda desacreditado, en mi opinión, por la utilización de tretas con el fin de lograr superioridad táctica, elemento sorpresa, forzar el combate en circunstancias favorables o una ventaja de cualquier tipo, en caso contrario lo mismo se podría decir de grandes generales; el mismísimo Aníbal utilizó en la mayoría de sus batallas toda clase de trucos, desde la emboscada al aprovechamiento de la orografía en su beneficio, para partir con ventaja en la batalla (me viene a la cabeza la del lago Trasimeno). La visión de los celtíberos como guerrilleros me parece muy decimonónica.
El desastre de Mancino tampoco es una batalla campal estricta, pero pusieron en fuga a 20000 soldados de roma y los sitiaron en su propio campamento, lo cual creo que está muy lejos de una acción guerrillera.

Por otra parte en cuanto a los ejemplos de grandes batallas por parte de iberos y celtíberos no se reducen a tres ejemplos como ha dicho Lutzow, sino que son bastantes más, como el de Istolacio e Indortas contra Amílcar, la batalla de los galaicos contra Bruto o el ejército celtíbero (recién reclutado y sin haber recibido, por tanto, otra instrucción que la suya propia) que acudió a Cartago ante el desembarco romano durante la segunda guerra púnica y cubrió la retirada del grueso del ejército cartaginés (para más datos buscad el trabajo de Quesada). Puede que no sean muchos numéricamente, pero sí si tenemos en cuenta los pocos datos que conocemos.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Efectivamente, el Lago Trasimero no es una batalla campal, sin embargo Trebia sí, aunque Aníbal utilizara "trucos"... A lo que vamos es que una batalla campal contra un rival tan numeroso como los cimbrios tendría que haber causado numerosas bajas en el bando derrotado, y resulta claro que esto no fue así porque un año más tarde los germanos estaban haciendo frente a las legiones de Mario, cuando podrían haber evitado el combate... Por lo tanto hemos de deducir que o bien fue una pequeña vanguardia cimbria la que resultó derrotada, o fueron rechazados por tácticas de que hoy denominaríamos guerrilleras que les hicieron desistir de su propósito... En cualquier caso no se sostiene la idea de una gran batalla entre cimbrios y celtíberos...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Ormuz »

Dgarauz, no es que esté en contra de la novela histórica, sólo que me llamó la atención el título. Como dije lo de los bosques sagrados en hispania es bastante incierto...

¿podría postear el relato de decimo junio bruto contra los galaicos? Es un tema bastante interesante y que ya habíamos debatido y nos quedó un poco cojo...
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió: En cuanto a lo que dice Lutzow, es posible que batallas como la de Nobilior no sea "campal" en el sentido estricto, pero teniendo 30000 hombres por un lado y 25000 por otro (con 6000 muertos en el bando romano, no lo olvidemos) creo que podemos hablar de una batalla en condiciones y no una mera escaramuza. Esto no queda desacreditado, en mi opinión, por la utilización de tretas con el fin de lograr superioridad táctica, elemento sorpresa, forzar el combate en circunstancias favorables o una ventaja de cualquier tipo, en caso contrario lo mismo se podría decir de grandes generales; el mismísimo Aníbal utilizó en la mayoría de sus batallas toda clase de trucos, desde la emboscada al aprovechamiento de la orografía en su beneficio, para partir con ventaja en la batalla (me viene a la cabeza la del lago Trasimeno). La visión de los celtíberos como guerrilleros me parece muy decimonónica.
Es que la batalla de Vulcanalia es una batalla campal, lo mismo que la de Trasimeno que es precisamente el ejemplo que usa Quesada. Ambas fueron batallas con todas las letras: decenas de miles de hombres involucrados, líneas de infantería en formación cerrada, formaciones, etc. Como señala Quesada, esta teoría del guerrillismo viene simplemente de las ganas de Schulten de convertir cada ejército en Hispania en una partida de guerrilleros en base a una teórica preferencia "racial" por la guerrilla en la Península, aunque desgraciadamente creó escuela.

"Sin embargo, a ningún investigador se le ocurri­ría decir que el recurso a la emboscada a gran escala, recomendado por los generales y teóri­cos helenísticos en los que Aníbal estaba bien versado, convierta el ejército de Aníbal en una fuerza de guerrilleros, ni a Trasimeno en una escaramuza entre un ejército regular y una fuer­za irregular." (Quesada, Los Celtíberos y la guerra: tácticas, cuerpos, efectivos y bajas.)
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por mclane »

¿Otra vez a vueltas con los ejércitos de cientos de miles de hombres salidos de sociedades de la Edad Del Hierro? :(
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por APV »

Pues si porque las cifras siempre están sujetas a discursión.

Una cuestión importante, técnicamente en esas poblaciones tribales y en movimiento, el porcentaje de combatientes podía llegar a 1/3 o al 40 % de su población.
Es así por un sencillo motivo lógico, todos los varones capaces de sostener un arma eran movilizables (descontando enfermos, esclavos, muy ancianos o niños muy pequeños), incluyendo a los que no estaban en edades óptimas.

En caso de necesidad se podían alinear ancianos y menores, algo que ya se vió en estados sedentarios, por ejemplo Atenas envía un ejército de ancianos y jóvenes inexpertos para hacer frente a Corinto en batalla porque tenía a todos los hombres útiles desplegados en otros teatros de operaciones, y lograron mantenerse en el campo de batalla.

Incluso vemos a Roma rebuscando en el fondo para reclutar soldados tras el desastre de Cannas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Es que la batalla de Vulcanalia es una batalla campal, lo mismo que la de Trasimeno que es precisamente el ejemplo que usa Quesada. Ambas fueron batallas con todas las letras: decenas de miles de hombres involucrados, líneas de infantería en formación cerrada, formaciones, etc.
Batalla campal:

- Batalla donde ambos ejércitos eligen luchar en una localización elegida y en un momento determinado.

- La que se da en campo abierto.

Obviamente el Lago Trasimero no es una batalla campal, independientemente del número de hombres implicados, es una emboscada a gran escala, como lo fue Miriocéfalo... Pensar que un gran ejército no puede lograr una emboscada y que esta táctica es sólo propia de "guerrilleros" sí es decimonónico...
¿Otra vez a vueltas con los ejércitos de cientos de miles de hombres salidos de sociedades de la Edad Del Hierro? :(
Mclane, parece mentira que a estas alturas aún dudes que los ejércitos de la Antigüedad solían ser mucho más numerosos que los que podían mantener los pequeños Reinos bárbaros que sucedieron al Imperio...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por mclane »

Claro, Gemania en el siglo I, gran Reino Bárbaro con miles de ciudades de las que sacar cientos de miles de personas para invadir otros territorios . Personas que por otra parte no necesitaban ningún tipo de logística para deambular por toda Europa , alimentandose aparentemente de la luz solar. En fin...
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Muwatallis_11 »

A no ser que sea sobre un tema concreto evitad discutir sobre las cifras...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Las cifras están muy claras porque tenemos fuentes que las corroboran... En Arausio los cimbrios destrozan dos ejércitos consulares, en Vercelas esos mismos cimbrios no tienen problemas en aceptar combatir contra los 52.000 hombres de Mario (cifra que no parece nada exagerada cuando Roma dispuso de dos años para reponerse del desastre anterior...). La expedición de Jerjes, las campañas de Alejandro, la de Aníbal, Cannas, Filipos... O aceptamos que los Imperios de la Antigüedad eran capaces de movilizar ejércitos muy superiores a los de la Edad Media o tenemos que reescribir toda la Historia prescindiendo de las fuentes...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

La batalla de Trasimeno no fue en campo abierto? que se valieran de una emboscada para situar al enemigo donde ellos querían y forzar así la batalla no quiere decir que finalmente no se desarrollara en campo abierto.

Por otro lado, y ya que lo menciona Mclanne, me gustaría analizar los números de los ejércitos celtíberos. Tengo entendido que, según estudios realizados, en el recinto amurallado de Numancia había espacio para 5000 personas aproximadamente, si a esto le sumamos que probablemente existieran viviendas extramuros y los refugiados de Segeda, vamos a suponer que en total fueran 7000 u 8000 personas, lo cual viene a decir que los hombres en edad de combatir no pasaban de 3000. Las fuentes romanas de la época creo que hablan de 8000 combatientes Numantinos, esta diferencia numérica se explica generalmente por la población rural bajo el control de Numancia, lo cual es bastante factible teniendo en cuenta que hasta la revolución industrial la mayor parte de la población vivía en el campo.

Asimismo las fuentes mencionan en momentos concretos como esta batalla de la Vulcanalia un número de combatientes mucho mayor, en este caso unos 25000. Puede parecer un número desmesurado, pero si tenemos en cuenta que se trataba de una alianza de distintas ciudades o incluso tribus celtíberas, y que probablemente se produjera una movilización masiva reclutando para ello hombres más jóvenes o mayores de lo habitual tampoco resulta tan difícil de creer que se alcanzaran estas cifras.

Por otra parte y en lo relativo a los suministros hay que tener en cuenta que la movilización es por un corto periodo de tiempo y que los combatientes celtíberos luchaban en las proximidades de su territorio, lo cual sin duda debía favorecer el aprovisionamiento

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Estoy de acuerdo con lutzow, las fuentes hablan una y otra vez de migraciones de pueblos tremendamente numerosos, lo bastante para arrasar todo a su paso. Sin ir más lejos los helvecios pensaban emigrar al otro lado de la Galia cuando césar se enfrentó a ellos, y no recuerdo la cantidad pero eran una bestialidad. Otra cosa es que fueran todos juntitos y en fila india, probablemente fueran divididos en columnas por clanes familias o lo que fuera. Anibal en Italia se paseó arrasando la campiña durante casi 20 años con un ejército muy numeroso y prácticamente sin apoyo externo. Que tenemos que suponer? que cuando dicen 20000 están queriendo decir 2000 y así sucesivamente?

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Las cifras están muy claras porque tenemos fuentes que las corroboran... En Arausio los cimbrios destrozan dos ejércitos consulares, en Vercelas esos mismos cimbrios no tienen problemas en aceptar combatir contra los 52.000 hombres de Mario (cifra que no parece nada exagerada cuando Roma dispuso de dos años para reponerse del desastre anterior...). La expedición de Jerjes, las campañas de Alejandro, la de Aníbal, Cannas, Filipos... O aceptamos que los Imperios de la Antigüedad eran capaces de movilizar ejércitos muy superiores a los de la Edad Media o tenemos que reescribir toda la Historia prescindiendo de las fuentes...

Saludos.

Fuentes todas sesgadas y no confirmadas por otros medios que si existen en la Edad Media, como contratos con mercenarios, alardes en ciudades documentados y otros como fuentes escritas desde el lado enemigo. También si creemos a algunas fuentes Cristianas los Musulmanes en las Navas eran más de un millón. Creámonos todo lo que nos digan unos Romanos que muchas veces escriben cientos de años después de lo que relatan, sin citar sus fuentes ,que dan unos números redondos que siempre quedan más impresionantes. Basemos nuestro razonamiento en la asunción de que los Romanos si son 40.000, los bárbaros tienen que ser por lo menos el doble ¿Porqué? Porque los Romanos eran mucho mejores combatiendo que los pueblos a los que se enfrentaban, por lo tanto si perdían tenía que ser en inferioridad numérica brutal.

Y lo mejor para el final: si algunos autores se atreven a cuestionar esas cifras , llamémosles "revisionista", aunque las cifras no se sostengan, como son las únicas que tenemos , deben ser ciertas .... Porque sí.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

Dgarauz escribió:La batalla de Trasimeno no fue en campo abierto? que se valieran de una emboscada para situar al enemigo donde ellos querían y forzar así la batalla no quiere decir que finalmente no se desarrollara en campo abierto.
No, la batalla de el Lago Trasimero no se da en campo abierto, es una emboscada a gran escala que se da en un terreno quebrado y pantanoso, sería el último ejemplo que pondría como "batalla campal"...

Mclane, cuando demuestres que la expedición de Jerjes estaba formada por 10.000 desarrapados, que el Magno partió a la conquista del Imperio Persa con 5.000 amiguetes, que Darío le hizo frente con otros tantos coleguitas, que en Cannas no eran 80.000 romanos, sino 8.000, que se enfrentaron a los 5.000 con los que Aníbal pensaba conquistar Italia, que en Filipos no se enfrentaron casi 40 legiones, que los cimbrios se enfrentaron a los 52.000 de Mario siendo 20.000 gualtrapas; cuando demuestres todo eso, desacreditando todas las fuentes y a la mayoría del mundo académico, entonces creeré que los ejércitos de la Antigüedad eran menores que los de los Reinos bárbaros...

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Re: Pueblos germánicos y migraciones

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Lutzow escribió:
Dgarauz escribió:La batalla de Trasimeno no fue en campo abierto? que se valieran de una emboscada para situar al enemigo donde ellos querían y forzar así la batalla no quiere decir que finalmente no se desarrollara en campo abierto.
No, la batalla de el Lago Trasimero no se da en campo abierto, es una emboscada a gran escala que se da en un terreno dificultoso y pantanoso, sería el último ejemplo que pondría como "batalla campal"...

Mclane, cuando demuestres que la expedición de Jerjes estaba formada por 10.000 desarrapados, que el Magno partió a la conquista del Imperio Persa con 5.000 amiguetes, que Darío le hizo frente con otros tantos coleguitas, que en Cannas no eran 80.000 romanos, sino 8.000, que se enfrentaron a los 5.000 con los que Aníbal pensaba conquistar Italia, que en Filipos no se enfrentaron casi 40 legiones, que los cimbrios se enfrentaron a los 52.000 de Mario siendo 20.000 gualtrapas; cuando demuestres todo eso, desacreditando todas las fuentes y a la mayoría del mundo académico, entonces creeré que los ejércitos de la Antigüedad eran menores que los de los Reinos bárbaros...

Saludos.

Tú eres el que estás diciendo que una sociedad de la Edad del Hierro como eran los pueblos Germanos del siglo I podían sin logística digna de ese nombre ni ciudades donde concentrar depósitos ni nada por el estilo crear un ejército de 100.000 hombres, el que está creyendo los números absurdos dados por los historiadores Romanos eres tú no yo. Para creer cifras tan grandes hacen falta pruebas igual de grandes y de momento no has presentado ninguna más allá de citar a los Clásicos.
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Dgarauz »

Hasta donde yo sé el sistema logístico favorito de Napoleón era vivir del terreno saqueando lo que se encontraran, que es lo que se supone que hacían los pueblos germánicos en sus migraciones, precisamente por su enorme número debían seguir siempre adelante, porque en el momento que paraban se morían de hambre. Por otra parte si hubieran sido demasiado pocos no hubieran llegado muy lejos porque cualquier otra tribu les habría parado los pies antes. En cambio un grupo suficientemente numeroso podría saquear ciudades.

En cuanto a Cannas y Aníbal, no encuentro el motivo por el que los romanos querrían exagerar sus propias cifras en una derrota tan escandalosa.

Sir Nigel
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió:Hasta donde yo sé el sistema logístico favorito de Napoleón era vivir del terreno saqueando lo que se encontraran, que es lo que se supone que hacían los pueblos germánicos en sus migraciones, precisamente por su enorme número debían seguir siempre adelante, porque en el momento que paraban se morían de hambre. Por otra parte si hubieran sido demasiado pocos no hubieran llegado muy lejos porque cualquier otra tribu les habría parado los pies antes. En cambio un grupo suficientemente numeroso podría saquear ciudades.

En cuanto a Cannas y Aníbal, no encuentro el motivo por el que los romanos querrían exagerar sus propias cifras en una derrota tan escandalosa.
Este tema ya lo hemos hablado en el hilo de Hordas. El caso de Napoleón lo permitió el cambio en la agricultura, las mejoras en las comunicaciones y la mayor densidad de población en la Europa más desarrollada. Como ya se ha dicho muchas veces sobre el tema, la patata cambió la guerra (entre otras cosas). Y aún así Napoleón avanzaba en varias columnas... y en los lugares de Europa más atrasados ni siquiera podía hacer ese tipo de guerra, sino que dependía de los depósitos y los trenes de suministro. Trasladar las circunstancias de la Europa del siglo XIX a la Antigüedad no tiene sentido.

En cuanto a Cannas, está también en el hilo de hordas, podemos tratarlo allí si quieres.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

Tirteo
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Tirteo »

mclane escribió:
Lutzow escribió:
Dgarauz escribió:La batalla de Trasimeno no fue en campo abierto? que se valieran de una emboscada para situar al enemigo donde ellos querían y forzar así la batalla no quiere decir que finalmente no se desarrollara en campo abierto.
No, la batalla de el Lago Trasimero no se da en campo abierto, es una emboscada a gran escala que se da en un terreno dificultoso y pantanoso, sería el último ejemplo que pondría como "batalla campal"...

Mclane, cuando demuestres que la expedición de Jerjes estaba formada por 10.000 desarrapados, que el Magno partió a la conquista del Imperio Persa con 5.000 amiguetes, que Darío le hizo frente con otros tantos coleguitas, que en Cannas no eran 80.000 romanos, sino 8.000, que se enfrentaron a los 5.000 con los que Aníbal pensaba conquistar Italia, que en Filipos no se enfrentaron casi 40 legiones, que los cimbrios se enfrentaron a los 52.000 de Mario siendo 20.000 gualtrapas; cuando demuestres todo eso, desacreditando todas las fuentes y a la mayoría del mundo académico, entonces creeré que los ejércitos de la Antigüedad eran menores que los de los Reinos bárbaros...

Saludos.
Tú eres el que estás diciendo que una sociedad de la Edad del Hierro como eran los pueblos Germanos del siglo I podían sin logística digna de ese nombre ni ciudades donde concentrar depósitos ni nada por el estilo crear un ejército de 100.000 hombres, el que está creyendo los números absurdos dados por los historiadores Romanos eres tú no yo. Para creer cifras tan grandes hacen falta pruebas igual de grandes y de momento no has presentado ninguna más allá de citar a los Clásicos.
Bueno, presumiblemente las cifras pueden estar adulteradas, sobre todo las de los enemigos, pero esto no implica pensar ahora lo contrario, es decir que fueran contingentes muy reducidos. Por ejemplo en la Guerra de las Galias, el territorio "celta" era una zona bastante próspera en términos generales, con ciudades grandes y una organización política importante basada en confederaciones. Los galos llegaron a levantar un ejército de 100.000 hombres y les duró una semana, porque no los podían alimentar, esto se extrae de César. Por otro lado, aunque fueran menos de 100.000 hombres, nada invita a pensar que se tratase de una cifra mucho menor, pues las fuentes de esta época recogen el dato de la imposibilidad logística de alimentar tal soldadesca, y es que la guerra entre estos pueblos es rápida y estacional, lo cual permitiría reunir ejércitos numerosos por un corto lapso de tiempo.

El tema de cimbrios y teutones es distinto, pues se trata de una migración con carros, mujeres y niños y no una confederación de pueblos para desempeñar una guerra determinada.

Sir Nigel
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Sir Nigel »

Yo animaría a seguir esta discusión en el hilo de Hordas, porque eso ya se ha hablado por allí y así no tenemos la discusión partida en dos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Lutzow
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Re: Pueblos germánicos y migraciones

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:
Lutzow escribió:
Dgarauz escribió:La batalla de Trasimeno no fue en campo abierto? que se valieran de una emboscada para situar al enemigo donde ellos querían y forzar así la batalla no quiere decir que finalmente no se desarrollara en campo abierto.
No, la batalla de el Lago Trasimero no se da en campo abierto, es una emboscada a gran escala que se da en un terreno dificultoso y pantanoso, sería el último ejemplo que pondría como "batalla campal"...

Mclane, cuando demuestres que la expedición de Jerjes estaba formada por 10.000 desarrapados, que el Magno partió a la conquista del Imperio Persa con 5.000 amiguetes, que Darío le hizo frente con otros tantos coleguitas, que en Cannas no eran 80.000 romanos, sino 8.000, que se enfrentaron a los 5.000 con los que Aníbal pensaba conquistar Italia, que en Filipos no se enfrentaron casi 40 legiones, que los cimbrios se enfrentaron a los 52.000 de Mario siendo 20.000 gualtrapas; cuando demuestres todo eso, desacreditando todas las fuentes y a la mayoría del mundo académico, entonces creeré que los ejércitos de la Antigüedad eran menores que los de los Reinos bárbaros...

Saludos.
Tú eres el que estás diciendo que una sociedad de la Edad del Hierro como eran los pueblos Germanos del siglo I podían sin logística digna de ese nombre ni ciudades donde concentrar depósitos ni nada por el estilo crear un ejército de 100.000 hombres, el que está creyendo los números absurdos dados por los historiadores Romanos eres tú no yo. Para creer cifras tan grandes hacen falta pruebas igual de grandes y de momento no has presentado ninguna más allá de citar a los Clásicos.
Error, yo no defiendo cifras de 100.000 guerreros bárbaros, no has seguido el hilo... Yo defiendo que 52.000 para las tropas de Mario resulta una cifra muy creíble, y que si los cimbrios aceptaron la batalla no deberían ser muchos menos... Efectivamente esto se trató a fondo en el hilo sobre las Hordas, pero si tienes alguna explicación o teoría nueva, encantado de leerla...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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