Vistiendo el acero.

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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

No había leido tu mensaje Sir Weymar, la verda es que el tema es muy interesante pero nos hemos alejado del tema del hilo. Si un moderador pudiera meter esta última discursión en un hilo independiente, habría gran regocijo .


Cobdician caballeros las guerras de cada día
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Aryaman »

Lutzow escribió:No he leído a Anne Curry, pero ¿cómo deduce las bajas en el asedio y las debidas a enfermedad?... En cualquier caso una cifra de 9.000 hombres para el ejercito inglés me parece razonable, no tanto la de 12.000 para el francés, cuyas modalidades de reclutamiento eran distintas y que combatía a pie de campo... Tampoco estoy de acuerdo en que la batalla se decidiese por un insuficiente número de tropas francesas (a fin de cuentas, muchas no entraron en combate) siendo en mi opinión más decisivo el campo de batalla, tanto por su delimitación debida a los bosques que impidió un adecuado despliegue de la caballería gala como lo impracticable del mismo por las lluvias y ser terreno de labranza; así como la descordinación en los ataques de un ejército poco cohesionado y sin un mando claro...

Saludos.
Las bajas están contabilizadas en los listados de la campaña, 15 hombres de armas y 21 arqueros. Además, se enviaron de vuelta a casa por diversos motivos a unos 1.330 hombres. Las listas no son absolutamente completas, pero sí en su mayor parte, El número de bajas está razonablemente atestiguado.
En cuanto al reclutamiento, te equivocas completamente. El ejército francés se recluta siguiendo el mismo esquema que el inglés, mediante contratos a nobles que se encargan de reclutar y armar a sus contingentes. Son ejércitos de paga, no feudales.
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Re: Vistiendo el acero.

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Sir Weymar Horren escribió:
APV escribió:Como se puede ver los franceses tenían más soldados, es más se ofrecieron más por diversas localidades e incluso se enviaron tropas que no llegaron a intervenir, pero los usaron mucho peor.
París se ofreció a enviar 6.000 voluntarios de las compañías burguesas perfectamente equipados, pero los duques de Borbón y de Alençon rechazaron el ofrecimiento con desdén, porque según pensaban, no necesitaban la ayuda de unos "tenderos" para vencer a los ingleses. Y aún así, el ejército francés seguía siendo mucho mayor que el inglés. El número y la calidad de los nobles que acudieron a Péronne hablan por sí solos: los duques de Orleans, de Borbón, de Alençon y de Bar, los condes d'Eu, de Richemont, de Vendome, de Vaudemont y de Nevers (entre otros), el almirante y el condestable de Francia, y otros muchos. Pero es lógico, dado que mientras que los ingleses combatían en territorio enemigo y habían soportado la dureza de un asedio, que además había provocado una fuerte epidemia de disentería en sus filas, los franceses peleaban en su propio país, con las evidentes facilidades para el reclutamiento de tropas que ello supone.

En cuanto a quien inició la batalla, no parece con razón que Enrique V tuviese muchas ganas de pelear: el ejército inglés había sufrido una merma importante, sufría los estragos de la disentería y se retiraba a sus cuarteles de invierno. Los parlamentarios que envió el rey al campo francés es ofrecieron a devolver Harfleur y otras fortalezas costeras, amén de pagar 100.000 coronas como "peaje" para el paso libre del ejército inglés, pero los franceses rechazaron los términos. Luego está claro que su intención no era dejar que los ingleses se retirasen así como así a Calais.

Al margen de lo dicho: dado que esta discusión sobre Azincourt se desvía bastante del objeto de este tema, considero mejor abrir uno nuevo para seguir la discusión.
La razón de por qué no se aceptó a las compañías burguesas es porque se sospechaba de su lealtad, ya que la milicia de París era proborgoñona. Para situarlo en perspectiva, recordemos que los años anteriores a Azincourt fueron de guerra civil entre la facción Armagnac y la borgoñona.
Por otro lado, la facilidad de reclutamiento francesa estaba gravemente dificultada por el catastrófico estado de las finanzas reales, pues como ehe comentado, el ejército francés era un ejército de pago, como el inglés.
La verdad es que la discusión se ha desviado bastante. Por ello, resumo lo que era el argumento que quería aportar al hilo, y era que se ha argumentado que el arco inglés era capaz de atravesar las armaduras, aportando como prueba que en Azincourt un reducido número de arqueros fueron capaces de destruir un ejército francés mucho mayor. Lo que yo quería aportar es que el ejército francés no era tan superior en número ni mucho menos, y que combinado con las posición atrincherada de los ingleses bastaba para explicar la derrota francesa sin tener que acudir a cuentos de milagros "against all odds"
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Aryaman »

McLane, Rogers hace trampas con los números. Estoy de acuerdo en que la cifra de Curry de 9.000 es un máximo a la que habría que descontar, pero también debería hacerse con los franceses. Lo de los gros valets es algo muy difícil de contabilizar, en el siglo XIV se daba por descontado de que caballero iba acompañado de uno, pero para el tiempo de Azincourt un hombre de armas es un solo hombre. En los contratos ingleses cuando se escriben en latín los arqueros aparecen a veces como valetti, por ejemplo. En las fuentes francesas las cifras no distinguen entre unos y otros porque son totales, porque aunque los contratos distinguen ecuiers y gens de trait, con mucha frecuencia estos gens de trait no son arqueros ni ballesteros, sino valets, es decir criados armados más ligeramente, solo las compañías más profesionales, normalmente de extranjeros, incluían arqueros y ballesteros.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Lutzow »

Aryaman escribió:Son ejércitos de paga, no feudales.
Ni mucho menos ejércitos modernos, con una contabilidad exhaustiva de cada hombre... ¿En los contratos de Curry se puede asegurar que aparecen todos los hombres de infantería y mesnadas locales? Según Ian Mortimer los franceses serían unos 15.000, con una superioridad de 2:1, según Clifford J. Rogers los datos que aporta Curry son incompletos y no rebaten una contabilidad clásica de 4:1 para los galos... Si todo se reduce a contar contratos, ¿el resto de historiadores son unos torpes que no saben ni sumar?...

Por lo demás, que los franceses fuesen 15.000 ó 20.000 no importa gran cosa, pues al contrario de lo que defiendes, no fue la falta de hombres lo que determinó la derrota, resultando más importante las características del campo de batalla, como ya narré anteriormente...

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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Curry reconoce la existencia de los gros valets en la batalla : "some men at arms would have been accompained at their own expense by gros valets, military servants who had limited defensive and offensive equipment and who could be given some function in combat" . Simplemente ella no prefiere contarlos en su número total de tropas. Por las crónicas de la época sabemos que sí participaban en los combates, se los nombra en la batalla de Roosebeke en 1382 y en la de Othée en 1408, mucho más cercana en tiempo a Agincourt, además juegan un papel destacado en el "plan de batalla" que se descubrió hace unos años.

Curry llega a la cifra de 8000 hombres de armas y 4000 soldados a pie. Las compañias de Orleans, Bourbon, Nevers, Brabant y otros dice que"cannot have numveered more than 2500", una cifra que no sabemos de donde saca, ya que el Heraldo de Berry dice que las compañías de Orleans, Bourbon y Nevers ya sumaban 3000 hombres de armas. Existen además múltiples testimonios que nos dicen que muchos nobles locales llegaban espontáneamente y de manera independiente al campo de batalla, ya que esperaban una victoria facil. Al futuro Duque Felipe el Bueno, que con 19 años no le dejaron ir a la batalla, dicen que inundó su habitación de lágrimas, mientras que por otra parte "de todos los lados los hombres llegaban como si fueran a un festival de justas o a un torneo". En vez del pequeño ejército profesional que quería Boucicaut, tenían un ente amorfo sin un mando claro, que probó ser contraproducente en la batalla.

Las cartas de contratamiento que tenemos de la Edad Media son un legado muy útil para aprender cómo se creaban y mantenían esos ejércitos, pero hay que recordar que son algo que se firma antes de la campaña, luego ya no se sabe la suerte de los componentes de esas compañías. Sumemosle a eso el alto grado de deserción que tenían los ejércitos de la época .

De todas formas, estoy con Lutzow , los Franceses, al fallar las cargas de caballería iniciales, tenían que cargar en un embudo de fuego que mínimamente les desorganizaba antes de llegar a las líneas, y si contamos que muchos de los arneses no serían "top ten" además de desorganizados llegarían heridos y cansados de caminar en un lodazal

Los datos en los que se basa Curry están online : http://www.medievalsoldier.org/search_musterdb.php Se puede elegir el año y aparecen los nombres de los soldados, su clase y el destino al que iban
Última edición por mclane el 05 Sep 2013, editado 2 veces en total.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Noto de todas formas que nos estamos acalorando un poco (y sin llevar armaduras) :lol: Vamos a hacer un esfuerzo para no ataer la furia de los todopoderosos moderadores...
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:Noto de todas formas que nos estamos acalorando un poco (y sin llevar armaduras) :lol: Vamos a hacer un esfuerzo para no ataer la furia de los todopoderosos moderadores...
Los moderadores no somos todopoderosos, sino os ibais a enterar de lo que vale un peine... :evil:

Por supuesto, es broma, estamos para ayudaros y mantener los debates dentro de un orden, y aunque es cierto que hablar sobre el acero termina subiendo un poco la temperatura, lo importante es que como hasta ahora mantengamos el respeto, dejando a un lado indirectas y malos modos... Por cierto, muy instructivo tu último post sobre los gros valets y demás ejemplos de hombres no contabilizados por Curry...

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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Aryaman »

mclane escribió:Curry reconoce la existencia de los gros valets en la batalla : "some men at arms would have been accompained at their own expense by gros valets, military servants who had limited defensive and offensive equipment and who could be given some function in combat" . Simplemente ella no prefiere contarlos en su número total de tropas. Por las crónicas de la época sabemos que sí participaban en los combates, se los nombra en la batalla de Roosebeke en 1382 y en la de Othée en 1408, mucho más cercana en tiempo a Agincourt, además juegan un papel destacado en el "plan de batalla" que se descubrió hace unos años.

Curry llega a la cifra de 8000 hombres de armas y 4000 soldados a pie. Las compañias de Orleans, Bourbon, Nevers, Brabant y otros dice que"cannot have numveered more than 2500", una cifra que no sabemos de donde saca, ya que el Heraldo de Berry dice que las compañías de Orleans, Bourbon y Nevers ya sumaban 3000 hombres de armas. Existen además múltiples testimonios que nos dicen que muchos nobles locales llegaban espontáneamente y de manera independiente al campo de batalla, ya que esperaban una victoria facil. Al futuro Duque Felipe el Bueno, que con 19 años no le dejaron ir a la batalla, dicen que inundó su habitación de lágrimas, mientras que por otra parte "de todos los lados los hombres llegaban como si fueran a un festival de justas o a un torneo". En vez del pequeño ejército profesional que quería Boucicaut, tenían un ente amorfo sin un mando claro, que probó ser contraproducente en la batalla.

Las cartas de contratamiento que tenemos de la Edad Media son un legado muy útil para aprender cómo se creaban y mantenían esos ejércitos, pero hay que recordar que son algo que se firma antes de la campaña, luego ya no se sabe la suerte de los componentes de esas compañías. Sumemosle a eso el alto grado de deserción que tenían los ejércitos de la época .

De todas formas, estoy con Lutzow , los Franceses, al fallar las cargas de caballería iniciales, tenían que cargar en un embudo de fuego que mínimamente les desorganizaba antes de llegar a las líneas, y si contamos que muchos de los arneses no serían "top ten" además de desorganizados llegarían heridos y cansados de caminar en un lodazal

Los datos en los que se basa Curry están online : http://www.medievalsoldier.org/search_musterdb.php Se puede elegir el año y aparecen los nombres de los soldados, su clase y el destino al que iban
No es que no quiera contarlos, es que estarían ya contados entre los ecuiers o las gents de traits de los contratos, que es lo que sabemos que pasa, que los nobles cuando se contratan con el rey intentan meter a todo su séquito a cuenta del erario real. Curry da ejemplos de barberos que se cuentan como arqueros.
Las cartas de contrato tienen sus limitaciones como fuente de información, pero son infinitamente más fiables que las fuentes literarias, y cuando se pueden contabilizar completas lo que nos da es un máximo teórico del tamaño de un ejército, máximo que luego no se alcanza, desde luego.
En mi opinión personal las cifras de Curry pecan por exceso, seguramente la marcha desde Harfleur redujo el ejército inglés a no más de 6.000.Por el lado francés el consejo real hizo un presupuesto para levantar un ejército de 9.000 hombres, que descontando soldados fantasma y bajas diversas, y añadiendo voluntarios de última hora, era lo que debían tener los franceses más o menos en la batalla en mi opinión, y es que siempre que disponemos de cifras documentales el tamaño de los ejécitos medievales disminuye como por arte de magia. Las fuentes literarias son como hoy en día los organizadores de una manifestación y sus contrarios, que dan cifras disparatadas.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Aryaman escribió:La razón de por qué no se aceptó a las compañías burguesas es porque se sospechaba de su lealtad, ya que la milicia de París era proborgoñona. Para situarlo en perspectiva, recordemos que los años anteriores a Azincourt fueron de guerra civil entre la facción Armagnac y la borgoñona.
París se pasó al bando Armagnac en 1409 a consecuencia de los desmanes provocados por los Cabochiens, aliados de los borgoñeses. La alta burguesía, que proveía el dinero, prefería el bando Armagnac. Por otra parte, tampoco se puede decir que Inglaterra estuviese libre de bandosidades, ya que los herederos legítimos de Ricardo II, con la ayuda de varios nobles, trataron de asesinar a Enrique V cuando se disponía a embarcarse en Southampton rumbo a Francia. Lejos de solucionar el problema ejecutando a los responsables, Enrique V sembró la semilla de la Guerra de las Rosas.
Aryaman escribió:Por otro lado, la facilidad de reclutamiento francesa estaba gravemente dificultada por el catastrófico estado de las finanzas reales, pues como ehe comentado, el ejército francés era un ejército de pago, como el inglés.
La hacienda real de Inglaterra tampoco estaba en su mejor momento. 15 años de guerras contra los rebeldes galeses habían dejado las finanzas de la corona al borde del colapso. Para pagar su expedición a Francia, Enrique V tuvo que pedir préstamos a la ciudad de Londres, a mercaderes particulares, a los obispos de Canterbury y de Lincoln, y a banqueros extranjeros (italianos, principalmente).
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Aryaman »

Sir Weymar Horren escribió: París se pasó al bando Armagnac en 1409 a consecuencia de los desmanes provocados por los Cabochiens, aliados de los borgoñeses. La alta burguesía, que proveía el dinero, prefería el bando Armagnac. Por otra parte, tampoco se puede decir que Inglaterra estuviese libre de bandosidades, ya que los herederos legítimos de Ricardo II, con la ayuda de varios nobles, trataron de asesinar a Enrique V cuando se disponía a embarcarse en Southampton rumbo a Francia. Lejos de solucionar el problema ejecutando a los responsables, Enrique V sembró la semilla de la Guerra de las Rosas.

La hacienda real de Inglaterra tampoco estaba en su mejor momento. 15 años de guerras contra los rebeldes galeses habían dejado las finanzas de la corona al borde del colapso. Para pagar su expedición a Francia, Enrique V tuvo que pedir préstamos a la ciudad de Londres, a mercaderes particulares, a los obispos de Canterbury y de Lincoln, y a banqueros extranjeros (italianos, principalmente).
Te equivocas en las fechas, no fue hasta 1413 que se produjo la revuelta de los Cabochiens. Es verdad que la alta burguesía favorecía a los Armagnacs, pero la milicia de París estaba formada en su mayoría por la pequeña burguesía, que era Cabochien y proborgoñona. París no es que se pasara al bando Armagnac, tuvo que ser retomada por las tropas del conde de Armagnac en Septiembre de 1413. De hecho, en 1418 la milica de París aprovechó la debilidad de la facción Armagnac para entregar la ciudad al duque de Borgoña.

No digo que la hacienda inglesa no pasara sus apuros, simplemente indico que la francesa estaba en muy malas condiciones y que las supuestas facilidades de reclutamiento dependían fundamentalmente de esa situación financiera. Un dato significativo, en 1414, para la guerra contra el duque de Borgoña el Consejo Real presupuesta un ejército de 14.000 hombres, en 1415 para hacer frente a Enrique V se presupuesta solo para 9.000 y se tiene que acudir a un impuesto extraordinario.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Como encontré en Amazon "Agincourt, a new history" de Anne Curry por 5 euros, lo adquirí para saber más sobre el tema. De momento no lo he terminado, pero tengo que decir sin embargo que me está gustando mucho. Sin embargo, el motivo de mi entrada es que he encontrado un párrafo bastante interesante:

"A list for the return shipping of the retinue of the Earl of Oxford shows that almost of his thirty nine men at arms, although none of his archers, had a page. We do not have full information on how many men crossed with the expedition in addition to those in receipt of military wages.[-] If the situations on Oxford´s retinue was replicated throughout the army, we would be talking about as many pages as men at arms (hence over 2000)"...

Resumiendo para los que no sepan Inglés, que en los documentos de vuelta de le expedición del Earl de Oxford , se dice que cada hombre de armas iba acompañado por un paje, con lo que si cada uno de ellos llevaba uno, habría que sumar mil hombres al ejército Inglés. Pero si se cuentan estos pages para el ejército Inglés... ¿Se deben contar también para el Francés? ¿Los Pages Ingleses eran iguales que los Franceses, quienes sí sabemos que tomaban parte en los combates?
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Urogallo »

Bueno, en Agincourt ¿No son los pajes y escuderos los que atacan el bagaje de la hueste inglesa como maniobra de distracción?
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Urogallo escribió:Bueno, en Agincourt ¿No son los pajes y escuderos los que atacan el bagaje de la hueste inglesa como maniobra de distracción?
En el plan de Boucicault así estaba pensado, pero luego ese plan fue rechazado al llegar el Duque de Orleans y hacerse cargo del mando.Según algunos cronistas, fue liderado por unos nobles de la zona: Isambart, Robert de Bourneville y Riflart de Clamace, con tropas de Varlets engrosadas por campesinos locales. No queda claro si fue un acto espontáneo o una reminiscencia del plan inicial de atacar la retagurdia inglesa. De todas formas no tuvo que ser un ataque muy potente,el autor de la Gesta Enrici, testigo ocular de la batalla "levantandome en las espuelas de mi caballo" , lo trata más como un saqueo que un ataque, el que los atacantes se llevaron caballos y algunas pertenencias de Enrique, como una corona y una espada.

Hay que tener en cuenta la propaganda también, y es que no existen crónicas Francesas 100 % cercanas a los hechos, puede que las Inglesas y Borgoñonas minimicen este ataque al círculo de carros. De lo que no hay duda es que consiguió un efecto indeseado: al oir rumores de reagrupamiento Francés y ataques en su retaguardia, se ordenó matar a casi todos los prisioneros Franceses... :cry:
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Urogallo »

O quizás es la excusa pergueñada a posteriori para justificar tal abominación.
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Urogallo escribió:O quizás es la excusa pergueñada a posteriori para justificar tal abominación.
Es una cuestión peliaguda... Yo creo que lo hicieron porque sí que pensaban que corría peligro la integridad del ejército. Recordemos que durante toda la mañana siguieron llegando contingentes Franceses, algunos llegaron con la batalla perdida... Se sabe que en los momentos en los que la batalla había terminado y los Franceses estaban por los alrededores hubo intercambio de noticias entre los heraldos... Quizás Henrique amenazó a los Franceses con matar a los prisioneros si no se retiraban. Hay que tener en cuenta que no tenían víveres y todavía tenían que llegar a Calais.

El motivo más importante por el que veo que no fue una acción gratuita es el económico. Los prisioneros daban grandes dividendos a sus apresadores , y eran un motivo más para alistarse en una campaña.En el libro de Curry leemos que un arquero llamado Robert Sadler ganó 32 libras , aún después de dar las partes correspondientes al Rey y a su Capitán. ¡Esto es un sueldo de cuatro años para un arquero! Seguramente los arqueros estarían viendo desvanecerse sus sueños de riqueza a golpe de misericordias...
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

Bajándonos de las ramas de Agincourt y volviendo al suelo de "vistiendo el acero", he encontrado unos testimonios sobre acaloramiento y falta de respiración que podía dar una armadura:

El portugués Diego Dóllumen combate contra el bretón Guilleaume de la Haye en París en 1415:

El portugués vino muy valientemente a intentar golpear a su enemigo. El bretón siempre desviaba sus golpes, que no le hacían nada. La lucha continuó por algún tiempo, pero el permanecía a la defensiva tal y como le habían aconsejado. A veces el Portugés levantaba su visor, y hacía señales al otro para que hiciera lo mismo. La lucha continuó durante un rato y en uno de los lances , el Portugués levantó su visor y el Bretón no lo hizo, presentó la punta de su hacha en la cara de su enemigo. El Portugés empezó a retroceder, pero viendo los jueces cómo iba el asunto gritaton "Ho, ho, ho!!" y corrieron a separarlos. Dijeron que el Portugués estaba muy falto de aliento, y que si De la Haye se hubiera acercado un poco más pudía haberlo tirado al suelo con una llave, ya que era uno de los mejores luchadores que había. Los dos probaron su honor y se les felicitó

Se puede ver en el lance anterior que el Bretón tenía información de antemano sobre su adversario y buscó cansarlo. El Portugués debía subir su visor para respirar mejor, pero parece ser que esto era pactado entre los dos contendientes, lo que hace suponer que lucharían con los visores bajados.

En este otro lance en Escocia, uno de los contendientes lucha sin visor y su oponente con visor bajado,quedándose sin aliento en el momento en el que empiezan a luchar agarrados en el suelo:

Sir James luchó con un bacinete con el visor cerrado, y Jacques sin visor, por lo que podía respirar libremente, al contrario que Sir James. Esto fue evidente cuando el Rey lanzó su bastón (señal para finalizar la pelea) y Sir James levantó su visor.


¿Soluciones? Entrenar para ganar resistencia. Dom Duarte en su libro Regimiento para aprender algunas causas das armas aconseja:

En la hora Tercia algunos días iba a entrenar. Y para entrenar se armaba de todas sus armas e iba subía gran distancia por una colina para hacerse más fuerte

Fuente:http://willscommonplacebook.blogspot.com.es/
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por hoff »

mclane escribió: El portugués Diego Dóllumen combate contra el bretón Guilleaume de la Haye en París en 1415:

El portugués vino muy valientemente a intentar golpear a su enemigo. El bretón siempre desviaba sus golpes, que no le hacían nada. La lucha continuó por algún tiempo, pero el permanecía a la defensiva tal y como le habían aconsejado. A veces el Portugés levantaba su visor, y hacía señales al otro para que hiciera lo mismo. La lucha continuó durante un rato y en uno de los lances , el Portugués levantó su visor y el Bretón no lo hizo, presentó la punta de su hacha en la cara de su enemigo. El Portugés empezó a retroceder, pero viendo los jueces cómo iba el asunto gritaton "Ho, ho, ho!!" y corrieron a separarlos. Dijeron que el Portugués estaba muy falto de aliento, y que si De la Haye se hubiera acercado un poco más pudía haberlo tirado al suelo con una llave, ya que era uno de los mejores luchadores que había. Los dos probaron su honor y se les felicitó

Se puede ver en el lance anterior que el Bretón tenía información de antemano sobre su adversario y buscó cansarlo. El Portugués debía subir su visor para respirar mejor, pero parece ser que esto era pactado entre los dos contendientes, lo que hace suponer que lucharían con los visores bajados.
Quizás tanto como el aliento era para que corriese un poco el aire, dado que las armaduras eran poco "transpirables" y el luchador podía sufrir de sofoco y una lipotimia al ascender su temperatura corporal mucho más de lo que el sudor le permitiera aguantar.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por mclane »

No lo sé hoff, el texto es mi traducción de una traducción al Inglés, así que puede que los términos no sean 100% adecuados.En cuanto a la poca traspirabilidad de las armaduras, estoy de acuerdo, pero siempre es mejor sudar un poco que un puntazo en el cuerpo :dpm:
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Sir Weymar Horren
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Algunos autores teorizan que las armaduras de placas de acero eran menos sofocantes que los arneses de mallas. Por ejemplo, el Caballero de Kéralio, que allá por las postrimetrías del s.XVII fue profesor de la escuela militar de París: "Creo que lo que hizo mudar los alpartraces é introducir las armaduras de hierro, fue lo pesado del alpartraz unido al resto del arnés; pues era tal que algunas veces los caballeros, quando el calor llegaba á ser excesivo, se veian muy incomodados con la armadura: y aunque la de hierro fue también muy pesada, lo era menos que la del alpartraz hecho de dobles mallas, con el escaupil, el peto, y la cota de armas. No había necesidad de escaupil, ni de peto, baxo la coraza de hierro; pues siendo de buen temple, no la rompía ni abollaba la lanza, ni se introducía en el cuerpo del caballero, como habría sucedido con las mallas, á no llevar debaxo el escaupil."
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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hoff
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Re: Vistiendo el acero.

Mensaje por hoff »

mclane escribió:No lo sé hoff, el texto es mi traducción de una traducción al Inglés, así que puede que los términos no sean 100% adecuados.En cuanto a la poca traspirabilidad de las armaduras, estoy de acuerdo, pero siempre es mejor sudar un poco que un puntazo en el cuerpo :dpm:
Amén; Todo el mundo sabe que sudar no es ni remotamente tan poco saludable como sangrar. En cuanto a la traducción, no te preocupes; peores que los que escriben que las lanzas tienen "eje" o "poste" no pueden ser :P

Por cierto, Sir Weimar, según lo que indica la fuente que aportas, parece que ese caballero francés se refiere más a las armaduras del s. XIV que a las del XV; las armaduras de aquella época añadían cotas de placas o auténticos petos de una pieza sobre las cotas de malla (fueran dobles o no), lo que debía hacerlas realmente pesadas.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)
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