Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_beta

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Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_beta

Notapor pegaso el Mar 22 Oct 2013 18:39

A raíz de las diversas opiniones sobre la eficacia de los elefantes de guerra se me ocurrió la idea de poner datos y esbozar un posible artículo que ya veré si me animo a redactar.

Lo que he planteado es ver estadísticamente si se comprueba si son o no eficaces. Para ello he seleccionado todas las batallas en las que la wikipedia menciona que se usaron en la edad antigua(próximamente se podría añadir las de la página en inglés) y los datos usados son los que figuran en las páginas de wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elefantes_de_guerra

.

Las variables que de momento he incluido son las siguientes:

Fecha-Próximamente pero están ordenados cronológicamente

Comandante- Comandante responsable del ejército con elefantes(o con más elefantes), hay ciertos problemas en el caso de la existencia de varios, en este caso lo he decidido o por importancia o por que repetían.

Nombre- Nombre de la batalla sobre la que se aportan datos.

Datos- Esta variable intentaba separar las batallas de las que hay información de la que no,actualmente solo separa las que tienen datos sobre el nº de elefantes de las que no.

Usados- Nº de elefantes usados

Otro Bando- Nº de elefantes usados en el supuesto de que los dos ejércitos usaran elefantes (esta casilla representa al que menos poseía)

Perdidos y otro bando- Número de elefantes perdidos en batalla.

Victoría- Un 0 para la derrota y un 1 para las victorias

Papel destacado- Si según las descripción de wikipedia su aportación tubo trascendencia o no. Un 0 para indiferencia, un 1 para una actuación positiva y un -1 para una actuación negativa


Imagen

Hay celdas con triangulitos rojos, esto quiere decir que hay matices o que me parece revisable el valor. Si el valor contiene una x no se tiene en cuenta para las fórmulas por ahora es provisional.

La verdad es que el análisis no será demasiado fiable ya que la muestra es muy pequeña y las batallas nos son homogéneas. Con esos datos estas son las primeras y provisionales conclusiones.

Los ejércitos con elefantes (o con más elefantes) ganan tan solo el 31,57% de las batallas.

El porcentaje de veces que un elefante es un factor relevante positivo (suponiendo que una mala acción es igual al de una buena) es de un 5,26%

El porcentaje de elefantes que muere en batalla es 28,37% (este dato es ridículo ya que en solo 2 batallas tengo cifras de la muerte de los elefantes).

Ahora viene la parte en la que me echáis una mano :-B , ¿Qué preguntas tenéis? y veremos si se pueden plantear, por ejemplo estaría bien comparar el éxito de las elefantes incluyendo el factor de si eran favoritas o no. ¿Estáis de acuerdo con los datos mostrados? ¿Podéis completar alguno de los datos de la tabla?

Si todo marcha bien intentaré actualizar esto poco a poco, una última cosa como puedo poner el Excel para que lo veáis y no tener que depender de pantallazos.

Un saludo.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Mar 22 Oct 2013 22:07

Me parece una gran idea, Pegaso. De todas formas, está pidiendo una revisión de las fuentes originales, en la Wiki no te puedes fiar si vas así a ciegas.

Lo de papel destacado me parece un poco difícil de evaluar. De los elefantes, como de otros tipos de tropa, no se esperaba siempre un papel destacado. Si hiciéramos esa evaluación de la infantería ligera, o de la caballería ligera, parecería que no tuvieron ninguna importancia en la guerra antigua, cuando ningún ejército quería prescindir de ellos. Los elefantes tuvieron un papel destacado en Bagradas, pero dudo que se esperara que los elefantes de Trebia o Sagunto fueran los que ganaran la batalla. Por otro lado, en Rafia los elefantes seleúcidas hicieron un gran papel, aunque finalmente ganaran la batalla los ptolemaicos (que también usaron elefantes). Paraitacene y Gabiene son batallas en las que es difícil establecer un ganador. En la primera Antígono se declaró ganador porque se quedó el campo de batalla pero tuvo muchas más bajas que Eumenes, y en la segunda la línea de Antígono se deshizo, pero "ganó" porque tomando el bagaje de Eumenes consiguió que los hipaspistes entregaran a éste a cambio de que les devolvieran sus pertenencias. En Palermo, si no recuerdo mal, hubo una victoria decisiva de los elefantes, pero después el ejército cartaginés avanzó sin control hasta llegar a las murallas, momento en el cual los elefantes sufrieron por el fuego enemigo y acabaron huyendo... es decir, que en la batalla propiamente dicha lo hicieron bien, pero el general no pudo controlar a sus tropas en la persecución. Este tipo de cosas podía ocurrir con los elefantes, pero también con cualquier otro tipo de tropa, especialmente la caballería.

Faltan algunas batallas importantes, como Pidna o Cinoscéfalos, donde los elefantes tuvieron bastante importancia. Aunque no sé si se puede clasificar como "decisiva", la verdad.

PD: Por cierto, eso de que en Trebia había 2 elefantes de guerra debe de ser una errata. Creo que el número rondaba los 30.

PD2: Ahora que miro otra vez, falta "la otra" batalla del Bagradas, la que dirigió Jantipo en la I Guerra Púnica.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Mar 22 Oct 2013 22:46

Corrijo algo que he dicho en el mensaje anterior. Lo que he puesto de la batalla de Palermo es incorrecto, fue una trampa del general romano que atrajo a los elefantes. Lo confundí con otro encuentro en Útica durante la Guerra de los Mercenarios, que narra Polibio:

Efectivamente, los elefantes se
arrojaron al campo contrario, y los enemigos, no pudiendo soportar la
fuerza e ímpetu, tuvieron todos que abandonar los reales. La mayoría
de ellos murieron heridos por las fieras; la parte que se salvó hizo alto
en una colina escarpada y sembrada de árboles, afianzando su seguridad
en el mismo sitio.


A continuación Hannon, que Polibio define como un verdadero inútil, dejó que sus tropas se dispersaran y los mercenarios contraatacaron, venciendo a los cartagineses.

Batalla de Aníbal contra los carpetanos (Polibio no indica ningún nombre concreto para la batalla):

Al iniciarse el verano dio principio a la campaña por los vacceos,
atacó a Salamanca y la tomó por asalto (220 años antes de J. C.) Puso
sitio asimismo y ganó por fuerza a Arbucala, ciudad que por su magnitud,
gran población y fuerte resistencia de sus habitantes le costó
mucho trabajo. A la vuelta, los carpetanos, nación casi la más poderosa
de aquellos países, le atacaron y pusieron en el mayor apuro. Se habían
unido a éstos los pueblos vecinos, conmovidos principalmente Por los
olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado.

Si los cartagineses se hubieran visto forzados a combatir en batalla
ordenada, hubieran perecido sin remedio. Pero Aníbal tuvo en esta
ocasión la sagacidad y prudencia de irse retirando lentamente, poner
por barrera al río Tajo y dar la batalla en el paso del río. Efectivamente,
auxiliado de las ventajas del río y de los casi cuarenta elefantes que
tenía, todo le salió maravillosamente como había pensado. Los bárbaros
intentaron superar y vadear el río por muchas partes; pero la mayoría
perecieron en el desembarco, porque al paso que iban saliendo los
elefantes que estaban a la margen, los atropellaban antes de ser socorridos.
Aparte de esto, la caballería, como resistía mejor la corriente y
desde encima del caballo peleaba contra la infantería con ventaja, mató
mucha gente en el mismo río. Por último, Aníbal pasó al otro lado, y
dando sobre los bárbaros, ahuyentó más de cien mil. Con esta derrota
no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los
cartagineses, como no sea Sagunto.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor APV el Mar 22 Oct 2013 23:14

Mencionas Beth Zur donde según el libro de los Macabeos: 11:4 Él no tenía en cuenta para nada el poder de Dios, porque estaba engreído con sus regimientos de infantería, sus millares de jinetes y sus ochenta elefantes.

Aunque hay quien dice que es una errata y significaba ocho o una exageración.

No cuentas la batalla de Beth-Zechariah, dos años después, en ese caso las tropas seleucidas presentaron una batalla regular:
6:30 El número de sus fuerzas era de cien mil soldados, veinte mil jinetes y treinta y dos elefantes adiestrados para la guerra.

6:34 A los elefantes les mostraron mosto de uva y de moras para excitarlos al combate.
6:35 Los animales estaban repartidos entre los batallones. Al lado de cada elefante se alineaban mil hombres con cota de malla y cascos de bronce, además de quinientos jinetes escogidos.
6:36 Estos estaban pendientes de los movimientos del animal, de manera que adonde iba él, iban también ellos, sin apartarse de su lado.
6:37 Cada elefante llevaba encima, sujeta con cinchas, una sólida torre de madera que servía de defensa, y en cada una de ellas iban tres guerreros que combatían desde allí, además del conductor.

6:41 Los israelitas se estremecían al oír el rumor de aquella multitud, el ruido de su marcha y el estrépito de sus armas, porque era un ejército inmenso y poderoso.

El resultado fue claro el ejército macabeo fue barrido, aunque un elefante fue abatido según ese libro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Mié 23 Oct 2013 0:18

Lo primero agradeceros la colaboración, gracias Sir Nigel y APV.

APV, SI hay 100.000 hombres de infantería no me parece una exageración 80 elefantes, aunque a lo mejor todo esta exagerado. Muy interesante las citas de la batalla.

Sir Nigel, lo que he presentado es un boceto, hay que rehacer el 95% del trabajo. Esta tarde se me ha ocurrido plantearlo y he usado wikipedia porque era lo más rápido, una vez visto el resultado pensé que podría intentar hacer algo serio ya que creo que por lo menos sería curioso saber los resultado, no me enrollo más, si decido hacerlo serio todo se contrastará debidamente no te preocupes :dpm:

Lo que mencionas del factor decisivo a mi no me parece mal (salvo por el problema del tamaño de la muestra), lo que quería comprobar es si aportan más que quitan y cuanto aportan, tu mencionas que el que no fueran decisivos no significa que sean malos y yo te doy toda la razón, para medir el factor de útiles utilizaría % de victorias ganadas. Lo que tienes que ver en este dato es cuantas veces hacen una labor extraordinaria, para que te hagas una idea más de un 35 % me parecería que refleja un importancia casi absoluta en las guerras ¿ Cuantas veces fue decisiva la guardia imperial de Napoleón?. Si el porcentaje de decisivo es bajo puede indicar que no se adaptaban bien a todo tipo de batallas como Trebia como bien mencionas , más importancia del número es la interpretación que se pueda sacar.

Hay veces que el criterio de decisivo es difuso por eso espero que en consenso podamos llegar a la mejor conclusión. También hay que mencionar que puede haber variables ocultas tras los número así que por ahora no le deis mucha importancia, si un general es idiota que culpa tienen los elefantes.

En cuanto a las correcciones me pongo manos a la obra en cuanto pueda, me sorprende que no echara de menos Pidna si estaba pensando en esa batalla mientras pasaba los datos, Cinoscéfalos está en la versión inglesa y la otra bargradas no tengo ni idea de cual es, ya la buscaré y el dato de trebia ya lo he cambiado por ahora se queda en 37 (fuente wikipedia en inglés) hasta el contraste definitivo.

Por último espero actualizar una o dos veces por semana casi seguro que los martes o lunes e intentaré el viernes que es cuando tengo más tiempo.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Mié 23 Oct 2013 3:21

pegaso escribió:¿ Cuantas veces fue decisiva la guardia imperial de Napoleón?. Si el porcentaje de decisivo es bajo puede indicar que no se adaptaban bien a todo tipo de batallas como Trebia como bien mencionas , más importancia del número es la interpretación que se pueda sacar.


Pues no soy muy entendido en la guerra napoleónica, pero yo diría que has puesto un buen ejemplo de lo que yo quiero decir. Si hiciéramos un recuento de cuantas veces fue decisiva la guardia imperial el resultado sería que...pocas. Pero no porque fueran malos soldados, sino porque intervenía pocas veces, lo normal es que Napoleón los dejara en reserva. Y como estaban en reserva para las ocasiones de verdad importantes, hay que contabilizarles también derrotas como Waterloo. Ése es el tipo de "trampa" estadística a la que me refiero.

Ésta es la batalla del Bagradas que digo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... l_Bagradas

Si encuentro más batallas las pongo por aquí.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Mié 23 Oct 2013 5:34

Un encuentro que relata Livio, creo que del año 186 a.C. El númida Mutines, aliado romano, se encuentra con una fuerza de tracios. Es una batalla curiosa, porque los númidas lucharon exclusivamente con caballería y elefantes. El número de tracios no es muy creíble.

No obstante, nos cuenta Claudio que un grupo de tracios, en número de unos quince mil, trató de oponerse a Mútines el númida, que estaba practicando un reconocimiento en vanguardia del ejército principal. Había cuatrocientos jinetes númidas y unos cuantos elefantes; el hijo de Mútines, con ciento cincuenta jinetes escogidos, cabalgó a través del enemigo; atacó después por la retaguardia al enemigo con el que ya se estaba enfrentado Mútines, con sus elefantes en el centro y su caballería en los flancos. Creó tal desorden entre ellos que nunca lograron acercarse al cuerpo principal de la infantería.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Mié 23 Oct 2013 11:23

Sir Nigel escribió:
pegaso escribió:¿ Cuantas veces fue decisiva la guardia imperial de Napoleón?. Si el porcentaje de decisivo es bajo puede indicar que no se adaptaban bien a todo tipo de batallas como Trebia como bien mencionas , más importancia del número es la interpretación que se pueda sacar.


Pues no soy muy entendido en la guerra napoleónica, pero yo diría que has puesto un buen ejemplo de lo que yo quiero decir. Si hiciéramos un recuento de cuantas veces fue decisiva la guardia imperial el resultado sería que...pocas. Pero no porque fueran malos soldados, sino porque intervenía pocas veces, lo normal es que Napoleón los dejara en reserva. Y como estaban en reserva para las ocasiones de verdad importantes, hay que contabilizarles también derrotas como Waterloo. Ése es el tipo de "trampa" estadística a la que me refiero.

Ésta es la batalla del Bagradas que digo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... l_Bagradas

Si encuentro más batallas las pongo por aquí.


Exactamente, como bien has dicho detrás del número hay una explicación, una vez sacados los datos intentaremos sacar que factores comunes hay en derrotas y cuales en victorias, podría darse el caso de una tendencia a la inferioridad numérica en las derrotas, todo eso vendrá más adelante pero habrá unos resultados estadísticos y un análisis posterior.

Gracias por la batalla de Bagradas ya esta actualizada, la semana que viene subo los datos actualizados. En cuanto a la batalla relatada por Livio no creo que la incluya pues la descripción no es muy precisa, los datos me hacen desconfiar y sobre todo no se parece al resto de batallas sería más bien una escaramuza.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Vie 25 Oct 2013 2:43

Presentó la última actualización de las tablas, incluyendo fechas, facción, añadiendo las batallas que faltaban y corrigiendo el dato de trebia, todos marcados de morado para que lo visualicéis más fácilmente.

Imagen

Como habéis visto he añadido las facciones para ver si había diferencias entre ellas aquí los resultados:

Imagen

Y aquí los datos en un Gráfico.

Imagen


Bueno queda mucho por hacer pero ahora parece que algo de forma está cogiendo, mañana si puedo os comento alguna cosa más sobre lo que necesito y futuras cosas que tengo pensadas.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Vie 25 Oct 2013 4:01

No sé si será posible, pero sería de una gran ayuda si se pudieran poner las imágenes más grandes, o ampliables al menos.

Por lo que veo va bastante bien, si encuentro más batallas con elefantes las iré poniendo en el otro hilo.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Vie 25 Oct 2013 12:06

Sir Nigel escribió:No sé si será posible, pero sería de una gran ayuda si se pudieran poner las imágenes más grandes, o ampliables al menos.

Por lo que veo va bastante bien, si encuentro más batallas con elefantes las iré poniendo en el otro hilo.


Las he ampliado pero me han salido igual (en un mensaje que he borrado) ¿algún consejo?
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 27 Oct 2013 12:55

pegaso escribió:APV, SI hay 100.000 hombres de infantería no me parece una exageración 80 elefantes, aunque a lo mejor todo esta exagerado. Muy interesante las citas de la batalla.

Los números son siempre problemáticos, en Ipsos se mencionan 500 elefantes por parte del bando aliado; pero yo ya he visto textos donde mencionan ejércitos de los maurya con más de 900 elefantes.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Dom 27 Oct 2013 14:36

Antigono Monoftalmos escribió:
pegaso escribió:APV, SI hay 100.000 hombres de infantería no me parece una exageración 80 elefantes, aunque a lo mejor todo esta exagerado. Muy interesante las citas de la batalla.

Los números son siempre problemáticos, en Ipsos se mencionan 500 elefantes por parte del bando aliado; pero yo ya he visto textos donde mencionan ejércitos de los maurya con más de 900 elefantes.


Son muy problemáticos sin duda y van a tener que ser tratados con cuidado. Por ahora no he usado los datos del número de elefantes para nada pero posiblemente en la siguiente actualización ya saque algún dato sobre esto.

Una cosa que se me olvidó mencionar es que ahora la variable datos indica si se sabe el resultado de la batalla y si los elefantes tuvieron importancia, además los asedios son mencionados pero no tenidos en cuenta.

Dudas

Me han surgido ciertas dudas con el tratamiento de datos quiero vuestra opinión:

He tratado unidos a los seleucidas y diacodos en una sola facción pero a Pirro lo he dejado aparte, ¿creéis que hay diferencias sustanciales entre ambos?

Me gustaría vuestra opinión en el factor decisivo de las siguiente batallas:

Agrigento

Bagradas

Rafía

Zamma

Sir Nigel, todavía no he incluido alguna de las batallas que mencionaste en el hilo de ¡Elefanes!, ya que no he conseguido los datos de forma rápida, si los encuentro en un futuro con rellenar su ficha de datos basta para que automáticamente se recalculen los datos, así que todavía no las descarto.

Por último para solucionar el detalle del tamaño si pulsáis ctrl y + a la vez metéis un zoom que os permite verlo desde más cerca. Creo que la única que no se veía bien era la de los ratios así que la resubo, si queréis que resuba alguna otra imagen decirlo.

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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Penthea el Dom 27 Oct 2013 16:52

No había visto este hilo, pero me parece muy interesante, pegaso. A ver qué conclusiones se pueden sacar de tu estudio...
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Dom 27 Oct 2013 18:36

pegaso escribió:Me gustaría vuestra opinión en el factor decisivo de las siguiente batallas:


Agrigento: Ninguna, no llegaron a combatir.

Bagradas: Si se trata de la batalla de la I Guerra Púnica, decisivo sin duda. Es más, siempre aparece descrita como una de las batallas en la que los elefantes demostraron más efectividad. Si se trata de la batalla de Amílcar contra los mercenarios, la descripción que tenemos es esta:
Los africanos y extranjeros, en el convencimiento de que los cartagineses huían de miedo, abandonan la formación, los atacan y vienen con vigor a las manos. Pero apenas la caballería, por una mutación, se aproximó a sostener a los que se hallaban formados y a cubrir el resto del ejército, cuando los africanos, que habían acometido temerariamente y a pelotones, asombrados con este extraordinario movimiento, huyeron. Cayeron después sobre los que tenían detrás, y desordenados, ocasionaron la perdición a sí y a sus compañeros. La mayoría fueron atropellados por la caballería y elefantes que iban en su alcance. Perecieron unos seis mil entre africanos y extranjeros, y se hicieron dos mil prisioneros.

Rafia: No sabría decir. La batalla tuvo varios puntos de inflexión, con la caballería seleúcida venciendo en un lado y la infantería ptolemaica en otro.

Zama: Para Aníbal no tuvieron ninguna utilidad. En la parte negativa, se hace mención a que unos pocos elefantes huyeron desorganizando la caballería cartaginesa de uno de los flancos, pero si tenemos en cuenta la desproporción de caballería de uno y otro bando, no creo que se pueda considerar esto decisivo. La caballería cartaginesa iba a perder de todas formas.

Añado otra, Cinoscéfalos. El flanco derecho macedonio se deshizo porque los romanos los atacaron antes de poder organizarse del todo. El ataque iba encabezado por los elefantes, que fueron los responsables de desbaratar aún más las líneas macedonias y dejar fuera de combate a la mitad del ejército enemigo.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Dom 27 Oct 2013 18:58

El problema de Agrigento es esta cita:

"Las fuentes coinciden en afirmar que la batalla fue larga, y que los romanos fueron capaces de romper el frente cartaginés. Esto provocó el pánico en la retaguardia y las reservas cartaginesas huyeron del campo de batalla. También es posible que a los elefantes les entrara el pánico y que en su lucha desorganizasen la formación cartaginesa. En cualquier caso, los romanos resultaron victoriosos en la batalla. Su caballería logró atacar el campo cartaginés y capturar varios elefantes"

Yo lo he dejado con un 0 (no tuvieron relevancia) pero existe la posibilidad de que fuera un -1

En rafia está el problema de que los elefantes no pudieron hacer su parte del papel y esto podría considerarse un factor decisivo negativo. Yo lo he dejado como neutro aunque cada vez veo más un -1 ya que el miedo de los elefantes cada vez lo veo más como clave amén de errores con la caballería.


En Bargradas cumplieron su función pero la clave considero que fue que los romanos se sobreconfiaron en la retirada Cartagena .Creo que con la caballería hubiera bastado para la victoria.

En Zamma pudieron tener su factor negativo, pero viendo las circunstancias de la batallla no se si interpretarla como un ataque desesperado o que los elefantes no cumplieron. Yo le adjudique un 0 (factor neutro) pero pudieron ser un factor negativo.


Dentro de las locuras que uno tiene y pensando que si todo va bien en unas dos semanas puede estar acabado se me ha ocurrido la posibilidad de hacer esto mismo con otras unidades militares ¿qué opináis? ¿tenéis curiosidad por saber las estadísticas de otras unidades? ¿qué unidades?.

Cosas que os pido:
Que me aclaréis si hubierais fusionado a los diadocos con los seleucidas y haber dejado a Pirro aparte.

Si queréis que se mire algún aspecto concreto de los elefantes.

Un saludo
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor APV el Dom 27 Oct 2013 18:59

pegaso escribió:APV, SI hay 100.000 hombres de infantería no me parece una exageración 80 elefantes, aunque a lo mejor todo esta exagerado. Muy interesante las citas de la batalla.

Son dos batallas distintas: Beth Zur fue una emboscada en terreno montañoso donde los seleucidas no pudieron desplegarse.
En cambio en Beth-Zechariah presentaron una batalla frontal y barrieron a los macabeos, aunque con el incidente del elefante muerto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Dom 27 Oct 2013 19:18

pegaso escribió:El problema de Agrigento es esta cita:

"Las fuentes coinciden en afirmar que la batalla fue larga, y que los romanos fueron capaces de romper el frente cartaginés. Esto provocó el pánico en la retaguardia y las reservas cartaginesas huyeron del campo de batalla. También es posible que a los elefantes les entrara el pánico y que en su lucha desorganizasen la formación cartaginesa. En cualquier caso, los romanos resultaron victoriosos en la batalla. Su caballería logró atacar el campo cartaginés y capturar varios elefantes"


En el hilo de la batalla del Bagradas he puesto la descripción de Polibio de la batalla, y no dice nada que pueda llevar a interpretar la actuación de los elefantes de esa forma, al contrario, fue la primera línea la que rompió e hizo huir a la segunda, tanto a la infantería como a los propios elefantes. Este tipo de cosas se ven más de una vez en las narraciones actuales de las batallas con elefantes, asumiendo implícitamente que los elefantes casi siempre se descontrolaban y se convertían en un peligro para sus propias tropas. En realidad no hay tantos ejemplos de esto en las fuentes antiguas, y aún menos en los que se pueda considerar decisivo.

pegaso escribió:En rafia está el problema de que los elefantes no pudieron hacer su parte del papel y esto podría considerarse un factor decisivo negativo. Yo lo he dejado como neutro aunque cada vez veo más un -1 ya que el miedo de los elefantes cada vez lo veo más como clave amén de errores con la caballería.


Yo creo que para asignarles un papel negativo deberían ser causantes de la derrota, o al menos uno de los responsables. Si simplemente por no funcionar como deberían se les pone un factor decisivo negativo no se salvaría ningún tipo de tropa de la Antigüedad - siempre hay un bando perdedor.

pegaso escribió:En Bargradas cumplieron su función pero la clave considero que fue que los romanos se sobreconfiaron en la retirada Cartagena .Creo que con la caballería hubiera bastado para la victoria.


No sé muy bien a cual de las dos batallas del Bagradas te estás refiriendo. Si es la de Jantipo, la única razón por la que los romanos no aplastaron la línea de infantería cartaginesa fueron los elefantes, mira lo que ocurrió con los mercenarios, y eso que eran mejores tropas que la milicia ciudadana.

pegaso escribió:Que me aclaréis si hubierais fusionado a los diadocos con los seleucidas y haber dejado a Pirro aparte.


Cuestión de gustos. Puedes poner a los reinos helenísticos en general en un solo grupo y te ahorras problemas.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Dom 27 Oct 2013 19:58

APV cuando tenga tiempo reviso lo que comentas.

OK , pues Agrigento se queda como está, ya sin duda alguna.

Para mi en Rafía el problema no es que no cumplieran, es que ni siquiera pudo hacer que intentaran cumplir su función. No obstante me mantengo en el 0. Como curiosidad en Hidaspes les doy un 1 pues creo que sin ellos hubiera sido una batalla fácil para Alejandro aunque perdieron( mas que decisvos es papel destacado o gran relevancia).

En Bagradas hablo de la de Halmilcar (239).

Cinoscéfalos les dejo un 0 pues creo que lo decisivo fue que los hoplitas estuvieran desorganizados , pero desde luego puede ser perfectamente un 1 , lástima que no puede ver la repetición de la batalla para ver si el empuje de los elefantes fue clave.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Dom 27 Oct 2013 20:30

pegaso escribió:Para mi en Rafía el problema no es que no cumplieran, es que ni siquiera pudo hacer que intentaran cumplir su función. No obstante me mantengo en el 0. Como curiosidad en Hidaspes les doy un 1 pues creo que sin ellos hubiera sido una batalla fácil para Alejandro aunque perdieron( mas que decisvos es papel destacado o gran relevancia).


Supongo que te refieres a los elefantes ptolemaicos. Ten en cuenta que no cumplieron su función porque lo impidieron los elefantes del otro bando. El problema que tenemos aquí es que unos elefantes neutralizaron a los otros.

pegaso escribió:En Bagradas hablo de la de Halmilcar (239).


Ok, me despistó lo que pusiste de los romanos. En esa batalla había mercenarios y libios. :D
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 27 Oct 2013 22:58

Sir Nigel escribió:
pegaso escribió:Para mi en Rafía el problema no es que no cumplieran, es que ni siquiera pudo hacer que intentaran cumplir su función. No obstante me mantengo en el 0. Como curiosidad en Hidaspes les doy un 1 pues creo que sin ellos hubiera sido una batalla fácil para Alejandro aunque perdieron( mas que decisvos es papel destacado o gran relevancia).


Supongo que te refieres a los elefantes ptolemaicos. Ten en cuenta que no cumplieron su función porque lo impidieron los elefantes del otro bando. El problema que tenemos aquí es que unos elefantes neutralizaron a los otros.

Eso mismo iba a decir yo, los elefantes seleúcidas ganaron la batalla a los ptolemaicos, por lo tanto sería un 1...opino :~i
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Lun 28 Oct 2013 16:27

Antigono Monoftalmos escribió:
Sir Nigel escribió:
pegaso escribió:Para mi en Rafía el problema no es que no cumplieran, es que ni siquiera pudo hacer que intentaran cumplir su función. No obstante me mantengo en el 0. Como curiosidad en Hidaspes les doy un 1 pues creo que sin ellos hubiera sido una batalla fácil para Alejandro aunque perdieron( mas que decisvos es papel destacado o gran relevancia).


Supongo que te refieres a los elefantes ptolemaicos. Ten en cuenta que no cumplieron su función porque lo impidieron los elefantes del otro bando. El problema que tenemos aquí es que unos elefantes neutralizaron a los otros.

Eso mismo iba a decir yo, los elefantes seleúcidas ganaron la batalla a los ptolemaicos, por lo tanto sería un 1...opino :~i


El problema es que en caso de que los dos tengan elefantes se estudia el caso con más elefantes ya que si el usar elefantes condiciona positivamente a la victoria, a más elefantes más opciones de victoria. Lo que pasa es que en este caso los elefantes no cumplen su función porque otros elefantes menos numerosos se lo impiden , la verdad es que es una curiosa ironía. También existe la posibilidad de que el factor clave fuera que mataron un perro y que los elefantes de Ptolomeo se negaron a luchar por ese motivo.


La parte de los datos creo que la acabo en esta semana ¿Queréis que actualice poco a poco o suelto las sorpresas en el artículo?
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Lun 28 Oct 2013 17:37

pegaso escribió:El problema es que en caso de que los dos tengan elefantes se estudia el caso con más elefantes ya que si el usar elefantes condiciona positivamente a la victoria, a más elefantes más opciones de victoria.


Entonces, si usar infantería o caballería condiciona positivamente la victoria, lo único que habrá que hacer será mirar quien tiene más, ignorando experiencia, armamento, función táctica, etc. :pre: En este caso estamos comparando incluso especies diferentes, ya que unos elefantes eran más grandes que los otros.

De todas formas el caso con más elefantes es el de los seleúcidas, no el de los ptolemaicos. Siguiendo ese razonamiento, serían los primeros los elefantes que habría que estudiar, no los segundos.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor pegaso el Lun 28 Oct 2013 17:53

Sir Nigel escribió:
pegaso escribió:El problema es que en caso de que los dos tengan elefantes se estudia el caso con más elefantes ya que si el usar elefantes condiciona positivamente a la victoria, a más elefantes más opciones de victoria.


Entonces, si usar infantería o caballería condiciona positivamente la victoria, lo único que habrá que hacer será mirar quien tiene más, ignorando experiencia, armamento, función táctica, etc. :pre: En este caso estamos comparando incluso especies diferentes, ya que unos elefantes eran más grandes que los otros.

De todas formas el caso con más elefantes es el de los seleúcidas, no el de los ptolemaicos. Siguiendo ese razonamiento, serían los primeros los elefantes que habría que estudiar, no los segundos.



Cierto vaya lio me he echo %*} , si en la casilla pone Diacodos, vale la pregunta es ¿creéis que los elefantes Seleucidas fueron un factor destacado a favor del bando seleucida a pesar de la derrota?

Perdón por los líos pero he tenido que revisar muchas batallas muchas a veces y al final se mezcla todo un poco.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Lun 28 Oct 2013 18:28

pegaso escribió:Cierto vaya lio me he echo %*} , si en la casilla pone Diacodos, vale la pregunta es ¿creéis que los elefantes Seleucidas fueron un factor destacado a favor del bando seleucida a pesar de la derrota?


Bueno, según Antígono sería un solo por el hecho de anular a los elefantes enemigos. Yo no estoy tan seguro, no creo que se pueda decir que fueron completamente decisivos para la victoria.

pegaso escribió:Perdón por los líos pero he tenido que revisar muchas batallas muchas a veces y al final se mezcla todo un poco.


Sé de lo que hablas, que yo también estoy mirando nosecuantos libros a la vez últimamente.
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Tirador el Lun 28 Oct 2013 21:03

Tengo que mirar mis datos, pero recuerdo el caso de uno de los sucesores macedonios que decidio ejercer el mando en combate desde un elefante... como resultado, tuvo un accidente al caerse del mismo y ser pisoteado... tendria que mirar si fue en una batalla o en un momento menos heroico. Si sucedio en medio de una batalla, hay que reconocer entonces que el factor negativo se dispararia.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Sir Nigel el Lun 28 Oct 2013 21:17

Tirador escribió:Tengo que mirar mis datos, pero recuerdo el caso de uno de los sucesores macedonios que decidio ejercer el mando en combate desde un elefante... como resultado, tuvo un accidente al caerse del mismo y ser pisoteado... tendria que mirar si fue en una batalla o en un momento menos heroico. Si sucedio en medio de una batalla, hay que reconocer entonces que el factor negativo se dispararia.


Pero eso fue culpa suya, por idiota. Hay que aprender a conducir antes de ponerse al volante. :)

Si contásemos la cantidad de generales que murieron por caerse o quedarse atrapados debajo del caballo...
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Lutzow el Lun 28 Oct 2013 21:19

Sin duda un trabajo loable el realizado por pegaso, pero en mi opinión intentar dar una respuesta al factor decisivo de un arma utilizando tablas de excel me resulta muy complicado, pues existen muchas variables (capacitación del mando, interrelación con con otras armas, instrucción de los animales, etc...) casi imposibles de medir con los datos que tenemos... Y una vez dicho esto, en Rafia yo le pondría un 1... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor Tirador el Lun 28 Oct 2013 21:28

Sir Nigel escribió:
Tirador escribió:Tengo que mirar mis datos, pero recuerdo el caso de uno de los sucesores macedonios que decidio ejercer el mando en combate desde un elefante... como resultado, tuvo un accidente al caerse del mismo y ser pisoteado... tendria que mirar si fue en una batalla o en un momento menos heroico. Si sucedio en medio de una batalla, hay que reconocer entonces que el factor negativo se dispararia.


Pero eso fue culpa suya, por idiota. Hay que aprender a conducir antes de ponerse al volante. :)

Si contásemos la cantidad de generales que murieron por caerse o quedarse atrapados debajo del caballo...


Si es que entonces le daban el carnet de vehículo pesado a cualquiera...

El inu... digo, el infeliz en cuestión era Ptolomeo Cerauno. Parece ser que el desastre le sobrevino combatiendo a los Gálatas... merecido, quizás, pues fue el él asesino de Seleuco. Además, todo un personaje para buscarse apoyos y despues traicionarlos...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_be

Notapor mclane el Lun 28 Oct 2013 21:55

Lutzow escribió:Sin duda un trabajo loable el realizado por pegaso, pero en mi opinión intentar dar una respuesta al factor decisivo de un arma utilizando tablas de excel me resulta muy complicado, pues existen muchas variables (capacitación del mando, interrelación con con otras armas, instrucción de los animales, etc...) casi imposibles de medir con los datos que tenemos... Y una vez dicho esto, en Rafia yo le pondría un 1... :-

Saludos.


Para mí te dejas lo más importante, que las narraciones de las batallas muchas veces estaban contadas por testigos no presenciales, a muchos años de estas y con unos números que deben hacernos enarcar las cejas como poco.

Una labor muy loable por parte de pegaso pero creo que los datos con los que se cuenta no son suficientes como para sacar una "regla"
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

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