Jantipo y la batalla del Bagradas

[Sir Nigel]

Jantipo (o Xantipo, o Xantippo, o Xanthippus) no es de los generales más conocidos de la Antigüedad, al menos para el gran público. Se le conoce únicamente por una batalla, la del Bagradas, en la I Guerra Púnica, lo cual en principio explica que no haya tenido más fama. Pero esta batalla marcaría la forma de combatir en el Mediterráneo Occidental durante medio siglo, y las innovaciones de Jantipo iban a introducir en occidente las tácticas del mundo helenístico. Por imitación o por reacción, tanto cartagineses como romanos se verían influidos por lo que ocurrió en el Bagradas en el año 255 a.C.

Sobre cómo luchaban los cartagineses antes de Jantipo no hay demasiada información. Se sabe que ya habían recibido influencias helenísticas, como el uso de elefantes o de máquinas de guerra, seguramente a través de los griegos de Siracusa y de su enfrentamiento con Pirro. Antes del 255 los cartagineses se habían enfrentado a los romanos en dos grandes batallas, también durante la I Guerra Púnica. La primera de ellas fue en Agrigento (263 a.C.), en la que una fuerza de socorro cartaginesa combatió contra el ejército romano que asediaba la ciudad. Tras un enfrentamiento de caballería en la que los númidas atrajeron a los romanos a una trampa, ninguno de los dos contendientes estaba dispuesto a ir más allá. Hannon, el comandante cartaginés, solo ofreció batalla cuando los asediados de Agrigento le conminaron a hacerlo debido a la escasez de víveres que estaban sufriendo. Los romanos aceptaron la batalla por el mismo motivo, ya que ellos mismos sufrían hambre debido al corte de suministros al que los sometía el propio Hannon. La narración de la batalla que ofrece Polibio es muy breve:

Por lo cual, sacando ambos sus ejércitos al lugar que mediaba entre los dos campos, se llegó a las manos. Largo tiempo duró la batalla; pero al fin los romanos hicieron volver grupas a los mercenarios cartagineses que peleaban en la vanguardia, y cayendo éstos sobre los elefantes y las otras líneas que estaban detrás, fueron motivo de que todo el ejército cartaginés se llenase de confusión y espanto. La huida fue general, la mayoría quedaron sobre el campo, algunos se salvaron en Heraclea, y la casi totalidad de elefantes, con todo el bagaje, quedó en poder de los romanos.

Los infantes de la primera línea cartaginesa hicieron huir a los de la segunda, elefantes incluidos. Por una vez los elefantes eran espantados por la infantería, pero el orden de los factores no altera el producto: la derrota de los cartagineses fue completa. Qué hacían los elefantes en segunda línea no se sabe. Quizá estuvieran de reserva, como lo había hecho Pirro.

La segunda batalla contra los romanos tuvo lugar en el 255 a.C., el mismo año en el que se produciría la batalla del Bagradas. Los romanos habían enviado un ejército a África al mando de Régulo y ponen sitio a la ciudad de Adis. De nuevo los cartagineses envían un ejército de socorro, y acampan en una colina cercana. Lo mejor que podemos hacer para entender qué ocurrió es leer de nuevo a Polibio, que nos obsequia con su tradicional pedagogía militar y mala leche:

Tener puestas sus principales esperanzas en la caballería y los elefantes y abandonar el país llano encerrándose en lugares ásperos e inaccesibles, era mostrar a los enemigos lo que debían hacer para atacarles. En efecto, sucedió así. Desengañados por la experiencia, los capitanes romanos de que lo desventajoso del sitio inutilizaba lo más eficaz y temible del ejército contrario, sin esperar a que bajase al llano y se pusiese en batalla se aprovechan de la ocasión y ascienden la colina por una y otra parte al rayar el día. La caballería y los elefantes de los cartagineses fueron completamente inútiles. Los soldados extranjeros se batieron con generoso valor e intrepidez, y obligaron a ceder y huir la primera legión; pero atacados de nuevo, y acorralados por los que montaban la colina por la otra parte, tuvieron que volver la espalda. Después de esto, todo el campo se dispersa. Los elefantes y la caballería ganaron el llano lo más rápido que pudieron, y se pusieron a salvo. Los romanos persiguieron la infantería por algún tiempo, robaron el real enemigo, y después, batida toda la campaña, saquearon las ciudades impunemente. Hechos señores de Túnez, se acantonaron en ella, ya por la conveniencia que tenía para las incursiones que proyectaban, ya también por estar en una situación ventajosa para invadir a Cartago y sus alrededores.

Llegados a este punto en Cartago todo el mundo está muy nervioso, pero poco antes había llegado a la ciudad una fuerza de mercenarios desde Grecia entre los cuales se encontraba Jantipo, mercenario de origen espartano. Éste le dice a todo el que quiera escucharle que los cartagineses no habían perdido por otro motivo que la estupidez de sus comandantes, hasta que por fin lo reciben los magistrados. El mercenario consigue convencerles de que lo pongan al mando y hace unas demostraciones en las afueras de la ciudad, que subieron enormemente la moral del ejército y del pueblo cartaginés. Unos días después el ejército se pone en marcha: 12.000 infantes, 4.000 jinetes y 100 elefantes. La proporción de caballería en el ejército es muy alta según los estándares de la época, ya que incluso en ejércitos muy basados en caballería era muy raro que ésta sobrepasase el 20% del total. El número de elefantes también era muy alto. Se iba a enfrentar a un ejército romano equivalente a cuatro legiones, pero especialmente débil en caballería: 16.000 infantes y 500 jinetes.

Si los generales cartagineses habían sido muy cautos hasta aquel momento, hasta el punto de tomar decisiones contraproducentes como encaramarse a terrenos abruptos con caballería y elefantes, Jantipo demostró desde el primer momento que la timidez no era lo suyo. Los sorprendidos romanos vieron cómo el ejército cartaginés se acercaba con toda la tranquilidad por el llano y acampaba en el lugar más plano que se pudo encontrar, que además estaba a solo 10 estadios (una milla, aproximadamente) de su propio campamento. Polibio nos dice que los romanos "aparte de que en esto les sorprendía la novedad, sin embargo, seguros del éxito, ansiaban venir a las manos". Con contendientes tan dispuestos el combate no iba demorarse. Ambos ejércitos se dispusieron en orden de batalla al día siguiente.

(Continuará)

[Noviscum Deus]

¡Gran hilo Sir Nigel! Un tema original y muy bien narrado. Espero ansioso la continuación .

El sector antiguo-medieval del foro está ganando terreno con rápidez a los segundaguerramundialistas .

[Sir Nigel]

Muchas gracias, Noviscum.

El sector antiguo-medieval del foro está ganando terreno con rápidez a los segundaguerramundialistas .

Como debe ser, es que no hay comparación...

[Lutzow]

Me alegra que te hayas decidido a escribir sobre Xantipo Sir Nigel, es un personaje que merece su lugar en nuestro Foro... De entrada llama la atención que, siendo un simple mercenario, llegase a ser Comandante del ejército con el que Cartago se iba a jugar el todo por el todo en los Llanos del Bagradas. Sin duda debería reunir muchas cualidades, entre las que deberían destacar tanto las militares como las de persuasión... No es de extrañar que se ganase muchos enemigos, las mentes brillantes no suelen ser bienvenidas; hay cosas que no cambian con el tiempo...

El sector antiguo-medieval del foro está ganando terreno con rápidez a los segundaguerramundialistas .

Como debe ser, es que no hay comparación...

Bueno, Antigua es entretenida, pero donde esté la Armada...

Saludos.

[Sir Nigel]

De entrada llama la atención que, siendo un simple mercenario, llegase a ser Comandante del ejército con el que Cartago se iba a jugar el todo por el todo en los Llanos del Bagradas. Sin duda debería reunir muchas cualidades, entre las que deberían destacar tanto las militares como las de persuasión... No es de extrañar que se ganase muchos enemigos, las mentes brillantes no suelen ser bienvenidas; hay cosas que no cambian con el tiempo...

Debía de ser muy persuasivo, sin duda, y además llegó en un momento desesperado para los gobernantes cartagineses. Tan desesperado que incluso ellos debían de haber perdido toda la confianza en sus propios mandos militares. Pasado ese momento Jantipo dejó de ser tan necesario y tuvo que huir de la ciudad.

[Urogallo]

O tuvo la inteligencia de irse antes de que las circunstancias le obligasen a ello.

Tenemos muy pocos datos, y la historia es casi demasiado romántica: El mercenario extranjero que les enseña un truco nuevo a los líderes desesperados. Como el pastorcillo que enseña un camino escondido...

[Penthea]

Buen artículo, Sir Nigel.

De todas formas, discrepo con algo que has comentado. El ejército cartaginés es claramente helenístico, antes y después de la llegada de Jantipo. Las innovaciones de Jantipo vienen de una mejor instrucción (anteriormente el ejército cartaginés se compone por un "batiburrillo" de tropas, muchas de ellas mercenarias) y de un mando más sólido y profesional (no hay más que ver el nivel de los mandos cartagineses cuando incluso hacen huir al propio Jantipo; aquí entre nosotros, son unos patanes). Pero innovaciones como tal no las veo y tampoco que sus aportaciones cambien las tácticas de combate en el mediterráneo occidental.

Jantipo posiblemente era un buen general, con una buena instrucción y bastante experiencia (la verdad es que por desgracia sabemos muy poco de este personaje), pero yo no veo un antes y un después que marque claramente su presencia en el ejército cartaginés. Y es una pena, porque si realmente le hubiesen dejado más tiempo, no dudo que finalmente hubiera sido así.

[Sir Nigel]

Las innovaciones de Jantipo vienen de una mejor instrucción (anteriormente el ejército cartaginés se compone por un "batiburrillo" de tropas, muchas de ellas mercenarias) y de un mando más sólido y profesional (no hay más que ver el nivel de los mandos cartagineses cuando incluso hacen huir al propio Jantipo; aquí entre nosotros, son unos patanes). Pero innovaciones como tal no las veo y tampoco que sus aportaciones cambien las tácticas de combate en el mediterráneo occidental.

Lo de la mejor instrucción no lo tengo demasiado claro porque, leyendo a Polibio, se entiende que Jantipo se puso en marcha con el ejército muy poco tiempo (unos días) después de ser designado general. El ejército de Jantipo es un batiburrillo, más incluso que otros ejércitos cartagineses. Yo sí creo que hubo innovaciones, intentaré explicarlo más adelante con detalle.

[Penthea]

Lo de la mejor instrucción no lo tengo demasiado claro porque, leyendo a Polibio, se entiende que Jantipo se puso en marcha con el ejército muy poco tiempo (unos días) después de ser designado general. El ejército de Jantipo es un batiburrillo, más incluso que otros ejércitos cartagineses. Yo sí creo que hubo innovaciones, intentaré explicarlo más adelante con detalle.

Tienes razón, no me he expresado correctamente, no se trata tanto de una mayor instrucción, que siendo tropas mercenarios tampoco creo que estuvieran faltos de ello, sino de una mejor organización de esas diversas tropas. Por lo demás, creo que me he adelantado a tu explicación. Ya nos contarás esas innovaciones, que yo por otro lado no las tengo tan claras.

[Urogallo]

¡Levantemos los xiphos!

La versión tradicional afirma que es Xantipo el que trae las innovaciones helenisticas, y que los cartagineses hasta ese momento habían combatido según patrones más anticuados. ¿Falange hoplitica? Al fin y al cabo por lo que sabemos, hasta Xantipo era un bicho raro en medio de un ejército de mercenarios bárbaros de Occidente.

De todas formas, si su origen espartano era cierto, tampoco queda tan claro que fuése el más indicado para introducir esas siempre cuestionables innovaciones.

http://web.archive.org/web/201109191218 ... gradas.pdf

Aquí aventura que no había tiempo ni material para reformar el ejército a la helenísitica.

Este texto concuerda con otra exposición que leí hace tiempo: Que Xantipo solo aprovechó lo que tenía disponible, utilizando a los elefantes de un modo ofensivo y racional. Del exito de los elefantes en esta batalla derivaría la enorme confianza en ellos de los líderes púnicos en el futuro.

El artículo coincide con Sir Nigel en apreciar un origen helenistico, en Pirro concretamente, al uso de elefantes de guerra. Pero teniendo en cuenta que los cartagineses usaban la variedad local, ¿No sería lógico pensar que ya tenían experiencia con ellos? Lo interesante sería saber si los habían empleado en sus guerras de Sicilia para determinar este punto .

[Penthea]

La versión tradicional afirma que es Xantipo el que trae las innovaciones helenisticas, y que los cartagineses hasta ese momento habían combatido según patrones más anticuados. ¿Falange hoplitica? Al fin y al cabo por lo que sabemos, hasta Xantipo era un bicho raro en medio de un ejército de mercenarios bárbaros de Occidente.

Como siempre, teorías hay varias. Posiblemente comenzó siendo un ejército tipo falange hoplítica y fue evolucionando a un ejército helenístico, pero en general, casi todos los autores sostienen que en el s. III ya es un ejército helenístico, incluso antes de la llegada de Jantipo, aunque evidentemente, sobre todo tras su llegada.

[Lutzow]

Pero teniendo en cuenta que los cartagineses usaban la variedad local, ¿No sería lógico pensar que ya tenían experiencia con ellos? Lo interesante sería saber si los habían empleado en sus guerras de Sicilia para determinar este punto .

Experiencia tenían, al menos sabemos que disponían de ellos en Agrigento, pero formando parte de la segunda línea, no como fuerza de choque... Quizá la mayor aportación de Xantipo fue una racionalización de la táctica según las fuerzas disponibles, pero no nos adelantemos al relato de Sir Nigel...

Saludos.

[Urogallo]

Si, pero dentro de la primera guerra púnica. Yo me refería más bien a sus conflictos anteriores con los griegos de Sicilia, lo que nos permitiría demostrar si los usaban ya anteriormente.

El tema de las modas helenisticas es importante: Si los cartagineses eran comerciantes, comerciarian con oriente, y es imposible que no estuviesen al tanto de esas nuevas formas de organización militar. Pero por otro lado, como demuestra la segunda guerra púnica, sus fuentes principales de mercenarios eran pueblos al margen de las modas culturales helenisticas.

O quizás, como afirmaba Quesada, eso es lo que los romanos nos han querido transmitir para que los imaginasemos más bárbaros. "El bárbaro cartaginés Anibal..."

[Lutzow]

La primera mención escrita sobre el uso de paquidermos es Agrigento, pero teniendo en cuenta que las fuentes son romanas, no sería de extrañar que se usaran también en las guerras sicilianas y no tengamos constancia de ello... En cualquier caso Sicilia no es precisamente el mejor territorio para el uso de los elefantes, quizá por ello no tuviesen mucha experiencia sobre su uso cuando Régulo desembarcó en África, como se demostró en Adis)

Saludos.

[Urogallo]

La primera mención escrita sobre el uso de paquidermos es Agrigento, pero teniendo en cuenta que las fuentes son romanas, no sería de extrañar que se usaran también en las guerras sicilianas y no tengamos constancia de ello... En cualquier caso Sicilia no es precisamente el mejor territorio para el uso de los elefantes, quizá por ello no tuviesen mucha experiencia sobre su uso cuando Régulo desembarcó en África, como se demostró en Adis)

Saludos.

En el artículo se confirma lo que dices. Al parecer antes los púnicos empleaban carros de guerra, como relata Plutarco en Timoleon.

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... oleon.html

primero con los carros ordenados en batalla de un modo terrible, y en pos de ellos con diez mil infantes cuyos escudos eran blancos

hizo señal a la caballería para que acometiese por fuera de la línea de los carros y cargara por el ala a los enemigos; y él, cerrando la vanguardia, que se cubrió con los escudos, y dando orden de tocar a los trompetas, marchó para los Cartagineses

.

[Sir Nigel]

Régulo dispuso a sus tropas de la forma tradicional romana, situando al frente una pantalla de velites (hostigadores) seguidos de tres líneas de infantería pesada: hastati, principes y triarii, estos últimos en formación de falange. Su caballería estaba dividida en dos cuerpos del mismo tamaño, uno en cada flanco. En realidad, esta táctica era la única que usaban los romanos por aquel tiempo, y las variantes eran mínimas. El objetivo principal (y único) era que las tres líneas de infantería pesada chocasen contra la línea principal del enemigo y la aplastasen mediante desgaste y ventaja numérica. Pero, a diferencia de una línea de hoplitas, la legión romana era muy adaptable a los terrenos abruptos y de una gran flexibilidad, pudiendo ampliar o disminuir su anchura y distancia entre soldados según las necesidades. En el Mediterráneo Occidental del siglo III a.C. era una formación muy eficaz, aunque ya había tenido sus problemas al enfrentarse a un ejército helenístico profesional durante la invasión de Pirro, y tendría muchos más al enfrentarse al de Aníbal. Pero de momento había sido más que suficiente para vencer a los enemigos de Roma en Italia y ya había destruido a dos ejércitos de campaña cartagineses.

Régulo tomó medidas al ver la cantidad de elefantes a los que tendría que enfrentarse haciendo que los manípulos de sus legiones se hiciesen más estrechos y más profundos, con la idea de que la masa de hombres frenase el ímpetu de los animales. Polibio, siempre con una visión crítica de las tácticas militares, juzga las disposiciones de Régulo como adecuadas para enfrentarse a los elefantes, pero mediocres en cuanto al planteamiento general: "Pero asombrados por presentir el ímpetu de los elefantes, ponen al frente los velites, sitúan a la espalda muchos manípulos espesos, y dividen la caballería sobre las dos alas. Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes, pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el choque de las fieras; pero para rechazar el de la caballería, que era mucho más superior que la suya, lo erraron de medio a medio."

La línea de infantería romana tendría una anchura igual a la de la infantería cartaginesa, de forma que 16.000 romanos se enfrentarían a menos de 12.000 enemigos. No sabemos exactamente cuantos, porque al total de 12.000 infantes hay que descontar la infantería ligera, de la cual no sabemos el número. La ventaja sería probablemente de entre la mitad más y el doble que los cartagineses.

Por su parte, Jantipo disponía de una infantería no demasiado fiable. Las tropas más seguras eran los mercenarios griegos, recién reclutados pero que probablemente estaban bien preparados, ya que el comandante juzgó innecesario protegerlos con una pantalla de elefantes. En realidad esta decisión sería un error, ya fuera por sobrevalorar las capacidades de los griegos o por infravalorar las de los romanos. No se sabe qué tipo de tropas podían ser los mercenarios. Había una parte de ellos que eran tropas ligeras, que quedaron situadas en los flancos junto con la caballería. Los autores no se ponen de acuerdo en qué podían ser los demás, y las opciones van desde hoplitas a algún tipo de infantería de línea armada con pelta, o incluso piqueros. Estas tropas se colocaron en la derecha, el lugar en el que en la guerra helenística se situaban a las mejores unidades. Esto sin ninguna duda era una decisión personal de Jantipo, ya que ni antes ni después vemos a los cartagineses poniendo más énfasis en un flanco que en el otro.

El centro y la izquierda de la línea de infantería estaban formadas por la milicia de la ciudad de Cartago, que luchaba al modo hoplítico pero que eran unas tropas más bien mediocres. Los cien elefantes quedaron en una línea por delante de la milicia ("a una distancia proporcionada"), pero no llegaban a cubrir la derecha donde estaban los mercenarios. En los flancos los cartagineses tendrían una superioridad aplastante: 4000 jinetes se enfrentaban a 500 romanos. Jantipo no dudó y dispuso toda su caballería en los flancos sin dejar reservas, apoyada además por los infantes ligeros mercenarios, de forma que el combate se decidiese en su favor con seguridad y con la mayor rapidez posible. No hay ninguna otra referencia a tropas ligeras que las mercenarias asignadas a apoyar la caballería. Es extraño que no hubiera alguna de origen libio o númida, ni que se les nombre acompañando a los elefantes. Quizá realmente no hubiera más tropas ligeras, o quizá Polibio daría por supuesto que se sobreentendería que los elefantes iban acompañados de escolta.

Los elefantes y la caballería cartagineses comenzaron a avanzar, mientras las líneas romanas hacían lo propio "con gran ruido de armas y algazara según la costumbre". La caballería romana fue vencida rápidamente, y los cartagineses la persiguieron hasta asegurarse de que no podría reorganizarse y volver a la batalla. Mientras tanto, la línea de infantería romana chocaba con el enemigo. Unos 2.000 romanos del ala izquierda se enfrentaron a los mercenarios griegos hasta que éstos comenzaron a ceder y finalmente se dieron a la fuga. Los romanos los persiguieron con saña produciendo una enorme cantidad de bajas entre los mercenarios (unas 800), una persecución que tuvo dos efectos: por un lado esos 2.000 romanos descontrolados no volverían a tener ningún efecto en la batalla, y por otro permitiría que se salvaran de lo que iba a ocurrir a continuación.

El resto de la infantería romana se enfrentaba a los elefantes, los cuales arrollaron la pantalla de velites y empezaron a luchar contra la primera línea romana. Al comienzo los romanos aguantaron gracias a la profundidad de la formación, pero las cosas empezaron a torcerse poco a poco. Los hastati insistieron en pasar a través de los huecos entre los elefantes, desorganizándose y muriendo muchos en el proceso, con el fin de alcanzar a los cartagineses que había detrás. La milicia cartaginesa puede que no fuese la mejor fuerza militar del mundo, pero podía ocuparse sobradamente de los restos desorganizados de los manípulos de hastati, y a ello se puso con empeño. Los elefantes mientras tanto combatían contra la segunda línea de romanos, los principes, que no podían acudir a ayudar a los hastati por estar ocupados intentando que no los aplastara algún elefante. Por si fuera poca desgracia, la caballería cartaginesa volvió de la persecución y comenzó a presionar sobre la retaguardia romana. La situación en ese momento era la siguiente: los cartagineses rodeaban por completo a los romanos, con la falange ciudadana por delante y la caballería por detrás, la línea de hastati estaba siendo masacrada, los principes y triarii estaban cada vez más encerrados y sin espacio, y entre ellos había 100 elefantes aplastando todo lo que encontraban en su camino. De los 16.000 romanos se salvaron los 2.000 que persiguieron a los mercenarios, y otros 500, entre los que estaba el propio Régulo, consiguieron salir de allí pero fueron tomados prisioneros más tarde.

(Continuará)

[Penthea]

En el artículo se confirma lo que dices. Al parecer antes los púnicos empleaban carros de guerra, como relata Plutarco en Timoleon.

Es que los carros y los elefantes....más de lo mismo en la práctica.

[Lutzow]

En el artículo se confirma lo que dices. Al parecer antes los púnicos empleaban carros de guerra, como relata Plutarco en Timoleon.

Es que los carros y los elefantes....más de lo mismo en la práctica.

Cuando te lea Antígono te vas a enterar...

En cualquier caso es difícil encontrar una victoria donde los carros tuviesen el mismo protagonismo que los paquidermos en los Llanos del Bagradas...

Saludos.

[Urogallo]

En el artículo se confirma lo que dices. Al parecer antes los púnicos empleaban carros de guerra, como relata Plutarco en Timoleon.

Es que los carros y los elefantes....más de lo mismo en la práctica.

Sí, una de las características que cita Quesada para los ejércitos helenísticos además: Armas especializadas y vistosas, extravagantes.

[Penthea]

Es que los carros y los elefantes....más de lo mismo en la práctica.

Sí, una de las características que cita Quesada para los ejércitos helenísticos además: Armas especializadas y vistosas, extravagantes.[/quote]

¿A qué artículo te refieres?

[Urogallo]

Pues no he dicho referirme a un artículo, pero en realidad en el artículo que enlacé arriba ponen la lista, extraída de un trabajo de Quesada.



http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/anibal.pdf

Estos ejércitos helenísticos contaron con armamento homo­
géneo y especializado, incluyendo corazas de nuevo modelo, y emplearon un
número creciente de armas nuevas y otras exóticas, como elefantes, carros de
guerra o artillería de torsión, desarrollada en Sicilia y Macedonia a partir de
comienzos del s. IV a.C. y constantemente mejorada en complejos arsenales
militares. En este modelo se produce una marcada tendencia a la profesiona­
lización, y una notable organización formal de unidades y subunidades con
soldados de largo tiempo de servicio.

[Sir Nigel]

Creo que "De Guerreros a Soldados. El ejército de Aníbal como un ejército cartaginés atípico".

"Estos ejércitos helenísticos contaron con armamento homogéneo y especializado, incluyendo corazas de nuevo modelo, y emplearon un número creciente de armas nuevas y otras exóticas, como elefantes, carros de guerra o artillería de torsión, desarrollada en Sicilia y Macedonia a partir de comienzos del s. IV a.C. y constantemente mejorada en complejos arsenales militares."

PD: Ya se me adelantó Urogallo.

[Penthea]

Pues no he dicho referirme a un artículo, pero en realidad en el artículo que enlacé arriba ponen la lista, extraída de un trabajo de Quesada.

Lo del artículo era una deducción.

Lo siento, Uro, no he tenido tiempo de leer el artículo que has enlazado. El otro creo que lo comentamos aquí hace tiempo pero para el tema de las diferencias entre "soldado" y "guerrero". En cualquier caso, estoy de acuerdo con Quesada, tanto el carro como el elefante son elementos exóticos de dudosa efectividad.

Edito: gracias, Sir Nigel.

[Urogallo]

Pues no he dicho referirme a un artículo, pero en realidad en el artículo que enlacé arriba ponen la lista, extraída de un trabajo de Quesada.

Lo del artículo era una deducción.

Lo siento, Uro, no he tenido tiempo de leer el artículo que has enlazado. El otro creo que lo comentamos aquí hace tiempo pero para el tema de las diferencias entre "soldado" y "guerrero". En cualquier caso, estoy de acuerdo con Quesada, tanto el carro como el elefante son elementos exóticos de dudosa efectividad.

Edito: gracias, Sir Nigel.

Este es un dato totalmente al margen del sentido de cualquiera de los dos artículos (La batalla del Bagradas en un caso y el ejército de Aníbal en el otro) pero no me resisto a citar a Thersites. Me hace parecer más respetable.

[Penthea]

Este es un dato totalmente al margen del sentido de cualquiera de los dos artículos (La batalla del Bagradas en un caso y el ejército de Aníbal en el otro) pero no me resisto a citar a Thersites. Me hace parecer más respetable.

Entonces yo debo parecer respetabilidísima, porque cuelo alguno de sus artículos en cuanto puedo. Pero, usted, Urogallo, no necesita estas tretas...

En cualquier caso, revisando el artículo, Quesada comenta cuestiones interesantes sobre el ejército cartaginés "pre-jantipo". Esperaremos al análisis de Sir Nigel para entrar en materia.

[Urogallo]

Yo ya veo cosas que me parecen curiosas en el artículo:

- Señala que la falange ciudadana cartaginesa sería una falange hoplitica tradicional. Esto implica una asimilación de los modelos helénicos muy intensa y previa al helenismo, que acogerían con más facilidad. Sir Nigel también nos habla de modelo hoplitico.

- Cifra los mercenarios griegos que llegaron a Cartago durante el armisticio entre 1.500 y 2.000 solo de infantería pesada. Sumando caballería y tropas ligeras, por lo menos podríamos hablar de 6.000. No recuerdo si fue Goldsworthy el que proponía quitarle un 0 a esta cifra. Conforme a lo que relata Sir Nigel tenemos que mantener el cero.

Pero si son 2.000 romanos los que se salvan tras machacar a este ala, o los griegos eran unos inútiles (Sufrieron un nivel de bajas abrumador, 800, contra una fuerza equivalente) o eran muy pocos en realidad para que 2.000 romanos fuesen una fuerza aplastante.

Por cierto, de esto no había oído hablar en mi vida:

http://es.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_sagrada

[Sir Nigel]

Pero si son 2.000 romanos los que se salvan tras machacar a este ala, o los griegos eran unos inútiles (Sufrieron un nivel de bajas abrumador, 800, contra una fuerza equivalente) o eran muy pocos en realidad para que 2.000 romanos fuesen una fuerza aplastante.

Si las cifras que he puesto se acercan en algo a la realidad, los 2.000 romanos estarían enfrentándose a 1.000-1.5000 mercenarios. La diferencia entre ambos sería bastante amplia.

Por cierto, de esto no había oído hablar en mi vida:http://es.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_sagrada

Todos los aficionados a wargames los conocen. Siempre están en las listas de cartagineses tempranos aunque nadie esté muy seguro de qué eran.

Cifra los mercenarios griegos que llegaron a Cartago durante el armisticio entre 1.500 y 2.000 solo de infantería pesada. Sumando caballería y tropas ligeras, por lo menos podríamos hablar de 6.000. No recuerdo si fue Goldsworthy el que proponía quitarle un 0 a esta cifra. Conforme a lo que relata Sir Nigel tenemos que mantener el cero.

¿6.000? Me parecen muchos. Además en ese contingente mercenario no había caballería. Miraré el artículo a ver qué pone Quesada exactamente.

[Urogallo]

Si las cifras que he puesto se acercan en algo a la realidad, los 2.000 romanos estarían enfrentándose a 1.000-1.5000 mercenarios. La diferencia entre ambos sería bastante amplia.

Si son 1.500 mercenarios contra 2.000 romanos, y estos les producen unas bajas de 800 muertos, estamos hablando de más del 50% de bajas por...casi ninguna propia. Si eran las mejores fuerzas de Jantipo, o fueron unos inútiles, o algo rechina en las cifras.

¿6.000? Me parecen muchos. Además en ese contingente mercenario no había caballería. Miraré el artículo a ver qué pone Quesada exactamente.

Digo el otro, el primero que puse: Habla de una fuerza de thureoforoi de unos 1.500 (La que se enfrenta a los romanos a cara de perro) más otras de peltastas y de caballería. En total, por lo menos serían 4.000, y pongo 6.000 porque si se las cita deben ser fuerzas notables.

[Sir Nigel]

Si las cifras que he puesto se acercan en algo a la realidad, los 2.000 romanos estarían enfrentándose a 1.000-1.5000 mercenarios. La diferencia entre ambos sería bastante amplia.

Si son 1.500 mercenarios contra 2.000 romanos, y estos les producen unas bajas de 800 muertos, estamos hablando de más del 50% de bajas por...casi ninguna propia. Si eran las mejores fuerzas de Jantipo, o fueron unos inútiles, o algo rechina en las cifras.

No exactamente. Se trataría de un 50% de bajas en un combate y una persecución. Una persecución que debió de ser bastante larga, además, porque de esos romanos no volvemos a saber nada. Yo diría que, para una batalla de la Antigüedad es un porcentaje más que posible. Si se tratara de 1.000 mercenarios entonces ya estaríamos hablando de un 80%, que es altísimo, pero tampoco imposible. No sabemos los detalles del combate, pero bastaría que unos centenares quedasen envueltos al romperse la línea para aumentar mucho el número de bajas. En cuanto al número de bajas romanas, no tengo ni idea de cuantas pudieron ser, quizá Polibio al hablar de esos 2.000 hombres hace referencia al cuerpo que persiguió en general, sin entrar en detalles de cuantos de esos 2.000 estaban heridos o si 50 de ellos se quedaron tirados en el campo.

[Urogallo]

Ten en cuenta lo forzado que resulta todo: Esos 2.000 romanos, disciplinados y devotos de la diosa disciplina y de sus superiores, cargan como salvajes y pasan entre la falange ciudadana cartaginesa y su caballería, y sin que nadie les mire, embisten y realizan una persecución intensa...a pié.

Si eran 2.000, atacando de frente, y el dispositivo cartaginés no permite otra cosa, su eficacia es brutal contra una fuerza de ese tamaño.

O los griegos eran muchos menos, o el dispositivo debía ser más abierto.

También puede ser que los griegos fuesen una nulidad en combate (Como en Pidna) y por eso los cartagineses no volviesen a contratarlos.