Artículo sobre la eficacia de los elefantes de guerra_beta

[Lutzow]

Sí, por eso apuntaba "con los datos que tenemos"... Quería decir más o menos lo que tú, pero ciertamente no me he explayado lo suficiente...

Saludos.

[pegaso]

Tirador, muy curiosa la anécdota pero si es idiota el general se podría haber caído de un burro un caballo o del suelo mismo , salvo que se debiera a un comportamiento típico de los elefantes no lo incluyo( y ni por esas). Mi opinión es común a la de Sir Nigel.

Sin duda un trabajo loable el realizado por pegaso, pero en mi opinión intentar dar una respuesta al factor decisivo de un arma utilizando tablas de excel me resulta muy complicado, pues existen muchas variables (capacitación del mando, interrelación con con otras armas, instrucción de los animales, etc...) casi imposibles de medir con los datos que tenemos... Y una vez dicho esto, en Rafia yo le pondría un 1...

Saludos.

Para mí te dejas lo más importante, que las narraciones de las batallas muchas veces estaban contadas por testigos no presenciales, a muchos años de estas y con unos números que deben hacernos enarcar las cejas como poco.

Una labor muy loable por parte de pegaso pero creo que los datos con los que se cuenta no son suficientes como para sacar una "regla"

Lutzow ,gracias por la primera parte y por la segunda menos mal que no estás delante y que me caes bien porque sino..... . te arrojaba una hortaliza por cada celda de Excel que he tenido que rellenar .

Con respecto a lo que plantean Lutzow y Mclane lo primero gracias por las críticas ya que siempre hacen reflexionar y motivar en buscar una solución. Lo que intento con esto es sustituir la intuición para dar respuesta a una pregunta por un razonamiento científica basado en datos. Por ahora todas vuestras dudas ya me las había planteado y creo que he encontrado soluciones más o menos elegantes para salvarlas os las contaré..... pero en el artículo cuando lo redacte. Aviso ya he sacado algunos datos y me han sorprendido, creo que este artículo va ser más interesante de lo que pensaba.

[Lutzow]

Pues no lo demores mucho (el artículo) que nos tienes en ascuas... Respecto a las hortalizas, ya hablaremos tú y yo...

Saludos.

[Sir Nigel]

Yo lo veo una buena iniciativa. No creo que se puedan extraer conclusiones definitivas sobre si los elefantes eran útiles o no, pero ya solo la recopilación de batallas en las que participaron puede ser útil, así como la cantidad de elefantes, las bajas, etc. Incluso aunque los datos sean dudosos en algunos casos, quizá se pueda extraer una "media" (por ejemplo, porcentaje de bajas entre los animales) que dé alguna información aunque sea aproximada.

[Penthea]

Lo que intento con esto es sustituir la intuición para dar respuesta a una pregunta por un razonamiento científica basado en datos. Por ahora todas vuestras dudas ya me las había planteado y creo que he encontrado soluciones más o menos elegantes para salvarlas os las contaré..... pero en el artículo cuando lo redacte. Aviso ya he sacado algunos datos y me han sorprendido, creo que este artículo va ser más interesante de lo que pensaba.

Correcto, pegaso, es una perfecta hipótesis de trabajo. A ver qué conclusiones se pueden sacar...

[pegaso]

Dadme unos 10 días esta semana para acabar los datos y un poco de la siguiente para redactarlo (esta semana estoy algo ocupado) y os lo presento seguramente el martes de la siguiente, presentaría la beta ya que antes de entregarlo al EGC me gustaría revisar a fondo cada batalla y contrastar fuentes.

Curioso lo que dices Mclane de sacar el % de bajas de los animales ya que era una de las ideas pero ha sido la única que he descartado por insuficiencia de datos , quizás con la revisión de datos pueda sacar más datos.

Para los impacientes os digo que hay algo más aparte de simples ratios de excel de echo lo más importante y lo que más me ha sorprendido todavía no lo he echo público. Que manera de levantar expectativas con lo tranquilizo que ha ido el hilo xD.

Solo una cosa las normas para los artículos donde están porque las busque un día y vi un enlace caído.

[Tirador]

No es por insistir, pero he encontrado algún otro dato, según se mire, curioso por un lado, y escabroso... según he leido, el elefante que montaba Ptolomeo fue rodeado y muerto, el rey tomado prisionero, decapitado y su cabeza ensartada en una lanza... parece ser que fue una batalla en toda regla contra una coalición de tribus celtas (los gálatas es lo que eran, realmente) que Cerauno confiaba en derrotar sin problemas, de hecho antes de la campaña rechazó tropas de refuerzo (casí 20.000 hombres) proporcionadas por sus aliados... quizás seria un acontecimiento a estudiar, ya que los celtas tenian una forma de combatir que diferia quizás de los ejércitos helenísticos y de los Romanos y puede ser que el utilizar a los elefantes contra ellos fuese más bien un estorbo.

Seguire buscando, a ver si puedo encontrar algún relato aceptable de la batalla que pueda servir para el proposito del artículo; si no lo encontrase en un plazo razonable no molesto más con el tema.

[Lutzow]

Solo una cosa las normas para los artículos donde están porque las busque un día y vi un enlace caído.

Aquí tienes las normas para los artículos, verdulero... http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... f=10&t=520

Saludos.

[pegaso]

1. Los textos enviados obviamente también deben cumplir todos los puntos de las normas generales del foro rules.php leéroslas antes de enviarlos y principalmente cumplir este punto 6.3.7 por ser el que mas se infringe.

El problema es que el enlace no me abre. Otra cosa las 2800 palabras son obligatorias, es decir el apartado de datos y gráficas tendrá una gran ocupación no se si me costará llegar a las 2800 pero me gustaría que fuera ameno de leer.

Tirador insiste todo lo que quieras/puedas, me interesa mucha la descripción de la batalla y sobre todo si hay cifras de los elefantes, me pondré a ello pero ahora estoy con el Excel. Por mucho que tardes si lo encuentras pásamelo igualmente, no hace falta que te mates a buscarlo pero para este estudio ningún dato llegará tarde por mucho tiempo que necesites.

[Lutzow]

Aquí tienes el enlace a las Normas: http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules

Y sí, las 2.800 palabras son obligatorias, de otro modo no se podría considerar como artículo sino como reseña...

Saludos.

[Tirador]

Gracias Pegaso, sigo en ello, de momento buscando sobre el tema he encontrado una reseña a una batalla posterior llamada curiosamente, "La Batalla de los Elefantes", donde los Seleucidas derrotaron a una coalición gálata gracias a estos animales... pero la propia reseña indica que hay poquisima información sobre esa otra batalla y los datos sobre el número de paquidermos utilizados no me aparecen por ningún sitio... otra curiosidad.

Buscaré con más calma y tiempo.

[pegaso]

Gracias Pegaso, sigo en ello, de momento buscando sobre el tema he encontrado una reseña a una batalla anterior llamada curiosamente, "La Batalla de los Elefantes", donde los Seleucidas derrotaron a una coalición gálata gracias a estos animales... pero la propia reseña indica que hay poquisima información sobre esa otra batalla y los datos sobre el número de paquidermos utilizados no me aparecen por ningún sitio... otra curiosidad.

Buscaré con más calma y tiempo.

Si ves en la primer página puedes ver que la batalla de los elefantes ya está incluida(275 A.C.), gracias por tu ayuda y suerte con la batalla de los gálatas.

[Tirador]

Gracias Pegaso, sigo en ello, de momento buscando sobre el tema he encontrado una reseña a una batalla anterior llamada curiosamente, "La Batalla de los Elefantes", donde los Seleucidas derrotaron a una coalición gálata gracias a estos animales... pero la propia reseña indica que hay poquisima información sobre esa otra batalla y los datos sobre el número de paquidermos utilizados no me aparecen por ningún sitio... otra curiosidad.

Buscaré con más calma y tiempo.

Si ves en la primer página puedes ver que la batalla de los elefantes ya está incluida(275 A.C.), gracias por tu ayuda y suerte con la batalla de los gálatas.

Habia revisado la lista y se me paso por alto... gracias, buscaré a ver si encuentro alguna referencia más amplia, a ver si te es útil.

[pegaso]

Puede que ya tenga la referencia: http://balkancelts.wordpress.com/tag/ptolemy-keraunos/

Estaría bien que alguien si dispone de alguno de los tomos los confirme. Menciona que fue en una batalla y que había elefantes, no es un único elefante personal del rey. Por mi hay suficiente datos como para incluirla.

[Tirador]

Buscando por el momento someramente en la red referencias indicadas en la bibliografia, de momento pocas menciones a la fuerza de los macedonios y escasas y contracitorias a los gálatas... iré tomando notas para comparar, pero con más tiempo.

[Sir Nigel]

Estaría bien que alguien si dispone de alguno de los tomos los confirme. Menciona que fue en una batalla y que había elefantes, no es un único elefante personal del rey. Por mi hay suficiente datos como para incluirla.

Una de las fuentes que da al final para la batalla es Polyb. 9.35’4. Me temo que no tengo ni idea de qué quiere decir con eso. No es el libro IX capítulo 35, porque ese capítulo no existe.

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... tii_v.html

En Plutarco está la referencia de Pirro 22 que indica ahí "y de la Grecia le trajeron la noticia de que Tolomeo Cerauno había muerto en ocasión de librar batalla a los Galos con su ejército". Como vemos no es muy informativa.

[pegaso]

Bueno pues ya está acabada la parte pública, después en cuanto contraste y trate las batallas que tenga pendientes mandaré el texto final para el artículo.

Aquí esta el resultado cualquier opinión será bien recibida: http://freakshare.com/files/jqis4345/Tr ... ..rar.html

Un saludo.

[APV]

Un detalle aunque las fuentes occidentales los mencionen en Gaugamela ya se llevaban tiempo usando como arma en la India, precisamente el Mahábharata (¿recopilado en el S. IV a. C.?) cita su uso en la mítica batalla de Kurukshetra.

[pegaso]

Un detalle aunque las fuentes occidentales los mencionen en Gaugamela ya se llevaban tiempo usando como arma en la India, precisamente el Mahábharata (¿recopilado en el S. IV a. C.?) cita su uso en la mítica batalla de Kurukshetra.

Tienes razón quería expresar que fueron los que mostraron los elefantes al mundo occidental y que a partir de ahí se extendió su uso. Tomo nota y ya lo arreglaré.

Un saludo.

[Sir Nigel]

Estoy mirándolo ahora mismo. No sé si me ocurre solo a mí, pero en el documento .docx hay algunos problemas con las tablas, se ven muy pequeñas (arrinconadas en el lado izquierdo) y algunas no se ven.

También he visto esta frase: "Es bastante significativo que a partir del siglo II A.C. tan solo consiguieran una victoria en las 8 batallas en las que participaron." Creo que habría que revisar algunos datos de las tablas. Pidna fue una victoria, y la batalla de Beth-Zechariah que nos ha puesto APV por aquí no está y también fue una victoria. También he echado en falta las batallas de sasánidas contra musulmanes, Batalla de los Puentes y al-Qadisiyyah, victoria y derrota respectivamente. La batalla de Cartago (149 a.C.) no tengo muy claro cual es ¿el asedio de Cartago? Para la batalla de Muthul hay datos sobre la cantidad de elefantes (en la Wiki pone que eran 84), aunque habría que buscar la fuente original, y seguramente se podría conseguir más información sobre otras batallas de la misma manera.

Seguiré mirando a ver qué más encuentro.

[pegaso]

Estoy mirándolo ahora mismo. No sé si me ocurre solo a mí, pero en el documento .docx hay algunos problemas con las tablas, se ven muy pequeñas (arrinconadas en el lado izquierdo) y algunas no se ven.

También he visto esta frase: "Es bastante significativo que a partir del siglo II A.C. tan solo consiguieran una victoria en las 8 batallas en las que participaron." Creo que habría que revisar algunos datos de las tablas. Pidna fue una victoria, y la batalla de Beth-Zechariah que nos ha puesto APV por aquí no está y también fue una victoria. También he echado en falta las batallas de sasánidas contra musulmanes, Batalla de los Puentes y al-Qadisiyyah, victoria y derrota respectivamente. La batalla de Cartago (149 a.C.) no tengo muy claro cual es ¿el asedio de Cartago? Para la batalla de Muthul hay datos sobre la cantidad de elefantes (en la Wiki pone que eran 84), aunque habría que buscar la fuente original, y seguramente se podría conseguir más información sobre otras batallas de la misma manera.

Seguiré mirando a ver qué más encuentro.

Fallo mío metí mal los datos en la tabla de Excel, ya está cambiado, las batallas mencionadas tenía pensado ponerlas pero por adelantar un poco el momento en el que os lo mostraba no las he puesto, ya cambiaré la redacción cuando salgan los datos nuevos.


El asedio es el de Cartago en el 149 A.C. Lo de las batalla pido comprensión pues han sido muchas y he tenido que rellenar muchos datos en poco tiempo, cosa que ha echo que cometa errores. Mencioné que me faltaban contrastar datos y añadir batallas. Lo que muestro aquí es un poco los razonamientos, procedimiento que voy a utilizar en el artículo y la elaboración de un Excel que puede ser completado sin excesivos esfuerzos por cualquiera para profundizar más en el estudio o cambiar ciertos criterios,

Muchas gracias por tu colaboración, lo de las tablas ya lo he solucionado y próximamente subiré el word con algunos retoques que incluirá la mejora visual de las tablas.

Editado* amplié un poco el Post