Jantipo y la batalla del Bagradas

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Re: Jantipo y el ejército de Cartago

Mensaje por Sir Nigel »

Urogallo escribió: Digo el otro, el primero que puse: Habla de una fuerza de thureoforoi de unos 1.500 (La que se enfrenta a los romanos a cara de perro) más otras de peltastas y de caballería. En total, por lo menos serían 4.000, y pongo 6.000 porque si se las cita deben ser fuerzas notables.
Ese artículo lo había leído hace tiempo y en algunas cosas me pareció bien documentado. En otras se saca cosas de la manga que no sé de dónde salen. Por un lado que no se sabe si eran thureophoroi u otra cosa. Que yo sepa tampoco cuantos (aunque quizá aparezca en Diodoro, que ahora mismo no puedo consultar). Además hace referencia a unos 15.000 libios aliados de los romanos y aún encima dispuestos de una forma muy extraña en la línea de batalla, que definitivamente no sé de dónde han salido.
Urogallo escribió: Ten en cuenta lo forzado que resulta todo: Esos 2.000 romanos, disciplinados y devotos de la diosa disciplina y de sus superiores, cargan como salvajes y pasan entre la falange ciudadana cartaginesa y su caballería, y sin que nadie les mire, embisten y realizan una persecución intensa...a pié.
El salvajismo era parte de la ecuación en la legión de esta época... :) Sí, la persecución era a pie, pero los que huían también. La caballería ya no estaba allí, sino persiguiendo a la romana. Como digo, depende muchísimo de qué tipo de tropas griegas se trataba, de cuantos eran, de qué ocurrió en los primeros momentos de la desbandada, etc.


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Re: Jantipo y el ejército de Cartago

Mensaje por Urogallo »

Sir Nigel escribió:
Ese artículo lo había leído hace tiempo y en algunas cosas me pareció bien documentado. En otras se saca cosas de la manga que no sé de dónde salen. Por un lado que no se sabe si eran thureophoroi u otra cosa. Que yo sepa tampoco cuantos (aunque quizá aparezca en Diodoro, que ahora mismo no puedo consultar). Además hace referencia a unos 15.000 libios aliados de los romanos y aún encima dispuestos de una forma muy extraña en la línea de batalla, que definitivamente no sé de dónde han salido.
Coincido plenamente. Nunca había oído que se les asignase incluso una especialidad, y lo de los libios asumo que es una presunción. Una deserción de ese tamaño estaría mejor recogida por las fuentes.
Sir Nigel escribió: El salvajismo era parte de la ecuación en la legión de esta época... :) Sí, la persecución era a pie, pero los que huían también. La caballería ya no estaba allí, sino persiguiendo a la romana. Como digo, depende muchísimo de qué tipo de tropas griegas se trataba, de cuantos eran, de qué ocurrió en los primeros momentos de la desbandada, etc.
No era salvajismo, era el noble impulso de la devoción por la patria y la república...Sigo pensando que o los mercenarios resultaron ser un bluff (Y eso explicaría que no se volviese a recurrir a esa fuente de carne de cañón, sobre todo porque se considera errónea la fuente que los vuelve a situar en Zama) o que eran muchos menos y se colapsaron por el simple peso del número.

Pero claro, si eran tan pocos, no se les habría colocado en un puesto tan expuesto.

Estoy de acuerdo con que posiblemente los romanos aprovechasen para envolverles en cuanto la caballería salió en persecución de sus débiles turmae.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

y ocasionalmente individuos excepcionales, como gene­
rales puestos al mando del ejército, como el espartano Jantipo, importado
como un verdadero condottiero helenístico.9
Thersites-Quesada.


Curioso. Quesada apoya la idea de que Xantipo fue contratado ya como líder militar.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:
y ocasionalmente individuos excepcionales, como gene­
rales puestos al mando del ejército, como el espartano Jantipo, importado
como un verdadero condottiero helenístico.9
Thersites-Quesada.


Curioso. Quesada apoya la idea de que Xantipo fue contratado ya como líder militar.
Montanelli no es tan claro, pero da a entender algo similar... Sin embargo Goldworthy se decanta por el líder mercenario que consigue convencer a los magistrados cartagineses... En cualquier caso hemos de entender que Xantipo debería haberse labrado cierto renombre antes de llegar a Cartago, pues de otro modo resulta difícil entender que en un breve periodo de tiempo se le concediera el mando supremo...

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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

La historia que se nos transmite tiene tintes novelescos: En el momento de mayor necesidad, surge un líder militar de la nada y cambia las tornas de la guerra...

Montanelli es mi héroe, pero patina cosa fina.

Lo razonable no es lo literario, pero tampoco tiene que ser necesario que Xantipo fuése un gran líder ni contratado en calidad de tal. De haber sido así, no habría necesitado conquistar la opinión pública.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Tirador »

Pudiera ser que el venderse como espartano ayudo a allanar las posibles suspicacias para darle el mando... eso y el que los cartagineses estaban desesperados con Regulo a las puertas de la ciudad.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Sir Nigel »

Acabo de hacer un repaso a Goldsworthy y cifra el número de mercenarios griegos en 50-100 (la fuente sería Diodoro). Evidentemente, cien hombres no podrían cubrir un tercio de la línea cartaginesa, así que asume (porque no cita fuentes de ningún tipo) que los mercenarios de la batalla serían restos del ejército de Asdrúbal anteriormente estacionado en Sicilia. A mí personalmente me parecen pocos griegos y mucho suponer que se tratase del ejército de Asdrúbal, pero a falta de datos supongo que es tan válido como cualquier otra cosa.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Lutzow »

Bueno, Goldsworthy (o más bien Diodoro) indica que los mercenarios llegaban en grupos de 50 ó 100, pero para mí da a entender que fueron varios los grupos de estas cifras los que se reunieron en Cartago. De otro modo no tiene sentido que después cifre en 800 las bajas entre los mercenarios...

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Jantipo y los mercenarios griegos en batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

Sir Nigel escribió:Acabo de hacer un repaso a Goldsworthy y cifra el número de mercenarios griegos en 50-100 (la fuente sería Diodoro). Evidentemente, cien hombres no podrían cubrir un tercio de la línea cartaginesa, así que asume (porque no cita fuentes de ningún tipo) que los mercenarios de la batalla serían restos del ejército de Asdrúbal anteriormente estacionado en Sicilia. A mí personalmente me parecen pocos griegos y mucho suponer que se tratase del ejército de Asdrúbal, pero a falta de datos supongo que es tan válido como cualquier otra cosa.
Gracias por la cita, no tenía el libro a mano.

A mí en su momento me pareció, como a Luttzow, que la afirmación de Goldsworthy tenía un razonamiento sólido (Era más lógico que los cartagineses recurriesen a sus efectivos tradicionales que lanzarse a una aventura de recluta en Grecia) pero que choca con todo el resto de las fuentes, que hablan claramente de Griegos, y no lo harían de haber sido un grupo tan pequeño que no tiene siquiera sentido económico y menos táctico.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por APV »

Pero eran griegos, griegos o helenos, porque en ese momento había muchas colonias griegas por el Mediterráneo Occidental.

Habría que mirar las guerras en el este parar ver de donde pudieron también salir (y donde Jantipo debió actuar): guerra de Cremónides, 2ª guerra siria (con varios frentes).
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

Parece difícil que pudiésen llegar desde el Mediterráneo Occidental. Si fuesen sicilianos, ya estarían metidos en la guerra. Itálicos, serían aliados de Roma. Más lejos, lo tendrían difícil para llegar.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por APV »

Podrían ser de Massilia o de Cirenaica.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

Yo pensé en Massilia, pero no parece famosa por eso, y la ruta sería larga y peligrosa.

Cirenaica podría ser, pero era dependiente de los ptolomeos.
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Re: Jantipo y los Bueyes Lucanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Cuando te lea Antígono te vas a enterar...
Malandrines....un hilo de Jantipo y yo sin enterarme, que escondido lo teníais :burla:
La verdad es que se echaba en falta un hilo sobre este general-mercenario del que tan poco se sabe...y del que tan poco se ha escrito (como de los hermanos rodios Mentor y Memnón). Y eso que el tema de los mercenarios griegos es muy jugoso...hay un Desperta Ferro sobre el tema a punto de caer ¿no? :pre:
El tema de Jantipo me trae recuerdos del relato de Conan donde el cimerio acababa siendo el general del ejército.
APV escribió:Podrían ser de Massilia o de Cirenaica.
Podría ser, pero no sabemos mucho de los griegos massaliotas...o yo no he leído mucho sobre ellos. Aparte del famoso Piteas y sus viajes :~i
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Penthea »

APV escribió: Habría que mirar las guerras en el este parar ver de donde pudieron también salir (y donde Jantipo debió actuar): guerra de Cremónides, 2ª guerra siria (con varios frentes).
Pues igual en las dos, APV; tras la guerra cremonida pudo participar en la Segunda Guerra Siria con Ptolomeo.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Cirenaica podría ser, pero era dependiente de los ptolomeos.
En realidad en ese momento no, Magas de Cirene estableció su independencia.

Precisamente se alió con los seleucidas, y Ptolomeo reclutó mercenarios y piratas para que incursionaran en Cirenaica.
Penthea escribió:Pues igual en las dos, APV; tras la guerra cremonida pudo participar en la Segunda Guerra Siria con Ptolomeo.
¿Con o contra?
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Penthea »

APV escribió:
Penthea escribió:Pues igual en las dos, APV; tras la guerra cremonida pudo participar en la Segunda Guerra Siria con Ptolomeo.
¿Con o contra?
Hmmm, pues yo apostaría "con Ptolomeo". Ptolomeo es aliado (o interesado) en la guerra cremónida de Atenas y Esparta; tras el fracaso bien pudo reclutar a mercenarios griegos.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Sir Nigel »

Hablo de memoria, pero creo que en algún sitio leí que, después de abandonar Cartago, Jantipo había ido a Egipto. No lo toméis como algo seguro, de todas formas.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Penthea »

Efectivamente, Sir Nigel. Lo dicen en algún libro de Osprey pero ahora no recuerdo en cual.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Sir Nigel »

Acabo de mirar la entrada de la Wiki en inglés, y creo que Penthea tiene razón. Tomando como fuente a Lazenby dice que "There is a report of a Xanthippus being made governor of a newly acquired province by Ptolemy Euergetes of Egypt in 245 BC." (Hay información sobre un Xanthippus que fue nombrado gobernador de una provincia recién adquirida por Ptolomeo Evergetes en el año 245 a.C.). Esto sería diez años después de la batalla del Bagradas.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hay que tener en cuenta que en aquella época los mercenarios se movían mucho, acudían allí donde se les llamaba o donde sus servicios podían ser necesarios...que en la época helenística podía ser cualquier parte.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Sir Nigel »

El resultado de la batalla del Bagradas fue especialmente devastador. Los romanos sufrieron cerca de un 90% de bajas. Fue una debacle tan enorme que, por primera vez y durante los siguientes tres años de guerra los romanos perdieron la iniciativa en tierra y mostraron una saludable cautela ante los ejércitos púnicos en general y los elefantes en particular. Polibio nos narra las vísperas de la batalla de Palermo tres años después:

“Con estos infortunios mejoraron de aspecto los intereses de Cartago. Poseían ya sin disputa el imperio del mar por cesión de los romanos, y en las tropas de tierra tenían muy fundadas esperanzas. Y con razón, pues la fama extendida de la batalla de África, el haber destrozado los elefantes sus líneas, y haber muerto infinidad de soldados, habían hecho formar a los romanos una idea tan espantosa de estas fieras, que en los dos años siguientes acampados en distintas ocasiones en los territorios de Lilibea y Selinuncia, a cinco o seis estadios de los enemigos, no se atrevieron jamás a presentarse al combate sin descender absolutamente a la llanura, por temor al ímpetu de estas bestias. Pues aunque sitiaron durante este tiempo a Terma y Lipari, esto fue situándose en lugares escabrosos e inaccesibles. El temor y desaliento que los romanos advirtieron en sus ejércitos de tierra, les hizo mudar de resolución y volver sus pensamientos a la marina.”

¿Qué cambios tácticos había introducido Jantipo para lograr este resultado? Primero echemos un vistazo a la forma de actuar del ejército cartaginés antes de su llegada.

Como ya hemos comentado, el ejército púnico ya había incorporado ideas helenísticas en el ejército, como el uso de elefantes. Sin embargo, este arma era relativamente nueva en el arsenal cartaginés. La primera referencia que tenemos de elefantes en un ejército púnico es la de Agrigento, en el 261 a.C., es decir, tan solo seis años antes del Bagradas. Entre los años 278 y 276 a.C. los cartagineses habían luchado contra Pirro en Sicilia, lo que posiblemente fuese su primer contacto con elefantes de guerra. William Woodthorpe, en su libro “Hellenistic Military and Naval Developments”, fecha el comienzo del entrenamiento de elefantes africanos por parte de ptolemaicos y cartagineses poco después del 280 a.C. En ambos casos se importaron profesionales indios que sabían cómo entrenar a estos animales.

Muy pronto Cartago podía presumir de una gran cantidad de elefantes de guerra. En Agrigento había sesenta, y en el Bagradas unos cien. En las murallas de Cartago había espacio para albergar hasta trescientos animales. Pero una cosa es entrenar y acumular elefantes, y otra muy diferente usarlos en el campo de batalla. En Agrigento los usaron como habían visto hacer a Pirro, que sin duda era un método muy eficaz en el ejército epirota, pero no necesariamente la mejor opción para un ejército que no tenía una infantería tan sólida ni una caballería de choque tan contundente como las que se podían encontrar en la tradición macedonia. Especialmente si iban a tener que enfrentarse a las legiones romanas. Simplemente, la infantería mercenaria o aliada a la que podía tener acceso Cartago no era capaz de resistir a la triple aciex, ni mucho menos vencerla. No sin ayuda al menos, y eso, en líneas generales, sería un problema que persistiría a lo largo de las tres guerras contra Roma.

Cartago, además, había usado carros de guerra hasta el momento en que comenzó a usar elefantes. El carro era un arma obsoleta en la mayor parte del Mediterráneo desde hacía siglos, lo que nos puede dar una idea del relativo aislamiento militar de Cartago. Fue también en estas décadas cuando los púnicos comenzaron a reclutar intensivamente caballería númida. Parece claro que la irrupción de Pirro en primer lugar y la guerra contra Roma a continuación habían puesto en marcha una serie de cambios en la forma de entender la guerra en Cartago. Pero, tácticamente, el uso de la caballería era muy deficiente, como se demostró en Adis. No hay referencia alguna a ella en Agrigento, lo cual, en mi opinión, y teniendo en cuenta que era el punto fuerte púnico ante los romanos, es también una mala señal.

Rompiendo una lanza a favor de los púnicos hay que decir que, aunque las ideas helenísticas no fueron del todo bien asimiladas, en Roma, que tenía un contacto con ellas desde casi el mismo momento a través de Pirro, no se hizo intento alguno de aprovecharlas. Sólo lo harían mucho más tarde, cuando precisamente los cartagineses los pusieron contra las cuerdas más de treinta años después.

Cartago no iba a introducir nunca en su ejército la falange de picas tan característica de la guerra helenística. El motivo no está muy claro, ya que en la propia Grecia se pueden encontrar ejemplos en los que algunos ejércitos adoptaron la pica en un plazo bastante corto de tiempo. Quizá habría que fijarse en la forma cartaginesa de reclutar y mantener los ejércitos, que posiblemente no fomentase reformas a gran escala. Los diferentes contingentes de infantería cartaginesa lucharían siempre según su tradición de origen, y la milicia ciudadana seguiría combatiendo al estilo hoplita. En cualquier caso, Jantipo no iba a tener ni tiempo ni oportunidad para hacer una reforma de este tipo, si es que llegó a considerarla necesaria. Iba a combatir con los métodos autóctonos. Tácticamente, eso exigía cambios tanto con respecto a lo visto anteriormente en Cartago como a la guerra de Oriente. Jantipo iba a aplicar el sistema oriental con las herramientas disponibles. Esto tendría una importancia enorme, como veremos más adelante.

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Y ahora, como diría Clitemnestra, vayamos por partes.

Primero, la caballería. En Oriente la caballería se situaba en ambas alas de forma asimétrica. El flanco derecho era mucho más fuerte que el izquierdo, y mientras que la función del primero era atacar y desbaratar la línea enemiga, la del segundo era contener el flanco fuerte del contrario. Durante la época de Filipo, Alejandro y sus sucesores al menos hasta las batallas de Paraitacene y Gabiene, la caballería del flanco derecho atacaba cualquier hueco que se pudiera producir en la línea del contrario, la rompía y luego, si podía y era necesario, se daba la vuelta ejerciendo de “martillo” con el que se aplastaba al enemigo contra el “yunque” de la infantería. Más adelante, por algún motivo, esta práctica fue quedando en desuso, o más bien modificándose, y se hizo cada vez más habitual, en lugar de romper la línea, simplemente atacar a la caballería enemiga que habría enfrente (es decir, su flanco más débil) para luego ejercer de yunque igual que antes.

Jantipo no tenía una caballería de choque al estilo macedonio, y menos del tipo pesado que llegó a desarrollarse en algunos reinos helenísticos, los catafractos totalmente cubiertos de armadura. El sistema ultraagresivo de Alejandro, por tanto, no era una opción. La caballería púnica era mucho más ligera y posiblemente mucho peor entrenada, al menos para tácticas de choque. La númida todavía menos ya que, aunque sus jinetes eran muy hábiles, se trataba de caballería ligera que luchaba con un estilo fluido que hostigaba al enemigo con jabalinas. Pero lo que sí tenía Jantipo era cantidad. Tanta que podía sobradamente ocuparse de la caballería romana no en un flanco, sino en ambos. En lugar de golpear, la caballería de Jantipo simplemente arrollaría a la caballería enemiga y luego rodearía al resto. Por primera vez, más allá de emboscadas o estratagemas puntuales, se estaba diseñando un sistema táctico de doble envolvimiento. Jantipo llegó a él en parte por las circunstancias, en parte porque pudo solucionar los enormes problemas que esto conllevaba.

El doble envolvimiento se ha convertido en un paradigma de la victoria total. Si funciona correctamente las consecuencias son demoledoras para el derrotado, cuyas fuerzas no tienen la opción de la huida. Todo el ejército acabará muerto o prisionero. Sin embargo, las dificultades son muy grandes, ya que toda la línea debe aguantar por igual en una superficie superior a la que ocupa la línea enemiga, y el enemigo además puede concentrar sus fuerzas en algún punto. De hecho, Napoleón llegó a dejar que los contrarios intentasen envolverlo precisamente para debilitar su línea. El propio Aníbal realizó dobles envolvimientos que no salieron del todo bien, como la batalla de Trebia, debido a que algún punto de la línea acababa rompiendo. Esta concentración de esfuerzos del enemigo podía ocurrir incluso de forma inconsciente, como ocurrió en Cannas cuando las fuerzas romanas empezaron a confluir cada vez más hacia el centro, el punto donde se estaba debilitando la línea cartaginesa.

Jantipo se enfrentaba a una fuerza de romanos que puede que lo doblase en infantería pesada, y por mucha caballería que tuviera iba a ser necesario que su infantería aguantase. Si no lo hacía la caballería no podría más que molestar al enemigo y acabar retirándose. Además lo más probable es que también se perdiera el campamento con el bagaje, lo que haría la derrota aún más grave. Jantipo no tenía una falange de piqueros con dieciséis filas de profundidad, sino un cuerpo de mercenarios y a la milicia ciudadana de la ciudad. Incluso aunque los números fueran parejos, y no lo eran, no había ninguna duda de que los romanos los arrollarían. Para potenciar esta línea abandonó el sistema de Pirro y adoptó el método tan habitual en Oriente, que era situar a los elefantes delante de la infantería. Los elefantes desorganizarían y matarían lo bastante como para facilitarle el trabajo a la milicia, y con un poco de suerte ésta ni siquiera tendría que combatir. Dudo que Jantipo esperase que los hastati, a pesar de todo, decidiesen pasar entre los elefantes.

La infantería ligera, por su parte, ayudaría a la caballería a obtener una victoria rápida contra la caballería romana, aunque según Frontino estas tropas tuvieron tres funciones que llevaron a cabo en diferentes fases de la batalla: hostigar delante del ejército, ayudar a la caballería en los flancos y rodear a la línea principal romana (supongo que por los flancos).

“Jantipo, el espartano, en la campaña que condujo en África contra Marco Atilio Régulo, colocó sus tropas ligeras en la primera línea, sosteniendo la flor de su ejército en la reserva. Entonces ordenó a las tropas auxiliares que después de lanzar sus jabalinas, cedieran el paso ante el enemigo y, retirándose dentro de las filas de sus soldados, corrieran a los flancos, y desde allí otra vez precipitarse al ataque. Así cuando el enemigo se hubo encontrado con las tropas más fuertes, se vieron envueltos también por estas fuerzas provistas de armamento ligero.”

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El sistema de Jantipo exigía una superioridad clara en caballería, y los generales púnicos posteriores intentaron siempre disfrutar de ella. Cuando no lo hicieron tuvieron la tarea mucho más difícil, si es que no perdían la batalla. No se trataba solo de vencer a la caballería enemiga, sino de hacerlo de la forma más rápida y contundente posible para que la caballería propia pudiera ocuparse del resto del ejército.

La combinación infantería pesada/elefantes iba a permitir no solo aguantar a los romanos, sino que el centro púnico actuase ofensivamente. En oriente la falange de piqueros presionaba al enemigo y podía incluso ser determinante en la batalla (en realidad, con el tiempo se esperaría de ella cada vez más este papel). La infantería cartaginesa no podía hacerlo contra los romanos por sí sola, pero sí con elefantes. De hecho, es en esta batalla cuando vemos el uso más agresivo de la infantería de todas las batallas de Cartago contra Roma, y no es casualidad que también sea la batalla en la que más elefantes había presentes. Viendo esto es mucho más comprensible el empeño que puso Aníbal en que esos 37 elefantes lograsen llegar a Italia. No como un arma accesoria, sino realmente necesaria dentro del engranaje de la táctica púnica.

Otro punto importante es cómo desaparecen las reservas de la táctica cartaginesa. En el ejército púnico de Agrigento estaban presentes en la segunda línea, pero ya no las volveremos a ver hasta que, en Zama, Aníbal intente plantear la batalla como un enfrentamiento de desgaste de infantería adoptando el sistema de tres líneas romano. Salvo casos muy excepcionales, las reservas no existían en la tradición militar helenística, y eso fue exactamente lo que hizo Jantipo. En el Bagradas todas las fuerzas estaban en el frente, actuando con agresividad.

Jantipo, por lo tanto, no estaba copiando un sistema ya conocido (el helenístico oriental), sino aplicando los principios que regían ese sistema. Es una diferencia importante, porque haciendo eso creó una táctica helenística diferente con sus propias características definitorias. Una táctica que buscaba ante todo envolver al contrario y destruir a todo el ejército, algo que era no sólo arriesgado y potencialmente demoledor, sino también completamente nuevo.

En la siguiente guerra contra Roma se podrán ver ejércitos cartagineses adoptando por defecto la misma disposición de tropas que la vista en el Bagradas. Un sistema que, aplicado en un ejército mucho más grande, veterano y profesional que el de Jantipo, como lo sería el de Aníbal, obligaría a Roma a cambiar completamente su forma de hacer la guerra, tanto a nivel estratégico como táctico. A nivel estratégico, Roma acabaría haciendo una guerra defensiva de desgaste dirigida por Fabio Máximo que evitaría cualquier enfrentamiento directo, llegando incluso a permitir al enemigo saquear y destruir las tierras de Roma y sus aliados. Esto iba tan en contra de la naturaleza militar romana que la presión sobre Fabio Máximo llegó al extremo de que se nombrara un segundo dictador, solo por ver si pasaba algo. Este tipo de estrategia sería necesaria, pero no iba a crear escuela en Roma. A nivel táctico, Escipión iba a poner en práctica en Hispania mucho de lo que había visto los cartagineses, hasta que por fin llegase a usar el doble envolvimiento contra el propio Aníbal en Zama.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:El motivo no está muy claro, ya que en la propia Grecia se pueden encontrar ejemplos en los que algunos ejércitos adoptaron la pica en un plazo bastante corto de tiempo. Quizá habría que fijarse en la forma cartaginesa de reclutar y mantener los ejércitos, que posiblemente no fomentase reformas a gran escala. Los diferentes contingentes de infantería cartaginesa lucharían siempre según su tradición de origen, y la milicia ciudadana seguiría combatiendo al estilo hoplita.
Esparta, de la que procedía Jantipo, no usaría la pica hasta tiempo después. Lo cuál plantea que formación tendría Jantipo y hasta que punto estaba adaptado a la táctica puramente oriental.
Sir Nigel escribió:La caballería púnica era mucho más ligera y posiblemente mucho peor entrenada, al menos para tácticas de choque.
Ahí habría que preguntarse ¿que caballos tenían los púnicos? Recordemos que en el norte de África los numidas usaban caballería ligera con caballos pequeños, y los romanos tampoco tenían una caballería muy destacada (aunque no tan mala como se dice).

En cambio Macedonia y Tesalia habían adoptado la caballería pesada desarrollando mejores caballos, y en Asia se había aplicado eso.

Por tanto era más probable que los reinos helenísticos hubieran mantenido una cría de caballos más aptos para la carga. Mientras que Cartado tuviese aún los caballos norteafricanos.
Sir Nigel escribió:níbal intente plantear la batalla como un enfrentamiento de desgaste de infantería adoptando el sistema de tres líneas romano. Salvo casos muy excepcionales, las reservas no existían en la tradición militar helenística, y eso fue exactamente lo que hizo Jantipo.
Ese modelo tenía su lógica en el planteamiento táctico romano tras sus experiencias con los celtas, donde la potente carga había roto sus líneas.

En cambio en Oriente no tenían tal problema: Primero porque en la falange no se contaba con reservas, sino que se extenía la línea para envolver el flanco o bien se reforzaba la columna de ataque tras las reformas de Epaminondas.
Después la infantería asiática se había basado en el uso del proyectil con lo que su capacidad de presión era menor.
Por tanto una línea de piqueros era suficiente para mantener la formación frente al enemigo.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:Esparta, de la que procedía Jantipo, no usaría la pica hasta tiempo después. Lo cuál plantea que formación tendría Jantipo y hasta que punto estaba adaptado a la táctica puramente oriental.
No estoy muy seguro de que se pueda considerar a Jantipo un "general espartano", que siguiera las tradiciones militares espartanas. Jantipo, aunque de origen espartano, era un mercenario que conocía la guerra helenística en su totalidad. Sabía cómo usar la caballería y los elefantes de la forma más efectiva, y la tradición espartana nunca había destacado en estos dos aspectos. No creo que desconociera cómo usar o adiestrar una fuerza de piqueros.
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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Tirador »

Es posible que conociera como usar una falage de picas, pero... quizás al informarse de la forma de combatir romana, estimase que no le iba a traer ninguna ventaja más adiestrar a la infanteria púnica en en uso de las picas sobre la forma de combatir en falange que ya usaban, aparte de que tampoco tenia mucho tiempo para hacerlo.

Y sí, despues de las guerras helenísticas, incluso los espartanos sabian de todo.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Jantipo y la batalla del Bagradas

Mensaje por Urogallo »

Excelente análisis y excelentes apreciaciones.

Como dice Apv y como comentamos respecto a la caballeria meriní, el norte de Africa numca ha permitido la cria de caballos de gran alzada.
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