La Cuarta Cruzada

[Sir Nigel]

Todo se vino abajo tras Hattin, pero no olvidemos que en la derrota tuvieron tanto o más que ver los errores cristianos que los aciertos musulmanes, y por lo tanto el desastre pudo ser fácilmente evitable...

Yo en general estoy más de acuerdo con Antígono. El problema de fondo era que los reinos cruzados no se podían permitir una derrota en campo abierto. La evitaron durante mucho tiempo, pero si no hubiera sido Hattin hubiera sido en otra ocasión. En realidad ya pudo ocurrir antes. Y es que cuando no te puedes permitir ni una sola derrota grave, la situación a medio-largo plazo creo que está clara.

Es verdad que si los cruzados hubieran hecho esto o lo otro podían haber obtenido mejores resultados, pero también hubo muchas ocasiones en que las cosas les salieron mucho mejor de lo que nadie podía esperar. La primera cruzada, por ejemplo. Pero la situación no se puede evaluar en base a que uno de los bandos tendría que haber tomado las mejores decisiones en cada ocasión. Y es que, por muchos refuerzos que hubieran mandado, antes o después hubieran perdido.

[mclane]

Quizá si la cruzada después del episodio de Constantinopla hubiera acabado con un éxito en Egipto, sería recordada como una empresa modélica y no como una "infamia"

Una empresa que comienza atacando una ciudad húngara, es excomulgada, ataca posteriormente al que posiblemente aún fuese el Estado cristiano más poderoso de Oriente y se dedica al pillaje, la violación y el asesinato, puede ser calificada de cualquier modo menos como "modélica"...

Saludos.

La expedición no tenía previsto atacar Constantinopla desde el principio , fue una sucesión de problemas lo que empujaron a ese desenlace. Una vez puesto Alejo III en el trono los Cruzados querían que se saldara la deuda, se diera la unión de las dos iglesias y se aumentara el contingente de la Cruzada con soldados pagados por Bizancio. Al ser asesinado la situación empeoró para los Cruzados, ya que no podían moverse con garantías ni por tierra ni por mar y el nuevo emperador había cerrado los mercados a los Cruzados para matarlos de hambre. Estos tomaron el toro por los cuernos y decidieron acabar con el cisma y su situación de la única manera que podían, asaltando la ciudad.Vamos, que para mi los culpables del saqueo son los Bizantinos en muy buena parte.

Y sobre el saqueo en sí, el número de muertos no debió ser muy alto y se calcula en unos 2000, para una ciudad de 400000. Si lees a las fuentes latinas se habla sobre expolio, profanaciones y violaciones de monjas más que de muertes, y muchos afirman que fueron protegidos de los elementos más descontrolados. No apliquemos un filtro actual a unos hechos del pasado, el saqueo de Bagdag por los Mongoles fue muchas veces mayor a este, o el de Roma ya en el Renacimiento.

Y aunque el Imperio Bizantino fuera un reino Cristiano, para nada era un aliado de los Cristianos Occidentales, siempre relacionándose con ellos por cuestiones de interés. Si hubieran sido aliados de los estados Cruzados, hubieran mandados contingentes de soldados en las diferentes cruzadas que se dieron, o hubieran prestado ayuda de manera desinteresada, y la historia nos ha dejado ver que esto no fue cierto.

La supervivencia del Imperio Bizantinos hasta 1453 se puede explicar de deferentes formas, pero no por mérito de los Bizantinos y sí por la desunión de sus enemigos. Ya vemos que la volvieron a liar con los Almogávares, repitiendo errores del pasado, traicionando a unos mercenarios que acababan de salvar al Imperio. El siglo XIV lo pasaron en gran parte siendo vasallos de los Turcos .Luego Tamerlán les hizo otro favor dejando a los Turcos fuera de combate durante otro tiempo, pero por ese entonces ya los Turcos entraban como querían en los Balcanes, sin impedimentos por parte del Imperio.


Por último, si la expedición después de haber conquistado Constantinopla hubiera logrado sus objetivos en Tierra Santa, hubiera sido un éxito porque en una misma empresa se hubiera arreglado el Cisma de la Iglesia y ayudado a Ultramar.

[Sir Nigel]

Y sobre el saqueo en sí, el número de muertos no debió ser muy alto y se calcula en unos 2000, para una ciudad de 400000.

Igual me estoy equivocando, pero yo la información que tengo es que la población de Constantinopla era de alrededor de medio millón en el siglo VI. Pero ya en el VII, después de la pérdida de Palestina y Egipto y el saqueo sistemático de Asia Menor por parte de los musulmanes, la población ya había bajado a una décima parte. Una ciudad de 50.000 personas seguiría siendo la mayor de Europa en la Alta Edad Media, pero ya no era la ciudad que gobernara Justiniano.

[mclane]

Y sobre el saqueo en sí, el número de muertos no debió ser muy alto y se calcula en unos 2000, para una ciudad de 400000.

Igual me estoy equivocando, pero yo la información que tengo es que la población de Constantinopla era de alrededor de medio millón en el siglo VI. Pero ya en el VII, después de la pérdida de Palestina y Egipto y el saqueo sistemático de Asia Menor por parte de los musulmanes, la población ya había bajado a una décima parte. Una ciudad de 50.000 personas seguiría siendo la mayor de Europa en la Alta Edad Media, pero ya no era la ciudad que gobernara Justiniano.

David Nichole y Christopher Tyerman dan una población de aproximadamente 400000 habitantes. Sólo el numero de deshauciados por los incendios de los días anteriores al saqueo ya son de unos 100.000

[Antigono Monoftalmos]

sí por la desunión de sus enemigos. Ya vemos que la volvieron a liar con los Almogávares, repitiendo errores del pasado, traicionando a unos mercenarios que acababan de salvar al Imperio. El siglo XIV lo pasaron en gran parte siendo vasallos de los Turcos .Luego Tamerlán les hizo otro favor dejando a los Turcos fuera de combate durante otro tiempo, pero por ese entonces ya los Turcos entraban como querían en los Balcanes, sin impedimentos por parte del Imperio.

De hecho, al final, los pueblos balcánicos, los búlgaros, los rumelios y otros pueblos cristianos de la zona prefirieron aliarse con los otomanos antes que ayudar a los bizantinos...digo yo que por algo sería

[Lutzow]

El problema de fondo era que los reinos cruzados no se podían permitir una derrota en campo abierto. La evitaron durante mucho tiempo, pero si no hubiera sido Hattin hubiera sido en otra ocasión. En realidad ya pudo ocurrir antes. Y es que cuando no te puedes permitir ni una sola derrota grave, la situación a medio-largo plazo creo que está clara.

Existieron derrotas importantes antes de Hattin y los Reinos Latinos pudieron sobreponerse, lo que resultaba devastador era un desastre, y este sí se podría haber evitado, sencillamente manteniendo una actitud defensiva apoyada en la densa red de fortalezas que cubría las fronteras. No olvidemos que durante más de 50 años el Reino de Jerusalén fue el más poderoso de la región, que estuvo varias veces muy cerca de conquitar Egipto (algunas con ayuda bizantina, por cierto) y que sólo la unificación del Islam bajo la égida de Saladino pudo hacer frente a los frany con garantías. Aún así, observando los números de Hattin (aproximadamamente 15.000 cristianos contra 20.000 musulmanes) no es complicado comprender que no todo estaba necesariamente perdido tras la unidad entre Siria y Egipto. Es más, resulta muy probable que la unidad musulmana se requesbrajase tras la muerte de Saladino (tal y como ocurrió en realidad) y por lo tanto con una táctica defensiva durante algunos años, o simplemente mantener las treguas que Saladino no dudó en pactar, el mayor peligro pronto habría pasado. Puestos a especular, un Reino de Jerusalén intacto aliado con los mongoles hubiese podido cambiar la Historia...

La expedición no tenía previsto atacar Constantinopla desde el principio , fue una sucesión de problemas lo que empujaron a ese desenlace

Efectivamente, la expedición tenía previsto atacar Egipto, y en lugar de ello termina conquistando una ciudad húngara ejerciendo como mercenarios de los venecianos y más tarde saqueando el mayor Estado cristiano en Oriente... Todo un éxito, vamos...

Vamos, que para mi los culpables del saqueo son los Bizantinos en muy buena parte

.

Esto es confundir al Imperio con un gobernante en particular, y una visión cortoplacista de la situación en Oriente... Pero claro, resulta que los supuestos cruzados estaban más interesados en el oro y ejercer el control sobre cualquier territorio que en combatir a los musulmanes, como se demostró tras la conquista de Constantinopla...

No apliquemos un filtro actual a unos hechos del pasado, el saqueo de Bagdag por los Mongoles fue muchas veces mayor a este, o el de Roma ya en el Renacimiento.

O el de la conquista de Jerusalén en 1099... No es de extrañar que tanto bizantinos como musulmanes viesen a los latinos como unos bárbaros...

Y aunque el Imperio Bizantino fuera un reino Cristiano, para nada era un aliado de los Cristianos Occidentales, siempre relacionándose con ellos por cuestiones de interés. Si hubieran sido aliados de los estados Cruzados, hubieran mandados contingentes de soldados en las diferentes cruzadas que se dieron, o hubieran prestado ayuda de manera desinteresada, y la historia nos ha dejado ver que esto no fue cierto

¿Acaso algún Estado de la época actuó alguna vez de forma desinteresada? No se puede acusar a los bizantinos de actuar de igual modo que siempre lo hicieron los distintos Estados Latinos... En cualquier caso, el Imperio ayudó más a los territorios de Ultramar (manteniendo abierta la ruta de Anatolia, colaborando en el intento de conquista de Egipto, incluso salvando al Krak des Chevaliers del asedio de Nur ed-Din...) de lo que lo hubiesen hecho los turcos...

La supervivencia del Imperio Bizantinos hasta 1453 se puede explicar de deferentes formas, pero no por mérito de los Bizantinos y sí por la desunión de sus enemigos. Ya vemos que la volvieron a liar con los Almogávares, repitiendo errores del pasado, traicionando a unos mercenarios que acababan de salvar al Imperio

Sus enemigos no estaban más desunidos de lo que lo estaban los propios bizantinos, con el Imperio de Trebisonda negándose a reconocer la autoridad de Constantinopla aún después de que fuese reconquistada por los ortodoxos de Nicea. Ello no quita que el dinamismo turco terminaría por imponerse, pero a principios del siglo XIII la casi destrucción del Imperio causaba más problemas que beneficios al conjunto de la cristiandad. Respecto a traiciones, te recomiendo que leas la biografía de Roger de Flor, y conociendo al personaje, no sé si se puede defender que los bizantinos deberían haber accedido a las desmesuradas ambiciones del antiguo templario (un elemento que se hizo de oro aprovechándose de la caída de Acre...)

Por último, si la expedición después de haber conquistado Constantinopla hubiera logrado sus objetivos en Tierra Santa, hubiera sido un éxito porque en una misma empresa se hubiera arreglado el Cisma de la Iglesia y ayudado a Ultramar.

Error, el saqueo de Constantinopla no arregló ningún cisma, sino que lo agravó, impidiendo en el futuro cualquier acercamiento entre las dos iglesias. Respecto a la ayuda a Tierra Santa los números de la Cuarta Cruzada lo dicen todo: Muertos cristianos, varios miles. Muertos musulmanes, cero...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

o simplemente mantener las treguas que Saladino no dudó en pactar, el mayor peligro pronto habría pasado. Puestos a especular, un Reino de Jerusalén intacto aliado con los mongoles hubiese podido cambiar la Historia...

Saladino hubiera roto la tregua tarde o temprano, no podía permitirse el lujo de contemporizar con los cruzados, su legitimidad se basaba en la guerra santa y en la confrontación contra los cruzados, era esa la justificación que había esgrimido para derrocar a los monarcas musulmanes de cuyos reinos se apoderó. No podía dejar esa arma propagandística presentándose como amigos de los cruzados.
Y los mongoles se habrían cargado los reinos latinos, en cuanto se hubiesen convertido al Islam (como así hicieron) no hubieran desdeñado la posibilidad de utilizar la guerra santa como consolidación de sus conquista...incluso aunque no se hubiesen convertido habrían sido una amenaza. De hecho fueron una amenaza para la Europa Oriental.
El problema de los cruzados siempre sería la superioridad demográfica de los estados musulmanes que les rodeaban y su escaso entendimiento con los cristianos nativos (armenios, siríacos, nestorianos, etc...).

[Lutzow]

No confundamos propaganda con realidad... Ciertamente durante el proceso de unificación del Islam y la consecuente lucha contra los descendientes de Zengi, Saladino hizo apología de la unión como medio de arrojar al mar al invasor, pero una vez conseguido el objetivo ¿hizo algo al respecto?. Nada, no dudó en firmar largas treguas con los cristianos, incluso cuando estos se encontraban en situación delicada, por ejemplo tras la muerte de Balduino IV y la regencia de Raimundo de Trípoli. Y es que una vez consolidado en el poder Saladino no tenía nada que temer, con toda su familia al mando de las regiones y ciudades más importantes. Por si ello fuese poco, la tregua traía riqueza en forma de comercio, por lo que los comerciantes estarían muy interesados en mantener el status quo... sólo un puñado de fanáticos podía desear cambiarlo, y Saladino no tendría ningún problema en ignorarlos...

Respecto a que los mongoles se hubiesen convertido al Islam, habría que ver que habría pasado si en Ain Jalut un importante contingente latino hubiese ayudado a los mongoles a conseguir la victoria... poco Islam hubiese quedado al que convertirse.

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Bueno, en la época de Ain Jalut, la Orda de Oro ya era musulmana, y bastante enfadados con Hulagu y el Ilkanato, sobre todo a raiz de la destrucción de Bagdad. De hecho, esas malísimas relaciones entre la Orda de Oro (corrijo, mejor Orda Azul) y el Ilkanato, fueron una de las razones de que éste no pudiera hacer frente a los mamelucos... Los mongoles, también tenían sus disputas.

Pero en cualquier caso, eso es bastante posterior (aunque nos llevaría al tema de la pérdida definitiva de Jerusalén) a la cuarta cruzada que desde luego, fue un despropósito y un desastre total, se mire por donde se mire.

Saludos

[Lutzow]

Bueno, hasta donde yo sé la Horda de Oro no se convirtió al Islam hasta medio siglo más tarde de Ain Jalut, y de hecho el General al mando durante la batalla era nestariano, y por lo tanto cristiano... Durante buena parte del siglo XIII existieron intentos más o menos tibios para alcanzar un acuerdo entre Occidente y los mongoles, a quienes se veía como el único medio para la supervivencia de los Estados de Ultramar. El hecho de que sólo 20.000 mongoles estuviesen disponibles para la batalla tuvo más que ver con problemas sucesorios que con religiosos.

Por lo demás mi posición sobre la Cuarta Cruzada ha quedado clara: un grupo de nobles y sus mesnadas se conjuran para atacar a los musulmanes y al final terminan excomulgados, como mercenarios de los venecianos y saqueando la principal ciudad del Oriente cristiano... Si eso no es un desastre...

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Lutzow, he corregido lo de la orda, era Berke, el líder de la Orda Azul, el que era musulmán para esa época, como creo que también la mayor parte de sus subditos de etnias túrquicas... Bueno, todo esto es para otro tema.

Saludos

[mclane]

Bueno, hasta donde yo sé la Horda de Oro no se convirtió al Islam hasta medio siglo más tarde de Ain Jalut, y de hecho el General al mando durante la batalla era nestariano, y por lo tanto cristiano... Durante buena parte del siglo XIII existieron intentos más o menos tibios para alcanzar un acuerdo entre Occidente y los mongoles, a quienes se veía como el único medio para la supervivencia del los Estados de Ultramar. El hecho de que sólo 20.000 mongoles estuviesen disponibles para la batalla tuvo más que ver con problemas sucesorios que con religiosos.

Por lo demás mi posición sobre la Cuarta Cruzada ha quedado clara: un grupo de nobles y sus mesnadas se conjuran para atacar a los musulmanes y al final terminan excomulgados, como mercenarios de los venecianos y saqueando la principal ciudad del Oriente cristiano... Si eso no es un desastre...

Saludos.

El que contrató a los cruzados como mercenarios fue Alejo, no los Venecianos. Los Cruzados estaban obligados de palabra por una deuda que no podían pagar. Para un caballero de la época la palabra dada era igual de importante que el sentimiento religioso.

Si Alejo no hubiera llevado a los Cruzados a Constantinopla,esta no hubiera sido atacada. La cruzada se hubiera disgregado en Venecia por falta de fondos y los cruzados hubieran vuelto a casa. El Imperio Bizantino hubiera seguido la desintegración que llevaba padeciendo desde hace 20 años. Más tarde o más pronto hubieran pedido ayuda otra vez a los Latinos ya que habían demostrado una y otra vez que les sobraban enemigos y les faltaban amigos.

Cada uno estamos enrocados en nuestra posición y esto vuelve a ser el "bárbaros VS Romanos" de siempre Para dejar clara mi posición:

-La Cuarta Cruzada no consiguió su objetivo primordial, por problemas que la lastraron desde sus inicios.

-La culpa del saqueo recae en los Bizantinos, que primero atrajeron a los cruzados prometiendoles futura ayuda en su cruzada y posteriormente intentaron vencerlos por hambre. Si Alejo no hubiera mangoneado a los cruzados, no se hubieran desencadenados los acontecimientos posteriores que culminaron con la conquista de Constantinopla y la creación del Imperio Latino.

-El Imperio estaba podrido por dentro y la facilidad con la que se creaban guerras civiles, las fronteras declaraban su independencia y lo débil de su economía y ejército ( en manos de extranjeros) lo demuestran. No hubiera sido un futuro tapón contra los Turcos, quizás incluso se hubieran colaborado con ellos contra Occidente si los Turcos hubieran respetado la Religión ortodoxa.

[Lutzow]

Actuar como ejército de otro Estado, ya sea cobrando en efectivo o para pagar una deuda, es hacerlo como mercenario... Como la conquista de Zara no resultó suficiente para saldar la deuda, los latinos recibieron con los brazos abiertos la posibilidad de cobrar por parte de un exiliado bizantino, olvidando pronto su idea original de atacar a los musulmanes para ayudar a Ultramar. Cuando las cosas se complicaron en Constantinopla siempre existió la posibilidad de retirarse, pero cuando se tienen bajo la vista las riquezas acumuladas de una ciudad milenaria, lo demás pasa a un segundo plano... Mi opinión es que los candidatos a cruzados primero pecaron de pardillos, y a continuación de ambiciosos; en cualquier caso ningún bien hicieron a la cristiandad oriental, y por lo tanto la Cuarta Cruzada sólo puede considerarse como un absoluto fracaso...

Cada uno estamos enrocados en nuestra posición y esto vuelve a ser el "bárbaros VS Romanos" de siempre

Efectivamente, en un lado la civilización y en el otro la barbarie...

Saludos.

[APV]

Por último, si la expedición después de haber conquistado Constantinopla hubiera logrado sus objetivos en Tierra Santa

Y porque ir después a Tierra Santa si ya tenían tierras para repartirse en el Imperio Romano de Oriente.

De hecho, al final, los pueblos balcánicos, los búlgaros, los rumelios y otros pueblos cristianos de la zona prefirieron aliarse con los otomanos antes que ayudar a los bizantinos...digo yo que por algo sería

En realidad fue un todos contra todos, tras perder el control los bizantinos, todos luchaban entre si surgiendo de vez en cuando una potencia: bulgaros, servios, húngaros,... y en ese momento iban todos contra ella.

Respecto a traiciones, te recomiendo que leas la biografía de Roger de Flor, y conociendo al personaje, no sé si se puede defender que los bizantinos deberían haber accedido a las desmesuradas ambiciones del antiguo templario (un elemento que se hizo de oro aprovechándose de la caída de Acre...)

El asunto de los almogávares fue muy complicado, eran unas tropas muy independientes y dadas a hacer de las suyas: matanza de genoveses (valedores económicos del Imperio), saqueos de ciudades recuperadas en Anatolia, luchas con otras tropas mercenarias,...
Además alrededor surgió una serie de conspiraciones que iban de Zaragoza a Paris, pasando por Roma y la Italia angevina,... con el objeto de usar a la Compañía como quinta columna para restaurar el Imperio Latino.

En esa situación para ciertas facciones de la Corte encabezadas por el heredero y coemperador era preciso un golpe preventivo antes de que fuera demasiado tarde; quizás no calibraron bien la lealtad de Roger de Flor, que ambicioso había obtenido la legitimidad y poder que quería del Imperio, y la reacción de los suyos.

sencillamente manteniendo una actitud defensiva apoyada en la densa red de fortalezas que cubría las fronteras.

Los asedios no eran rápidos y mantener un ejército unido costoso y complicado. Balduino había demostrado que se podía mantener una guerra defensiva efectiva con sus limitados recursos sin que Saladino lograra grandes conquistas.

El Imperio Bizantino hubiera seguido la desintegración que llevaba padeciendo desde hace 20 años.

No necesariamente, el Imperio sufría de vez en cuando crisis pero se recuperaba de la mano de fuertes emperadores que retomaban la iniciativa. El Imperio se encontraba mal, pero no tan podrido ni insalvable.

[mclane]

Si recibieron con los brazos abiertos la oportunidad de pagar la deuda ... es que no habían olvidado el objetivo inicial de atacar Jerusalén y la ayuda al exiliado Alejo III era un trámite necesario para ello. La decisión de atacar y ocupar Constantinopla sólo se dio después de que Alejo V Ducas bloqueara los víveres del campamento cruzado y se pasara las decisiones de los anteriores emperadores por el forro. En esto coinciden todas las fuentes, luego ya cada uno puede formarse su opinión, pero si los Griegos hubieran cumplido sus promesas y no hubieran intentado pasarse de listos , los Cruzados se hubieran ido con viento fresco a Ultramar o a Egipto a cumplir sus votos.

Lo de que de vez en cuando surgía una crisis... Cómo no iban a surgir si las sucesiones eran un caos de parientes sacándose los ojos, la economía y el ejército estaban en manos de extranjeros y una ciudad como Venecia podía montar una flota mucho más grande que la Bizantina con muchos menos recursos humanos... Lo dicho, podrido y condenado desde tiempo antes de la Cuarta Cruzada, ya un siglo antes los "bárbaros" habían regalado la existencia al Imperio.

[Hicks]

La decisión de atacar y ocupar Constantinopla sólo se dio después de que Alejo V Ducas bloqueara los víveres del campamento cruzado y se pasara las decisiones de los anteriores emperadores por el forro. En esto coinciden todas las fuentes, luego ya cada uno puede formarse su opinión, pero si los Griegos hubieran cumplido sus promesas y no hubieran intentado pasarse de listos , los Cruzados se hubieran ido con viento fresco a Ultramar o a Egipto a cumplir sus votos.

Pregunto desde mis escasos conocimientos, ¿que posibilidades habia de cumplir dichas promesas?. Para empezar, eso no lo prometio Alejo V, si no III; hasta cierto punto, ¿Como estaba de atado Ducas por la promesa de su predecesor? Obviando la baza de las amenazas de los cruzados para conseguir que se cumpla lo prometido. ¿Por otro lado, Alejo III tenia realmente recursos para cumplir su palabra?.

[mclane]

La decisión de atacar y ocupar Constantinopla sólo se dio después de que Alejo V Ducas bloqueara los víveres del campamento cruzado y se pasara las decisiones de los anteriores emperadores por el forro. En esto coinciden todas las fuentes, luego ya cada uno puede formarse su opinión, pero si los Griegos hubieran cumplido sus promesas y no hubieran intentado pasarse de listos , los Cruzados se hubieran ido con viento fresco a Ultramar o a Egipto a cumplir sus votos.

Pregunto desde mis escasos conocimientos, ¿que posibilidades habia de cumplir dichas promesas?. Para empezar, eso no lo prometio Alejo V, si no III; hasta cierto punto, ¿Como estaba de atado Ducas por la promesa de su predecesor? Obviando la baza de las amenazas de los cruzados para conseguir que se cumpla lo prometido. ¿Por otro lado, Alejo III tenia realmente recursos para cumplir su palabra?.

Según la tesorería oficial el botín del saqueo ascendía a 500.000 marcos y 10.000 caballos, y se calcula que otros 500.000 marcos quedó en las manos de los saqueadores (es decir, no incluido en el botín común). Con 500.000 marcos funcionaba durante una década un Estado europeo de la época, así que podemos pensar que recursos existían.

Ducas no estaba atado a su predecesor obligatoriamente, pero se había visto que si querían , los Latinos podían asaltar la ciudad con relativa facilidad. ¿Porqué Ducas no pensó en ello ? Porque pensó que si derrotaba a los cruzados se distinguiría como baluarte de la tradición Bizantina frente a las intromisiones latinas que denunciaban algunos aristócratas. Es decir, prefirió la guerra frente a la negociación y le salió el tiro por la culata.

[APV]

Lo de que de vez en cuando surgía una crisis... Cómo no iban a surgir si las sucesiones eran un caos de parientes sacándose los ojos, la economía y el ejército estaban en manos de extranjeros y una ciudad como Venecia podía montar una flota mucho más grande que la Bizantina con muchos menos recursos humanos... Lo dicho, podrido y condenado desde tiempo antes de la Cuarta Cruzada, ya un siglo antes los "bárbaros" habían regalado la existencia al Imperio.

Como si en la Europa feudal no fueran mucho peores las cosas: una Inglaterra donde los hijos de Enrique II conspiraban entre ellos y contra su padre; una Francia fragmentada en barones en pugna entre si,...

La situación en 1204 era mala; pero había habido momentos peores y había logrado recuperarse.

En cuanto a los "bárbaros" Alejo había pedido tropas mercenarias para respaldar su reconquista y que los normandos se estuviesen quietos, una vez que había pacificado Europa, no lo que apareció por la puerta.

[Lutzow]

Ojo, una cosa es el botín después de saquear toda la ciudad, extorsionando a todos sus habitantes, y otra muy distinta el efectivo que existiese en las arcas imperiales. De hecho Alejo IV se dio cuenta una vez en el poder que no es lo mismo ser un pretendiente al trono y ofrecer el oro y el moro que ser un gobernante. Cuando los latinos le reclamaron las sumas prometidas, se vio obligado a elevar los impuestos y confiscar parte de las existencias de oro y plata en las iglesias. Normal que estos hechos no hiciesen al nuevo Emperador muy popular, y los latinos tampoco ponían de su parte, saqueando las aldeas de las afueras y pegando fuego a una mezquita de Constantinopla, fuego que se extendió a todo un barrio... una muestra más de la barbarie latina. Que ante este panorama surgiese una nueva rebelión no debe coger a nadie por sorpresa, y efectivamente cabe preguntarse si Alejo V, el nuevo Emperador, era deudor de las promesas de su depuesto antecesor... Mi opinión es que a esas alturas casi daba igual, los latinos habían contemplado las riquezas de la ciudad y los venecianos llevaban tiempo malmetiendo para que esta fuese asaltada; la ambición era tal que antes del ataque ya se había decidido abandonar los planes de marchar hacia Egipto, todo por la pasta... Lo dicho, como Cruzada, difícil imaginar actuación más lamentable.

ya un siglo antes los "bárbaros" habían regalado la existencia al Imperio.

Exagerado, a finales del siglo XI la existencia del Imperio no corría ningún peligro, pese a la conquista de Nicea por los turcos... De hecho la reconquista de esta ciudad resultó el mayor regalo de la Primera Cruzada a Bizancio, que a cambio contribuyó con vituallas y guías... La recuperación durante el siglo XII demostró que al Imperio aún le quedaban muchas energías, sólo necesitaba de un par de buenos gobernantes para demostrarlo.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

No olvidemos que los turcos tenían toda Anatolia por culpa de los bizantinos, que les entregaron ciudades y fortalezas como mercenarios y al final se las agenciaron ellos.
En el fondo esa gente no sabía buscarse aliados.

[mclane]

Si los Cruzados hubieran querido saquear la ciudad desde el principio, se hubieran quedado con ella en el primera asalto, cosa que no hicieron. Ya sabían desde antes que la ciudad era rica: genoveses , venecianos y mercaderes de todo Occidente habían viajado por ella y sabían lo que contenía.

Desde el primer asalto hasta el segundo pasó casi un año, tiempo de sobra para que los Bizantinos pagaran la deuda fundiendo los tesoros de sus iglesias (cosa que llevaban haciendo desde hace mucho) o hubieran pedido ayuda a los territorios que les quedaban. Nadie vino en su ayuda, porque aunque en Bizancio no existiera armada digna de ese nombre todavía existían territorios en Anatolia que a buen seguro contaban con tropas o barcos. Ni los propios Bizantinos se ayudaban entre ellos.

En cuanto a lo de que con un emperador bueno se solucionaba todo, si leemos la historia vemos que no es así. Los Turcos Otomanos empezaron con mucho menos que con los recursos de Bizancio en el 1300 por ejemplo y acabaron teniendo un Imperio digno de ese nombre.

Dejad de ver a Bizancio como el baluarte cristiano contra el Turco, porque es una visión moderna. Los Bizantinos prefirieron pactar o avasallarse a los Turcos antes que unir su Iglesia con la Romana, cosa que intentaron sus dirigentes pero el pueblo se negó. Al campesinado Griego le daba igual estar gobernados por Turcos que por Bizantinos mientras no tocaran sus creencias, cosa que no pasaría con un campesino Castellano por ejemplo. Incluso en el sitio de Constantinopla de 1453 la resistencia más enconada fue por parte de los Venecianos.

Lo dicho , recursos y tiempo tuvieron los Bizantinos para recuperarse , y más poseyendo en sus activos la ciudad más grande del occidente cristiano. Todos sabemos como acabaron. Serbios o Húngaros pelearon con mucha más determinación contra los invasores , otra cosa es su éxito contra ellos.

[Lutzow]

Si los Cruzados hubieran querido saquear la ciudad desde el principio, se hubieran quedado con ella en el primera asalto,

En el primer asalto no, que fue fallido, pero es que incluso para unos bárbaros como los latinos, romper la palabra dada cuando se les ofreció colocar al inútil de Alejo IV en el trono no tenía mucho sentido...

Desde el primer asalto hasta el segundo pasó casi un año, tiempo de sobra para que los Bizantinos pagaran la deuda fundiendo los tesoros de sus iglesias

A ver si me entero... Los latinos llegan a un acuerdo con un exiliado, metiéndose donde no les llaman, consiguen que el elemento en cuestión se siente en el trono, pero entonces este se da cuenta de que sus promesas resultaban exageradas y fríe a impuestos a sus súbditos al tiempo que empieza a vaciar las iglesias de plata. A todo esto los latinos saquean las aldeas de los alrededores, queman una mezquita e incluso un barrio entero... Normal que los habitantes de Constantinopla no estuviesen por la labor de mantener a Alejo IV en el trono y se lo quitasen de encima. Los latinos han jugado a caballo perdedor, pero ya han visto las riquezas que atesora la ciudad, de modo que les da lo mismo, realizan peticiones desorbitadas al nuevo monarca al tiempo que se preparan para asaltar la ciudad, olvidándose totalmente de atacar Egipto o cualquier otra acción que pudiese ayudar a Ultramar... ¿Y esta chusma codiciosa tiene a bien recibir el nombre de "cruzados"?

En cuanto a lo de que con un emperador bueno se solucionaba todo, si leemos la historia vemos que no es así. Los Turcos Otomanos empezaron con mucho menos que con los recursos de Bizancio en el 1300 por ejemplo y acabaron teniendo un Imperio digno de ese nombre.

En el siglo XII los Comneno demostraron como se levanta de nuevo un Imperio, sin embargo en el 1300 ni los gobernantes ni los territorios resultaban suficientes para hacer lo propio, mientras el potencial de los turcos era muy superior, como se demostraría pronto.

Dejad de ver a Bizancio como el baluarte cristiano contra el Turco, porque es una visión moderna. Los Bizantinos prefirieron pactar o avasallarse a los Turcos antes que unir su Iglesia con la Romana, cosa que intentaron sus dirigentes pero el pueblo se negó.

Normal que el pueblo se negase, después de ver como se las gastaban los latinos, saqueando, violando y asesinando... Además ¿por qué habrían de renunciar a sus creencias? Eran igual de buenas (o malas) que las latinas, y aunque ambas eran cristianas, los segundos no movieron un dedo por ayudar al Imperio cuando este se vio desbordado por los turcos... ¿Cómo no iban a pactar? No les quedaba otra...

Incluso en el sitio de Constantinopla de 1453 la resistencia más enconada fue por parte de los Venecianos.

Bueno, los genoveses contribuyeron al menos tanto como los venecianos en la última defensa... No deja de resultar curioso que estos últimos, causantes en parte de la decadencia bizantina, contasen entre sus últimos defensores... Una nueva muestra de la visión cortoplacista de la Cuarta Cruzada.

Saludos.

[mclane]

Bueno, que ya no se puede sacar más, si quieres pintar a los Bizantinos como unas monjas desvalidas y a los latinos como unos bárbaros antropófagos estás en tu derecho, pero la historia demostró que los Bizantinos no tuvieron agallas para defender lo suyo y en ningún momento fueron un tapón contra los Turcos.

[Lutzow]

¿Qué no tuvieron agallas? Hasta en seis ocasiones los turcos asediaron Constantinopla entre 1390 y 1432, sin conseguir ocuparla, poco más se les puede pedir... No fue agallas lo que les faltó a los bizantinos, sino recursos, y entre las causas figuran la desgraciada Cuarta Cruzada y el abandono por parte de Occidente...

Saludos.

[Tirador]

El problema del Imperio Romano de Oriente fue la falta de recursos económicos; la venta de los derechos de comercio a los venecianos y genoveses implico que todos los ingresos que antes recibia en Imperio al ser el lugar de paso en el comercio entre Oriente y Occidente se derivaran a los bolsillos de los comerciantes de estas Republicas... eso y el aumento de los gastos del ejército, al cambiar las tropas Thematicas, que eran soldados propietarios de tierra, y en mi opinión, por eso mismop mucho más fiables al defender "su" tierra, por mercenarios extranjeros... cosa que tuvieron que hacer debido a la "Feudalización" del propio Imperio, que hizo desaparecer a la clase de propietarios que proporcionaban las tropas de los Themas.

Tambien hay que reconocer que Venecia era muy particular con respecto a mantener sus tratos... en el fondo no dejaban de ser como eran, prestamistas, usureros y un pais cuyo único interes era el suyo propio, por encima de cualquier otra condición.

[APV]

¿Qué no tuvieron agallas? Hasta en seis ocasiones los turcos asediaron Constantinopla entre 1390 y 1432, sin conseguir ocuparla, poco más se les puede pedir... No fue agallas lo que les faltó a los bizantinos, sino recursos, y entre las causas figuran la desgraciada Cuarta Cruzada y el abandono por parte de Occidente...

Llevaban resistiendo embestidas desde el este desde el siglo VII, incluso antes si contamos a los persas, y desde el XI a los turcos, y resitieron hasta mediados del XIV; con luchas en otros frentes; no está nada mal.

Comparemos:
-Servia: tras un primer choque en el 1344 como aliados de Bizancio, en 1371 batalla de Maritsa, en 1389 batalla de Kosovo, la mayor parte se convierte en vasalla otomana, aprovechando la debilidad otomana se forma el Despotado de Serbia que tras varias conquistas desaparece finalmente en 1459.

-Bulgaria: tras primeros choques en 1344, desde la década de 1370 se derrumba, a finales de la década de 1380 toda conquistada o bajo vasallaje salvo el Zarato de Vidin.

al cambiar las tropas Thematicas, que eran soldados propietarios de tierra, y en mi opinión, por eso mismop mucho más fiables al defender "su" tierra, por mercenarios extranjeros...

Lo emperadores habían hecho un enorme esfuerzo en defender a los estratiotas, pero el cambio productivo y el cambio estratégico: un ejército ofensivo para conquistas profesional (Basilio II).

La pronoia de los Comneno inicialmente funcionó bien creando un ejército adecuado para la campaña restauradora.

No olvidemos que los turcos tenían toda Anatolia por culpa de los bizantinos, que les entregaron ciudades y fortalezas como mercenarios y al final se las agenciaron ellos.

Asunto complejo en medio de una crisis interna, una pugna entre la nobleza militar y civil y las familias más poderosas; tampoco los ataques normandos en el oeste ayudaban mucho.

[Antigono Monoftalmos]

el abandono por parte de Occidente...

Eso de abandono es muy relativo, ¿por qué habría de importarles a los monarcas occidentales lo que pasase en unas tierras tan lejanas a las suyas?, ¿por qué no consiguieron los bizantinos apoyos entre sus vecinos para frenar a los turcos?, es más, eran los únicos apoyos que les podían haber ayudado, por muchos contingentes que les mandasen los occidentales siempre serían insuficientes. Mejor les hubiera ido tratar de buscar apoyo entre los búlgaros o los húngaros, o entre los serbios.

unos bárbaros como los latinos

¿Y esta chusma codiciosa tiene a bien recibir el nombre de "cruzados"?

después de ver como se las gastaban los latinos, saqueando, violando y asesinando

Hombre, sin ánimo de caer en juicios de valor anacrónicos, no eran mejores los propios bizantinos. La "barbarie" latina es muy relativa, igual que la "civilización" de los bizantinos.

el aumento de los gastos del ejército, al cambiar las tropas Thematicas, que eran soldados propietarios de tierra, y en mi opinión, por eso mismop mucho más fiables al defender "su" tierra, por mercenarios extranjeros... cosa que tuvieron que hacer debido a la "Feudalización" del propio Imperio, que hizo desaparecer a la clase de propietarios que proporcionaban las tropas de los Themas.

Evidentemente, ese fue el error de los bizantinos, debilitarse a si mismos en un mundo en el que no podías ser débil...al menos si pretendías ser algo. Lo cierto es que los emperadores bizantinos tras Manzikert se dedican a enfrentar cruzados contra turcos, armenios contra árabes, y demás....simplemente se dedican a sobrevivir como pueden, no a reorganizar y ampliar su imperio.

[Sir Nigel]

No apliquemos un filtro actual a unos hechos del pasado, el saqueo de Bagdag por los Mongoles fue muchas veces mayor a este, o el de Roma ya en el Renacimiento.

Yo creo que no es necesario aplicar filtros actuales. Tampoco caigamos en un relativismo absoluto afirmando que como en la Edad Media había saqueos de ciudades no fue un hecho destacable. En todo hay grados, y el saqueo de Constantinopla fue considerado una barbaridad y una vergüenza también por fuentes contemporáneas.

Y aunque el Imperio Bizantino fuera un reino Cristiano, para nada era un aliado de los Cristianos Occidentales, siempre relacionándose con ellos por cuestiones de interés. Si hubieran sido aliados de los estados Cruzados, hubieran mandados contingentes de soldados en las diferentes cruzadas que se dieron, o hubieran prestado ayuda de manera desinteresada, y la historia nos ha dejado ver que esto no fue cierto.

Sí eran un aliado, de eso creo que no hay ninguna duda. Los aliados no abandonan siempre sus propias agendas, de hecho lo normal es que no lo hagan, por eso son aliados, no vasallos. El mejor ejemplo son EEUU y Gran Bretaña por un lado y la URSS por el otro en la II Guerra Mundial.

[Lutzow]

Eso de abandono es muy relativo, ¿por qué habría de importarles a los monarcas occidentales lo que pasase en unas tierras tan lejanas a las suyas?,

¿Por qué entonces se enviaban Cruzadas a Ultramar?... A Occidente le hubiese interesado un Imperio Bizantino poderoso, capaz de poner freno a los turcos, antes de que estos se hiciesen con todo el Mediterráneo Oriental... Lo curioso es que hace unos pocos post se pide al Imperio que aporte tropas y fondos a las Cruzadas (cuando ya tenían más que suficiente con resistir a los turcos, al igual que los reinos peninsulares con los norteafricanos; no hay españoles en las Cruzadas) y sin embargo ahora se pregunte por qué habrían de ayudar los Occidentales al Imperio...

Hombre, sin ánimo de caer en juicios de valor anacrónicos, no eran mejores los propios bizantinos. La "barbarie" latina es muy relativa, igual que la "civilización" de los bizantinos.

Hay muy poco de relativo en las masacres de Jerusalén de 1099, Pelusium en 1169, la matanza a sangre fría de los defensores de Acre por parte de Ricardo I, el tristemente famoso "matarlos a todos" de Beziers, el propio saqueo de Constantinopla... Puede gustar o no, pero los hechos son tozudos, durante los siglos XI y XII la civilización estaba mucho más avanzada entre los musulmanes y el Imperio, que no cometían tantas tropelías... habría que esperar a la llegada de los mamelucos para que las tornas cambiasen. La única excepción entre los latinos la podemos encontrar precisamente en la Península, donde era costumbre rendir una fortaleza y que sus defensores pudiesen partir en paz, pacto no escrito que incluso fanáticos como los almohades cumplían, como ocurrió con los calatravos de Salvatierra... Sin embargo los ultramontanos de las Navas de Tolosa masacran a los defensores de Malagón y más tarde no quieren admitir la rendición de Calatrava la Vieja, abandonando la campaña (eso sí, con los bolsillos llenos tras el saqueo de esta última ciudad...)

Lo cierto es que los emperadores bizantinos tras Manzikert se dedican a enfrentar cruzados contra turcos, armenios contra árabes, y demás....simplemente se dedican a sobrevivir como pueden, no a reorganizar y ampliar su imperio.

Enfrentar y dividir a tus enemigos no me parece mal táctica, pero además después de Manzikert los Comneno reorganizaron e insuflaron nuevas fuerzas al Imperio...

Saludos.

[APV]

¿Por qué entonces se enviaban Cruzadas a Ultramar?... A Occidente le hubiese interesado un Imperio Bizantino poderoso, capaz de poner freno a los turcos, antes de que estos se hiciesen con todo el Mediterráneo Oriental...

Motivos políticos, de prestigio, librarse de segundones molestos,..., recordemos que la 1ª hubo bastante tensión porque los normandos e imperiales eran enemigos hasta hace unos meses.

Puede gustar o no, pero los hechos son tozudos, durante los siglos XI y XII la civilización estaba mucho más avanzada entre los musulmanes y el Imperio, que no cometían tantas tropelías... habría que esperar a la llegada de los mamelucos para que las tornas cambiasen. La única excepción entre los latinos la podemos encontrar precisamente en la Península, donde era costumbre rendir una fortaleza y que sus defensores pudiesen partir en paz, pacto no escrito que incluso fanáticos como los almohades cumplían, como ocurrió con los calatravos de Salvatierra... Sin embargo los ultramontanos de las Navas de Tolosa masacran a los defensores de Malagón y más tarde no quieren admitir la rendición de Calatrava la Vieja, abandonando la campaña (eso sí, con los bolsillos llenos tras el saqueo de esta última ciudad...)

Eran enemigos pero vecinos, en cierta manera en la frontera había una relación fluida, cruel a veces, de respeto en otras,..., pero en cierta manera con unos códigos.

Igual que en la Península también surgió un Cancionero de frontera en el Imperio Romano de Oriente.

Lo cierto es que los emperadores bizantinos tras Manzikert se dedican a enfrentar cruzados contra turcos, armenios contra árabes, y demás....simplemente se dedican a sobrevivir como pueden, no a reorganizar y ampliar su imperio.

Enfrentar y dividir a tus enemigos no me parece mal táctica, pero además después de Manzikert los Comneno reorganizaron e insuflaron nuevas fuerzas al Imperio...

Con tantos frentes y enemigos, era algo que se llevaba siglos haciendo. Ciertamente los primeros Comneno dieron un impulso al Imperio que le permitió recuperar parte de su fuerza y prestigio: vamos que los principes armenios, los señores latinos (incluso el molesto para todo Reinaldo de Chatillon),... no le rindieron vasallaje y honores por nada; los emires musulmanes buscaban su amistad y alianza; y las repúblicas mercantiles su permiso.