Vistiendo el acero.

[mclane]

Creo que menos frecuentes que en la Edad Moderna, pero sería cuestión de cruzar los árboles genealógicos. Compruébalo tú mismo con los casos Ibéricos y Francés:




En este pongo el enlace que la imagen tiene un alto mayor que "Long cat".

http://1henry6.wikidot.com/french-family-tree

[Antigono Monoftalmos]

Que incestuosos eran los monarcas

[hoff]

Quizás tenemos que sumar a su mala dieta la herencia genética, por aquel entonces los Reyes de Europa eran poco menos que Targaryen, con casamientos entre primos carnales, lo que daba lugar a cosas como el mentón de Carlos V, que se dice que hasta le dificultaba hablar...

De hecho se dice que su prognatismo les hacía cecear....así que los Austrias en vez de decir "gracias" decían "graciaz" y en vez de decir "salero" decían "zalero". Debía de ser todo un espectáculo escucharles
Respecto a los matrimonios endogámicos eran la norma desde la Edad Moderna, pero en la Edad Media ¿eran frecuentes?, porque algunos reyes se casaban con nobles de su reino y con princesas de países con las que no estaban emparentados.

No parece que fueran tan habituales... lo de los Austrias era casi enfermedad, casándose tíos con sobrinas, mientras que sus antepasados tenían más posibilidades al no casarse solo con personas de familias reales, sino también con la alta nobleza. Igualmente, hay que tener en cuenta la división religiosa de la época: era prácticamente impensable que el Rey Católico (era el título que tenían) casara con el vástago de alguna familia protestante, real o no... no hay más que recordar el asuntillo de Carlos I de Inglaterra cuando era aún príncipe de Gales llegando a España de incógnito para intentar casar con una infanta española y como acabó. Ciertamente casaría después con una princesa católica (Enriqueta María de Francia, hija de Enrique IV) pero conviene recordar que la pobre nunca fue coronada como reina, porque siguió siendo católica. :dpp:

[mclane]

En fin, creo que este personaje resume lo último hablado, Carlos II el Hechizado:



En realidad , inspira mucha lástima, me recuerda la manía de la gente con los "perros de raza", el caso del Pastor Alemán y su degeneración debería ser denunciado por las protectoras de animales.O los Carlinos, que necesitan 1001 operaciones para vivir con garantías...

Lo que no sabía hasta hace poco es que este personaje sólo tenía un testículo, estaría bien saber cómo se referían a ello las fuentes de la época. Los médicos de este monarca tuvieron que sudar la gota gorda para tratar todos las enfermedades que le afligieron...

[Antigono Monoftalmos]

Igualmente, hay que tener en cuenta la división religiosa de la época: era prácticamente impensable que el Rey Católico (era el título que tenían) casara con el vástago de alguna familia protestante, real o no...

Lo cuál es curioso, porque en épocas pretéritas no eran tan minuciosos con el tema, Balduino I de Jerusalén estaba casado con una armenia, cristiana de rito ortodoxo; y un rey de Castilla, un Alfonso (Alfonso VIII o VII) tenía como amante a la hermana del rey de Toledo (o era el de Sevilla) que era musulmana.
Lo de Carlos II es interesante, influiría en su impotencia...claro que también se decía que Napoleón y Hitler tenían un sólo testículo y en realidad no era cierto sino más bien para desprestigiar al personaje, así que vete a saber si era cierto o no.

[hoff]

Igualmente, hay que tener en cuenta la división religiosa de la época: era prácticamente impensable que el Rey Católico (era el título que tenían) casara con el vástago de alguna familia protestante, real o no...

Lo cuál es curioso, porque en épocas pretéritas no eran tan minuciosos con el tema, Balduino I de Jerusalén estaba casado con una armenia, cristiana de rito ortodoxo; y un rey de Castilla, un Alfonso (Alfonso VIII o VII) tenía como amante a la hermana del rey de Toledo (o era el de Sevilla) que era musulmana.
Lo de Carlos II es interesante, influiría en su impotencia...claro que también se decía que Napoleón y Hitler tenían un sólo testículo y en realidad no era cierto sino más bien para desprestigiar al personaje, así que vete a saber si era cierto o no.

Lo de ser monoorquídicos no creo que influya tanto, sino más bien la calidad del testículo presente, y habida cuenta del mal estado general (tanto físico como intelectual) del pobre Carlos II poco habría influido tener otro.

En cuanto a los reyes anteriores... bueno, Balduino I se casó con la armenia por razones de política interna, y seguro que tuvo ayuda de la Iglesia católica, aparte de que no debía ser un tipo con muchos escrupulos morales (a la armenia la metió en un convento para recasarse con una aristócrata sicialiana, que aportaba dinero y la ayuda de la flota siciliana), y el buen rey Don Alfonso... bueno, las amantes no cuentan, puesto que sus hijos no llegan a ser reyes, más que en casos extremos... como los Trastamara castellanos.

[Sir Weymar Horren]

Volvamos a las armaduras, que se me estáis desmandandado...

Un par de notas sobra las mismas sacadas de dos libros de caballería. En Doctrina e instrucción del arte de caballería, del humanista castellano Alfonso de Cartagena, se enumera los aspectos a tener en cuenta en toda armadura, y uno es la ligereza: "...En las armaduras que oviesen deven otrosi aver sabiduria en tres maneras. La primera si es bueno el fierro o el fuste o el cuero o la otra cosa de que las fazen para conoscer si son fuertes. La segunda que sean ligeras. La tercera eso mesmo es delas armas para ferir que han de ser bien hechas y fuertes y ligeras. E quanto mas conoscieren los cavalleros estas cosas y las usaren, tanto mas mejor se ayudaran dellas y las tomaran a su pro." O sea, que la armadura debía proteger, pero no embarazar, como es evidente. ¿Alguien tiene a mano un testimonio sobre la movilidad que permitían las armaduras de placas de acero?

Otra cosa que me ha llamado la atención es que los caballeros que no tenían armadura podían alquilarla. Así lo menciona el monje francés Honoré Bouvet en Arbre des Batailles, un tratado de caballería de 1389 dedicado al rey Carlos VI. He aquí una traducción castellana temprana del pasaje: "Un cavallero de Françia va a Santiago en peregrinage o romería &, quando es en Conpostela, falla el rey de Espanna que quiere entrar en batalla &, por razón que el cavallero no tiene consigo las guarniciones para se conbatir, él toma de un merchante cavallos & arneses e alquile por çierto tienpo & así va con el rey a la batalla; & contesçe quel cavallo muere & el cavallero es preso, por donde el arnés es perdido al cavallero & ganado a quien lo tomó; después el cavallero paga su rescate & torna al rey de Espanna; el merchante demanda las armas & el cavallo o lo que valían. Yo pregunto si el cavallero es tenudo pagarlo. E yo digo çiertamente que, sinon que oviesse otra conveniençia con el merchante, él non es tenudo de pagar sinon el alquila, ca ansí el derecho escripto lo quiere." ¿Sería este el medio de los caballeros pobre para acudir a la guerra en condiciones?

[mclane]

Te respondo por partes , como Jack el Destripador

Alfonso de Cartagena se basó en la Segunda Partida para redactar su escrito, pero las constantes son las mismas a lo largo de los siglos. En la relación protección-ligereza fíjate que antepone la protección a la ligereza. Un caballero podía sobreponer más armadura para ganar más protección (en el siglo XIII algunos llevaban cotas de mallas superpuestas), o por ejemplo los arneses blancos del Siglo XV tenían la opción de añadir otra coraza encima de la anterior. También hay que tener en cuenta el calor, he encontrado más testimonios de caballeros quejándose del calor con una armadura que de falta de movilidad. Aparte de que la panoplia estaba formada por muchas piezas, y estas se podían llevar todas o sólo algunas. En Túnez Pero Niño salta a una galera Mora con : "Unas fojas e brazales, e una barreta, e una espada en la mano, e una adarga" Martí de Riquer identifica la foja como :"defensa del torso formada por una cubierta exterior de cuero que llevaba telas interiores de estopa de cáñamo, entre las cuales iban embutidas las laminillas metálicas, afianzadas con clavos" O sea que el capitán elige una protección de torso más ligera que la coraza, quizás debido al calor tunecino o al riesgo de caer al agua...



Esta es una armadura de transición entre el arnés blanco y las cotas de mallas, y por testimonios de recreacionistas , entre las más incómodas, aun así la mobilidad es bastante buena. En el Livro da ensinanca de ben cavalgar a toda sella del Rey Duarte de Portugal, se aconseja al jinete subir al caballo saltando desde la grupa, primero con armadura y después sin ella, así como practicar esgrima , lucha sin aramas,cazar, cabalgar, tornear y justar en tiempo de paz para afianzar el cuerpo. Boicicaut se cuenta que salía todas las mañanas a correr dos leguas para hacer fondo, y presumía de subir por el lado malo de una escalera de mano sólo con las manos y la armadura puesta, o sea que movilidad se tenía. Otra cosa son los arneses de justa o torneo, que sacrificaban movilidad por protección.

Ya mucho más tarde García de Palacio en sus Diálogos Militares recomienda a los caballeros practicar la lucha a pie por largos períodos de tiempo y con el arnés completo, así como marchar y desmontar del caballo sin ayuda de escuderos y sin los estribos, así como NADAR con la armadura puesta. A caballo debían practicar con la lanza, la espada y la maza.

En resumen, que sobre el tema de la movilidad, creo que es un mito la falta de ella, y que el problema principal de la armadura es el aumento del calor del usuario, cosa que pasa también hoy día con las placas de los chalecos tácticos.


En cuanto al alquiler de armaduras, no lo había oido nunca. Lo que era muy usual es que los Reyes dieran ayudas ya bien sea en adelanto de pagas o como pagos extraordinarios para la compra de la panoplia. Alfonso el Magnánimo adelantaba dos meses de sueldo para la compra de equipo ,esto lo encontré en el estudio de Jorge Saiz Rerrano. Para no congestionar con ejemplos Castellanos o Aragoneses, quí viene uno Navarro. Es una orden del tesorero a entregar a Simonet, valet de la bolletería para la compra de un arnés de armas, en Olite a 29 de marzo de 1363:

"Karlos, por la gratia de Dios (BLABLABLABLA) : a nuestro amado Garcia Miguel de Elcart, goarda de nuestra thesoreria, salut, nos mandamos firmement que, vistas las presentes, dedes et deliueredes a Simonet, valet de nuestra botelleria, dineros para comprar un arnés d´armar, a saber: cota de mailla, bacinet, et gantelez, braz, et abantbraz, et polaynas, de que el se pueda armar para nuestro sequito".

[Antigono Monoftalmos]

así como NADAR con la armadura puesta.

Espero que nadasen donde hicieran pie, porque si no vaya panorama

[APV]

En resumen, que sobre el tema de la movilidad, creo que es un mito la falta de ella, y que el problema principal de la armadura es el aumento del calor del usuario, cosa que pasa también hoy día con las placas de los chalecos tácticos.

No es un problema menor, sobre todo en función de la estación o día, y en ciertas circunstancias como un combate desmontado cuando están muy juntos, ello se vió en Agincourt donde muchos franceses morirían o perderían el conocimiento por compresión (como sucede en aglomeraciones modernas) y por el calor.

En cuanto al alquiler de armaduras, no lo había oido nunca. Lo que era muy usual es que los Reyes dieran ayudas ya bien sea en adelanto de pagas o como pagos extraordinarios para la compra de la panoplia.

Estoy pensando que es posible que los condotieros italianos también adelantasen dinero o equipo a sus huestes.

Y puede que algunos nobles tuviera esponsores o inversores privados para sus equipos, al menos si es cierto que podían comprar a crédito o hipotecando o dejando en prenda bienes.

[mclane]

No niego que sea un problema menor, pero sin esas armaduras los Franceses no hubieran llegado hasta las líneas Inglesas,explícitamente las fuentes cuentan que debido al volumen de las flechas Inglesas, los Franceses bajaban las cabezas para que no les atravesaran los visores, perdiendo de vista las banderas y desbaratándose. Sumemos a esto que al ir llegando a las líneas inglesas los arqueros Ingleses disparaban a los flancos Franceses, lo que daría lugar a que los soldados que recibían el fuego enemigo empujaran hacia el centro de la formación de forma instintiva, desbaratándolo todavía más. Y como colofón, los Ingleses luchaban encima de un camino , mientras que los Franceses debían atravesar unas tierras de labranza que eran un lodazal. Lo que más me desconcierta es que pese a todo, los Franceses llegaron hasta las líneas inglesas, haciéndolas incluso retroceder.

De todas formas estamos hablando de un problema de axfisia por compresión, y sólo se debe ver el triste caso del Madrid Arena para ver que no hace falta una armadura para morir así...

[Aryaman]

El ejemplo de la batalla de Azincourt se suele traer a colación para demostrar que las armaduras eran vulnerables al arco largo inglés, haciendo hincapie en la desproporción numérica, pero un estudio de Anne Curry utilizando fuentes francesas documentales muestra que el ejército francés era solo marginalmente superior en número a los ingleses, que los esperaban atrincherados

[mclane]

El ejemplo de la batalla de Azincourt se suele traer a colación para demostrar que las armaduras eran vulnerables al arco largo inglés, haciendo hincapie en la desproporción numérica, pero un estudio de Anne Curry utilizando fuentes francesas documentales muestra que el ejército francés era solo marginalmente superior en número a los ingleses, que los esperaban atrincherados

Muy bueno su libro, pero hay algunos estudiosos, como por ejemplo Clifford Rogers, que no aceptan su tesis, dado que esta se basa en fuentes decumentales tales como cartas de reclutamiento. Algunos contingentes Franceses se organizaron de esa forma, pero otros llegaron por otras formas de contrato, algunos de hecho luchaban a sus expensas, así que estos contingentes no aparecerían documentados. Sin embargo, todas las fuentes concuerdan en decir que el ejército frances era bastante mayor que el inglés, aunque tambien es cierto que no todo el ejercito frances lucho en la batalla y cuando la vieron perdida se retiraron.


En cuanto a las armaduras, las más avanzadas de esa época eran casi impenetrables para las flechas (las mas avanzadas y CARAS ). Pero imagínate el impacto de la flecha, tenía que tirarte casi al suelo. Por eso digo que el hecho de que llegaran hasta la línea inglesa , dados todos los factores negativos: barro, flechas, caballos desbocados de la primera carga ... , da muestras de la cohesión y valentía de los hombres de armas franceses.

[Aryaman]

Muy bueno su libro, pero hay algunos estudiosos, como por ejemplo En el casod e Rogers, , que no aceptan su tesis, dado que esta se basa en fuentes decumentales tales como cartas de reclutamiento. Algunos contingentes Franceses se organizaron de esa forma, pero otros llegaron por otras formas de contrato, algunos de hecho luchaban a sus expensas, así que estos contingentes no aparecerían documentados. Sin embargo, todas las fuentes concuerdan en decir que el ejército frances era bastante mayor que el inglés, aunque tambien es cierto que no todo el ejercito frances lucho en la batalla y cuando la vieron perdida se retiraron.


En cuanto a las armaduras, las más avanzadas de esa época eran casi impenetrables para las flechas (las mas avanzadas y CARAS ). Pero imagínate el impacto de la flecha, tenía que tirarte casi al suelo. Por eso digo que el hecho de que llegaran hasta la línea inglesa , dados todos los factores negativos: barro, flechas, caballos desbocados de la primera carga ... , da muestras de la cohesión y valentía de los hombres de armas franceses.

La cuestión es si esa cantidad no documentada es significativa, pero sucede lo mismo para el ejército inglés y sin embargo nadie duda de que los contratos de indenture son la mejor fuente para conocer la fuerza total del ejército inglés. Lo que pasa es que tras dos siglos de glorificación de Azincourt y el arco largo inglés a algunos historiadores les cuesta tragar el sapo de que el ejército francés era mucho más pequeño de lo que decían.
En cuanto a que todas las fuentes concuerdan, son todas las fuentes inglesas o borgoñonas (es decir, filoinglesas en la época) las fuentes francesas dicen otra cosa.

[mclane]

Muy bueno su libro, pero hay algunos estudiosos, como por ejemplo En el casod e Rogers, , que no aceptan su tesis, dado que esta se basa en fuentes decumentales tales como cartas de reclutamiento. Algunos contingentes Franceses se organizaron de esa forma, pero otros llegaron por otras formas de contrato, algunos de hecho luchaban a sus expensas, así que estos contingentes no aparecerían documentados. Sin embargo, todas las fuentes concuerdan en decir que el ejército frances era bastante mayor que el inglés, aunque tambien es cierto que no todo el ejercito frances lucho en la batalla y cuando la vieron perdida se retiraron.


En cuanto a las armaduras, las más avanzadas de esa época eran casi impenetrables para las flechas (las mas avanzadas y CARAS ). Pero imagínate el impacto de la flecha, tenía que tirarte casi al suelo. Por eso digo que el hecho de que llegaran hasta la línea inglesa , dados todos los factores negativos: barro, flechas, caballos desbocados de la primera carga ... , da muestras de la cohesión y valentía de los hombres de armas franceses.

La cuestión es si esa cantidad no documentada es significativa, pero sucede lo mismo para el ejército inglés y sin embargo nadie duda de que los contratos de indenture son la mejor fuente para conocer la fuerza total del ejército inglés. Lo que pasa es que tras dos siglos de glorificación de Azincourt y el arco largo inglés a algunos historiadores les cuesta tragar el sapo de que el ejército francés era mucho más pequeño de lo que decían.
En cuanto a que todas las fuentes concuerdan, son todas las fuentes inglesas o borgoñonas (es decir, filoinglesas en la época) las fuentes francesas dicen otra cosa.

Podrías indicar que a qué fuentes Francesas te refieres? En la crónica Francesa de Enguerran de Monstrelet, los Franceses son seis veces más que los Ingleses.

[APV]

Hay que considerar que fue precisamente el número el problema para el ejército francés porque al haber tantos hombres no tenían espacio para moverse y maniobrar.

No hay que olvidar que los franceses tenían un excelente plan de ataque desarrollado al inicio de la campaña para un contingente menor donde un ataque combinado y secuenciado debería haber derrotado el enemigo. El problema es que en Agincourt no había espacio para las tropas que se acumularon en esa fase la campaña, lo que se unió a la indisciplina y diversas consideraciones feudales.

La primera carga de caballería fue rídicula porque apenas intervinieron un puñado de hombres al no haber agrupado a la caballería y haberlos dejado sin espacio los caballeros desmontados; del mismo modo los ballesteros fueron relegados a retaguardia porque no había espacio delante (y era un espacio que se reservaban los nobles).

Respecto a los contratos, en el caso inglés es más sencillo, se trata de una fuerza expedicionaria enviada por mar y que debe contabilizarse. En cambio en el francés aunque hubiera contratos, al calor de la campaña fueron llegando diversas mesnadas de diversos puntos. Así por ejemplo las tropas que intervinieron en el ataque al campamento eran probablemente locales.

[mclane]

Exacto APV, lo has expuesto muy bien . Los Ingleses se vanaglorian mucho de Agincourt, pero creo que más graves fueron los errores Franceses que los aciertos Ingleses. De hecho al inicio de la campaña Bocicaut quería simplemente "hacerle sombra" al ejército Inglés y esperar a que el hambre, las enfermedades y la falta de sumunistros destruyeran la amenza, como había pasado en las últimas "chavauchees" Para los Ingleses la mejor táctica era ganar una batalla campal, ya que no poseían el dinero ni la demografía para una campaña de conquista.

[Aryaman]

Podrías indicar que a qué fuentes Francesas te refieres? En la crónica Francesa de Enguerran de Monstrelet, los Franceses son seis veces más que los Ingleses.

Monstrelet era borgoñón, y escribió en un momento en el que los duques de Borgoña eran aliados de Inglaterra. Todavía más, en Azincourt murieron dos hermanos del duque de Borgoña, y Monstrelet escribe con el propósito de culpar de la derrota a la facción Armagnac, entonces en el poder y enemiga acérrima de los borgoñones. Su crónica es tan partidista como la de cualquier cronista inglés.
Entre las fuentes francesas, la más importante es Jean Juvenal des Ursins, según el los ingleses sumaban entre 20.000 y 22.000 mientras los franceses sumaban 5.000. El Heraldo de Berry da 16-17.500 a los ingleses y 10.500 a los franceses. Richemont da 12.000 ingleses contra 10.000 franceses. La única fuente francesa que da superioridad a los franceses es el Burgues de Paris, una crónica anónima que dice que los franceses eran una vez y media los ingleses, pero sin dar números.
¿Por qué no se han tenido en cuenta estas fuentes? Hay dos razones principales
1) Las únicas fuentes narrativas de la batalla, escritas por testigos presenciales, son dos crónica borgoñonas y una inglesa, no hay una versión francesa para contrastar.
2) Los historiadores ingleses, desde el siglo XIX, hicieron de Azincourt una gloria nacional, desde entonces son ellos los que se han preocupado de investigar y publicar sobre la batalla, y han escrito unos sobre otros, despreciando las fuentes francesas.

La explicación del fracaso francés en Azincourt es muy simple, atacaron una posición atrincherada frontalmente y con fuerzas insuficientes, y ya está.

[APV]

La explicación del fracaso francés en Azincourt es muy simple, atacaron una posición atrincherada frontalmente y con fuerzas insuficientes, y ya está.

Atacar una posición fortificada ya estaba previsto, precisamente el plan original elaborado en ese momento contaba con que tendrían que atacar una posición defendida por los arqueros por lo que se adoptaron medidas para contrarrestarlos.

De haber tenido fuerzas insuficientes no habría habido el problema de falta de espacio, porque sino no se explica la complicación para situar a los ballesteros o el hecho reconocido de que no pudieron formar suficientes jinetes al inició en los flancos.

Por otro lado de haber sido un ejército inferior Enrique no hubiera estado tan preocupado al final de la batalla como para ejecutar a los prisioneros.

[Aryaman]

La explicación del fracaso francés en Azincourt es muy simple, atacaron una posición atrincherada frontalmente y con fuerzas insuficientes, y ya está.

Atacar una posición fortificada ya estaba previsto, precisamente el plan original elaborado en ese momento contaba con que tendrían que atacar una posición defendida por los arqueros por lo que se adoptaron medidas para contrarrestarlos.

De haber tenido fuerzas insuficientes no habría habido el problema de falta de espacio, porque sino no se explica la complicación para situar a los ballesteros o el hecho reconocido de que no pudieron formar suficientes jinetes al inició en los flancos.

Por otro lado de haber sido un ejército inferior Enrique no hubiera estado tan preocupado al final de la batalla como para ejecutar a los prisioneros.

Perdona pero no estaba previsto, el ataque francés fue desencadenado por un ataque previo inglés de los arqueros, que se acercaron a molestar a los franceses, estos se cabrearon y atacaron. Todo lo demás que puedas leer sobre la batalla está en las crónicas borgoñonas de Monstrelet y Le Fevre y en la Gesta Henrici Quinti, que son las únicas narraciones de la batalla y todas ellas fuentes totalmente partidistas que ya parten de la base de que los franceses son tropecientos mil y torpes como ellos solos.

[Lutzow]

Entre las fuentes francesas, la más importante es Jean Juvenal des Ursins, según el los ingleses sumaban entre 20.000 y 22.000 mientras los franceses sumaban 5.000. El Heraldo de Berry da 16-17.500 a los ingleses y 10.500 a los franceses. Richemont da 12.000 ingleses contra 10.000 franceses.

Resulta de lo más lógico que estas cifras no se tengan en cuenta, no sólo porque sean fuentes de segunda mano, sino porque no tienen ningún sentido, se trata de una clara forma de intentar quitar hierro a la derrota por parte de los franceses (al igual que las exageraciones sobre las fuerzas de estos últimos intentan exacerbar el triunfo inglés...). En el siempre turbio asunto de los números lo mejor es utilizar el sentido común, y este nos dice, por un parte, que difícilmente una fuerza expedicionaria inglesa pudiese ser superior numéricamente a otra que actuaba en su territorio; y por otra, que los movimientos previos a la batalla nos muestran un ejercito inglés intentando escapar del cerco francés... Eran estos últimos quienes buscaban la batalla, clara evidencia de que sus fuerzas debían ser bastante superiores a las contrarias...

Saludos.

[Aryaman]

Entre las fuentes francesas, la más importante es Jean Juvenal des Ursins, según el los ingleses sumaban entre 20.000 y 22.000 mientras los franceses sumaban 5.000. El Heraldo de Berry da 16-17.500 a los ingleses y 10.500 a los franceses. Richemont da 12.000 ingleses contra 10.000 franceses.

Resulta de lo más lógico que estas cifras no se tengan en cuenta, no sólo porque sean fuentes de segunda mano, sino porque no tienen ningún sentido, se trata de una clara forma de intentar quitar hierro a la derrota por parte de los franceses (al igual que las exageraciones sobre las fuerzas de estos últimos intentan exacerbar el triunfo inglés...). En el siempre turbio asunto de los números lo mejor es utilizar el sentido común, y este nos dice, por un parte, que difícilmente una fuerza expedicionaria inglesa pudiese ser superior numéricamente a otra que actuaba en su territorio; y por otra, que los movimientos previos a la batalla nos muestran un ejercito inglés intentando escapar del cerco francés... Eran estos últimos quienes buscaban la batalla, clara evidencia de que sus fuerzas debían ser bastante superiores a las contrarias...

Saludos.

O sea, que no se tienen en cuenta las francesas, pero sí las inglesas, que son igualmente exageradas?
En cuanto a los argumentos de sentido común que expones, algunas observaciones
1) No digo que la fuerza inglesa fuera superior, Curry clacula un máximo inglés de 9.000 contra un máximo francés de 12.000. Solo que la superioridad francesa no era ni mucho menos abrumadora, simplemente marginal.
2) Un a fuerza expedicionaria, sin embargo, suele tener la ventaja numérica en el momento de desembarcar, porque ha reunido la fuerza ya y puiede elegir el lugar de desembarco, De hecho, tras desembarcar los ingleses se tiraron más de un mes asediando Harfleur y durante todo ese tiempo los franceses no solo no pudieron reunir un ejército de socorro, ni siquiera una fuerza de observación que impidiera las correrías de las tropas inglesas por la campiña normanda.
2) El ejército inglés no solo no intenta escapar, sino que inicia el ataque contra los franceses, incitándolos a atacarles. Los Ingleses marchan de Harfleur a Calais por tierra sin que los franceses se lo puedan impedir hasta el cruce del Somme, donde los franceses se apostan para impedirles cruzar, forzando a los ingleses a buscar un vado aguas arriba, y los franceses no cruzan para perseguir la retaguardia inglesa. Es decir, se contentan con mantenerse a la defensiva, no son movimientos que indiquen una gran superioridad francesa en número.
En última instancia, en relación a números las fuentes documentales son siempre las más precisas, y son las que utiliza Curry en su análisis.

[Lutzow]

O sea, que no se tienen en cuenta las francesas, pero sí las inglesas, que son igualmente exageradas?

¿Te has tomado la molestia de leer mi mensaje? Porque dejo bien claro que las exageraciones provienen de ambas partes, como en todas las crónicas medievales...

Un a fuerza expedicionaria, sin embargo, suele tener la ventaja numérica en el momento de desembarcar, porque ha reunido la fuerza ya y puiede elegir el lugar de desembarco,

Lógico... ¿y?. Mientras las fuerzas inglesas descienden en número por el sitio y las enfermedades, los franceses se concentran... La ventaja del desembarco se diluye cada semana, mientras unas fuerzas disminuyen otras aumentan...

El ejército inglés no solo no intenta escapar, sino que inicia el ataque contra los franceses, incitándolos a atacarles

Esto es confundir un movimiento táctico con uno estratégico, los movimientos ingleses previos a la batalla no demuestran que la buscasen, más bien se vieron obligados a batirse...

Es decir, se contentan con mantenerse a la defensiva, no son movimientos que indiquen una gran superioridad francesa en número.

Los franceses no se mantienen a la defensiva, son ellos quienes acercan su campamento al inglés y quienes buscan la batalla; nunca estuvieron obligados a combatir, los ingleses sí. Teniendo en cuenta los desastres pasados ante los arqueros ingleses, el sentido común nos indica que su superioridad numérica debía ser algo más que "marginal", pues de otro modo no tiene sentido que los franceses lanzasen su ataque...

Saludos.

[Aryaman]

Los franceses no pensaban luchar la mañana del 25 de octubre. Enviaron mensajeros a parlamentar con el rey inglés y solo atacaron finalmente después de que los ingleses avanzaran y los sometieran a un "bombardeo" de flechas. Los ingleses no se vieron "obligados a batirse" buscaron el enfrentamiento a propósito. Los hechos son tozudos.
En cualquier caso, puesto que estás de acuerdo en descartar las fuentes literarias inglesas como igualmente exageradas, sin embargo imagino que coincidirás en que las fuentes documentales, donde se detallan los contratos de del ejército de ambnos bandos, sí son más fiables, y las cifras que arrojan son las que da Curry, 9.000 contra 12.000.

[Lutzow]

¿Fueron los franceses quienes enviaron parlamentarios al campamento inglés o más bien al contrario?... No importa tanto como saber que el Rey inglés estaba dispuesto a renunciar a la corona francesa (lo que demuestra que no se encontraba en una situación de superioridad) aunque sus peticiones continuaban siendo desorbitadas... Los hechos son tozudos sí, y el hecho es que conocemos el plan de ataque francés; no existe mejor prueba de que pensaban dar combate. El movimiento táctico de los arqueros ingleses no se puede considerar buscar el enfrentamiento, sino que este se iniciase como más les convenía... Respecto a los contratos, ya se hablado más arriba sobre la diferencia entre ambos ejércitos, y que resultan mucho más fiables para contabilizar el número de ingleses que de franceses... Además, de esos 9.000 que citas hay que restar las bajas en el sitio de Harfleur (sobre todo por enfermedad), y la guarnición que se dejó en la plaza, por lo que las fuerzas inglesas en Azincourt bien podrían rondar los 6.000 hombres, menos de la mitad que los 12.000 franceses (más las mesnadas no contabilizadas por contrato)

Saludos.

[Aryaman]

¿Fueron los franceses quienes enviaron parlamentarios al campamento inglés o más bien al contrario?... No importa tanto como saber que el Rey inglés estaba dispuesto a renunciar a la corona francesa (lo que demuestra que no se encontraba en una situación de superioridad) aunque sus peticiones continuaban siendo desorbitadas... Los hechos son tozudos sí, y el hecho es que conocemos el plan de ataque francés; no existe mejor prueba de que pensaban dar combate. El movimiento táctico de los arqueros ingleses no se puede considerar buscar el enfrentamiento, sino que este se iniciase como más les convenía... Respecto a los contratos, ya se hablado más arriba sobre la diferencia entre ambos ejércitos, y que resultan mucho más fiables para contabilizar el número de ingleses que de franceses... Además, de esos 9.000 que citas hay que restar las bajas en el sitio de Harfleur (sobre todo por enfermedad), y la guarnición que se dejó en la plaza, por lo que las fuerzas inglesas en Azincourt bien podrían rondar los 6.000 hombres, menos de la mitad que los 12.000 franceses (más las mesnadas no contabilizadas por contrato)

Saludos.

Fueron los franceses, los enviados fueron Guichard Dauphim y el señor de Heilly.
El que exista un plan de ataque (en realidad 2) no significa que se combata, los ejércitos siempre han realizado planes de batalla, es necesario conocer de antemano la disposición en batalla de las unidades para regular su orden de marcha.
En cuanto a las cuentas que haces,en los 9.000 que calcula Curry están descontadas las bajas del asedio y la guarnición que se dejó en la plaza (que fue de 300 hombres de armas y 900 arqueros). El ejército que salió de Inglaterra superaba los 12.000 hombres.

[Lutzow]

No he leído a Anne Curry, pero ¿cómo deduce las bajas en el asedio y las debidas a enfermedad?... En cualquier caso una cifra de 9.000 hombres para el ejercito inglés me parece razonable, no tanto la de 12.000 para el francés, cuyas modalidades de reclutamiento eran distintas y que combatía a pie de campo... Tampoco estoy de acuerdo en que la batalla se decidiese por un insuficiente número de tropas francesas (a fin de cuentas, muchas no entraron en combate) siendo en mi opinión más decisivo el campo de batalla, tanto por su delimitación debida a los bosques que impidió un adecuado despliegue de la caballería gala como lo impracticable del mismo por las lluvias y ser terreno de labranza; así como la descordinación en los ataques de un ejército poco cohesionado y sin un mando claro...

Saludos.

[APV]

Respecto a las bajas están contabilizar por bajo porque están nombrados unos 1.700 licenciados a Inglaterra (el listado era incompleto, con lo que habría bastantes más enfermos repatriados) a por enfermedad.
A ellos habría que sumar los muertos, Barker menciona que tomando proporciones modernas que podrían ir de 1.200 a 2.400 muertos, teniendo en cuenta la falta de tratamiento más allá de darles agua el número seguiría creciendo y podría ser mayor.
Y la guarnición de Hafleur de entorno a los 1.500.

Ello rebajaría la cifra operativa, a la que restar algunas bajas sufridas durante la marcha, acercándose a los 6-7.000.

En cuanto al ejército francés creó que se deben distinguir dos cifras: los presentes y los combatientes, así los franceses tendrían más hombres en conjunto pero los usaron peor.

En la práctica la caballería francesa de la primera línea (unos 2.000) no llegó a intervenir en la primera fase reduciendo el ataque a unos cientos de hombres.
Después avanzaron las formaciones centrales de hombres de armas, unos 8.000 si aceptamos a Waurin, lo cual es bastante nivelado, quizás algunos más.
Tras ese choque interviene parte de la caballería de la primera línea que no había participado y de la reserva de caballería reservada para el golpe de gracia (que se componía de varios miles), con lo que tenemos una carga de cientos o miles, pero desordenados.
Mientras quedan unos 4.500 arqueros y ballesteros que tenían que haber estado delante pero los envían atrás, además de otra infantería y los asistentes de los hombres de armas franceses (que en el plan original deberían haber intervenido junto a ellos).
Aparte estaría el contingente local que asaltó el campamento inglés.

Como se puede ver los franceses tenían más soldados, es más se ofrecieron más por diversas localidades e incluso se enviaron tropas que no llegaron a intervenir, pero los usaron mucho peor.

Perdona pero no estaba previsto

El ataque estaba previsto, no olvidemos que hay un plan por escrito, lo que pasa es que se elaboró días antes partiendo de contar con un ejército menor. Y ya preveía que el enemigo a batir eran los arqueros atrincherados.

A veces lo mejor es no usar planes como en el caso de Juena en Patay (aunque en Crecy fracasó).

[Sir Weymar Horren]

Como se puede ver los franceses tenían más soldados, es más se ofrecieron más por diversas localidades e incluso se enviaron tropas que no llegaron a intervenir, pero los usaron mucho peor.

París se ofreció a enviar 6.000 voluntarios de las compañías burguesas perfectamente equipados, pero los duques de Borbón y de Alençon rechazaron el ofrecimiento con desdén, porque según pensaban, no necesitaban la ayuda de unos "tenderos" para vencer a los ingleses. Y aún así, el ejército francés seguía siendo mucho mayor que el inglés. El número y la calidad de los nobles que acudieron a Péronne hablan por sí solos: los duques de Orleans, de Borbón, de Alençon y de Bar, los condes d'Eu, de Richemont, de Vendome, de Vaudemont y de Nevers (entre otros), el almirante y el condestable de Francia, y otros muchos. Pero es lógico, dado que mientras que los ingleses combatían en territorio enemigo y habían soportado la dureza de un asedio, que además había provocado una fuerte epidemia de disentería en sus filas, los franceses peleaban en su propio país, con las evidentes facilidades para el reclutamiento de tropas que ello supone.

En cuanto a quien inició la batalla, no parece con razón que Enrique V tuviese muchas ganas de pelear: el ejército inglés había sufrido una merma importante, sufría los estragos de la disentería y se retiraba a sus cuarteles de invierno. Los parlamentarios que envió el rey al campo francés es ofrecieron a devolver Harfleur y otras fortalezas costeras, amén de pagar 100.000 coronas como "peaje" para el paso libre del ejército inglés, pero los franceses rechazaron los términos. Luego está claro que su intención no era dejar que los ingleses se retirasen así como así a Calais.

Al margen de lo dicho: dado que esta discusión sobre Azincourt se desvía bastante del objeto de este tema, considero mejor abrir uno nuevo para seguir la discusión.

[mclane]

Sobre los numeros ingléses y rebatiendo a Curry, podemos leer en el apéndice de "The battle of Agincourt" de Clifford Rogers:

Anne Curry basa los números Ingleses en cartas de indeture. A la salida de Inglaterra el número de soldados según estas cartas es de un minimo de 11.248 y seguramente cercanos a los 12.000. Después resta a estos el número de soldados caídos durante el asedio de Harfleur (36) , el número de soldados destacados a la guarnición una vez conquistado (1200) y el número de soldados a los que se les dio licencia de enfermedad para volver a casa (1330). Concluye la profesora que el numero del ejército de Enrique era al menos de 8680 soldados todavía, lejos de los 1000 hombres de armas y 5000 arqueros que propone Rogers.

Sin embargo, según Rogers estos números basados en las indeturas se basan en tres asunciónes no comprobadas: la primera es que los capitanes que hicieron las indeturas cumplieron al 100% sus cuotas de reclutamiento. La segunda es que los "pay rolls" reflejan de manera inequívoca el número de muertos en el asedio de Harfleur.

No se tiene un informe post-campaña de cada séquito, y la misma Curry reconoce:

"Henrys decision in MArch 1417 that those who died at the battle should note the less be paid for the rest of the quarter meant that there was no particular need to record English casualties in preparing the accounts. Thus...[none] of the surviving accoountings materials can be relied upon as a guide to the numbers of the English army who died at the battle"

Además los numeros sobre los muertos en el asedio según las cartas de indeture (15 hombres de armas y 21 arqueros), presentan algunos problemas. Las muertes nos dan un ratio de 1 hombre de armas para 1.4 arqueros. Ya que el número de hombres de armas en relación a los arqueros en todo el ejército es de 1 contra 4, estas cifras indicaría que los hombres de armas tuvieron un ratio de muertos 3.5 veces mayor que los arqueros, esto se contradice con las listas de enfermos que nos dan un numero de 183 hombres de armas y 733 arqueros (ratio de 1 a 4.11), además debemos tener en cuenta que las mayores pagas de los hombres de armas les darían acceso a mejor acceso a comida , aspecto crucial para sobrevivir a la disenteria.

Todas las fuentes narrativas concuerdan en que en el asedio de Harfleur miles de hombres fueron enfermos de disentería, en el siglo XIX el ratio de muertes por enfermos de disentería era de un 7-10%, pero en situaciones de guerra dificiles el ratio podía subir a 20-25 %.
Considerando que de 14 Duques , Condes y obispos que estuvieron en el asedio, dos murieron un tercio dueron mandados a casa y murieron en Inglaterra, y otros tres fueron tambíen evacuados, nos da un ratio del 21 % de muertes en el asedio. Si contrastamos esto con la cifra de Curry ; 36 de 12000 hombres , vemos que el ratio es del 0.3 %, lo que a todas luces es erróneo.

La tercera asunción de Curry es que los 1330 soldados que aparecen en la lista de enfermos que volvieron a casa es una lista completa de aquellos que dejaron el ejército antes de la marcha a Calais. Curry reconoce que estas listas se estas listas se hicieron como medio de paliar el miedo a "desertion after the fall of Harfleur", y que probablemente reflejan los números de aquellos que anotaron sus nombres al embarcar para casa. Sin embargo, estos números no tienen en cuenta:

1 Aquellos que volvieron a casa antes de que el sistema estuviera funcionando.
2 Aquellos alistados en listas de enfermos que ya no existen en los archivos
3 Aquellos que desertaron en medio del asedio y fueron a casa sin autorización
4 Aquellos muy enfermos como para partir con Henrique pero que eligieron quedarse en Harfleur para recuperarse.

Ya que la magnitud de los factores no pueden medirse con precision, la metodología de Curry no puede dar unos números concluyentes sobre el ejército Inglés que partió de Harfleur. Sin embargo, nos sirven para saber que el ejercito inglés no era tan grande como aparecen en las fuentes Francesas , de 10000 a 16000 , contando los arqueros solamente.

Sobre los números franceses, muchos autores nos dan una cifra de 24.000 , hombres de armas en su mayoría. Según cuenta Rogers, esto es plausible como número total del ejército, no de hombres de armas, ya que en Crecy , en 1346 , no hubo más de 12.000 hombres de armas Franceses, y dado que debido a los sucesivos brotes de peste negra la población de Francia cayó casi a la mitad entre Crecy y Agincourt , es difícil que se consiguieran reunir esos números.

Según Rogers, con las evidencias combinadas es bastante seguro afirmar que el ejército Francés se componía de unos 10.000 hombres de armas, 10.000 gros valets y unos 4000 ballesteros , arqueros y hombres a pie. Esto nos da un ratio de 4 a uno entre Franceses - Ingleses, lo que concuerda con la cronica de St Denis y Thomas Basin. En la Chronique Anonyme se dice "better than four against one"

Para calcular el número de hombres de armas : La Chronoque d'Arthur de Richemont nos dice que el número de franceses derrotados en Agincourt fue de "bien dix milles hommes dármes". El heraldo Berry "in this company of French were 10.000 men at arms, most of whom were knigths and squires. En la Chronicle Normande se menciona que los Franceses tenían a 10.000 hombres de armas persiguiendo a los Ingleses (antes de la llegada del Duque de Orleans).

En las Chronicle de St Denis y el Jean Juvenal des Ursins aparece que el número de hombres de armas de la vanguardia era de 5000, concordando con lo que nos dice el heraldo Berry: 3000 hombres de armas bajo el mando del Condestable, 1200 bajo el mando del duque de Bourbon y 600 bajo el mando de Orleans. La segunda línea nos cuentan estas fuentes que tenía el mismo número de hombres que la vanguardia. Otros 1000-1400 hombres de armas estaban asignados a las fuerzas de hombres de armas montados , a esto habría que sumar algunos hombres de armas en la tercera línea , si bien no más de unos pocos cientos.

A estos números habría que sumar los gros valets que acompañaban a cada hombre de armas , con un equipamiento más ligero. En el plan inicial tenían el cometido de envolver a los arqueros con cargas de caballería.

Sumemos unos 4000 soldados de infantería como mínimo. El plan inicial pensaba reclutar 3000 tropas de proyectiles para 6000 hombres de armas. Algunos nobles que se sumaron al ejercito también pudieron venir acompañados de más tropas de proyectiles, sumandole a este número tropas que enviaron las ciudades del norte: Amiens por ejemplo envió 30 ballesteros, 20 pavesados y algunos cañones.

Menudo tocho... Por cierto: ¿No estábamos hablando de armaduras y gentilhombres ?