*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1

pegaso
Aspirante
Aspirante
Mensajes: 849
Registrado: Sab 08 Dic 2012 18:56

Parches

*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

Mensaje por pegaso »

Autor: Pegaso


Imagen

:roll: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elefantes de Guerra en la edad Antigua

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


En esta ocasión el ganador de esta edición recibirá una antigua metopa del Tercio Sahariano Alejandro Farnesio 4 de la Legión. ( Xº Bandera ) . Todo un pedazo de historia en metal sobre madera.

Ademas:

Colaboración entre El Gran Capitán y la Revista ARES
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 31&t=21125

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16305
Registrado: Jue 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Medallas

Parches

Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

Mensaje por Urogallo »

¡Bravo!
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Penthea
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 3861
Registrado: Sab 26 May 2012 18:08

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Penthea »

Buen trabajo, pegaso.

Aunque con tanto número hay que estudiar un máster para entenderlo...
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48359
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Lutzow »

Un trabajo concienzudo y minucioso pegaso, para estudiar con mucha calma... Por ahora me he conformado con las conclusiones; que disgusto se va a llevar Antígono...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Sir Nigel
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2500
Registrado: Sab 25 Dic 2010 8:44

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Una pregunta ¿por qué este hilo está en armamento pesado terrestre y no en Antigüedad? ¡Lo he encontrado porque me han avisado en otro foro!
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

Tosk
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 9921
Registrado: Mié 03 Ago 2005 14:43

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Tosk »

Urogallo escribió:¡Bravo!
Me sumo a las felicitaciones...habrá que leerlo para dilucidar varias incógnitas.

También creo que debemos moverlo a Historia Antigua.

Saludos

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48359
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Lutzow »

En vista del consenso, muevo el hilo a Antigua...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

pegaso
Aspirante
Aspirante
Mensajes: 849
Registrado: Sab 08 Dic 2012 18:56

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por pegaso »

Ya intuía yo que me estaba metiendo la pata planteando así el artículo. Bueno si alguien necesita alguna aclaración no hay problemas.

Sir Nigel
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2500
Registrado: Sab 25 Dic 2010 8:44

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Algunas críticas.

Creo que calcular victorias "de los que tienen más elefantes" es muy equívoco. En primer lugar, había diferentes tipos de elefantes y no es lo mismo uno africano que uno asiático. Segundo, que no se está evaluando el valor de los elefantes (que es de lo que se trata el estudio), sino que simplemente se está considerando quien gana sin tener en cuenta la actuación de los elefantes, los cuales podrían haber hecho un gran trabajo a pesar de perder la batalla. Por poner un ejemplo, si consideramos a las unidades panzer en Rusia en función de si pierden o ganan batallas, nos daría como resultado que a partir del 43 no compensaba tener unidades de panzer.

Las batallas de la lista.
- Gaugamela no creo que se pueda incluir, porque los elefantes no combatieron.
- Paraitacene y Gabiene vienen como "no victorias", es decir, que a efectos del estudio, como derrotas, algo bastante equívoco. Ambos bandos tenían elefantes, éstos lucharon bien, y, si quieres, se podría considerar un "indeciso" porque no fueron decisivos (entre otras cosas porque el otro bando también los usaba). Pero cuentan como "derrota", no sé muy bien por qué, porque las batallas fueron de facto empates (aunque en Gabiene uno de los bandos pudo sacar tajada de la situación).
- En Bagradas (Amílcar) aparecen sin papel destacado. Yo pondría que sí lo tuvieron. Es subjetivo, pero en la descripción de Polibio se hace hincapié en su papel en la batalla.

"La gráfica muestra una gran asimetría por la derecha, producto de una pérdida en la frecuencia en la participación de los elefantes en las batallas, es decir, se observa que las batallas con elefantes se concentran en los primeros años de su aparición, también hay un pequeño repunte en el siglo III con la aparición del ejercito Sasánida pero sin llegar a adquirir una gran importancia."
Esto no es correcto. En el ejército sasánida eran una parte integral del ejército siempre. De hecho parecen haber tenido un uso mucho más regular que anteriormente, cuando los reinos helenísticos llegaron a tener problemas de suministros de animales. Otra cosa es que haya muy pocos libros sobre el ejército y las batallas de los sasánidas, pero he puesto en el hilo algunas batallas en las que los usaron (que no están en la lista :-e ).Con toda seguridad hay muchas más, el único problema es acceder a las fuentes o a libros de historia militar sasánida en los que poder encontrarlas.
Por otro lado, el bajón del uso de elefantes entre el siglo I (desaparición de los reinos helenísticos) y el III (aparición de la dinastía sasánida) es en buena parte un problema de suministro de elefantes indios. Los africanos siguieron usándose en Numidia, pero claro, Numidia no tenía el poder militar de Cartago, mientras que el Egipto Ptolemaico tenía problemas para mantener un ejército fiable que iban mucho más allá de los elefantes. Tal y como se lee la estadística por años, parece que se dejaron de usar únicamente por cuestiones militares, cuando no parece que sea el caso (o al menos no únicamente).

"Curiosamente se obtienen más victorias con los ejércitos con menos elefantes, además obtienen un mejor balance en el papel destacado. Bien es cierto que el factor negativo también destaca, pero se compensa claramente con el factor positivo. Es interesante ver como en ejércitos con muchos elefantes no aparece el factor negativo.
Estos datos podrían demostrar que la ventaja de los elefantes no residiría en la utilidad individual de cada el elefante sino en la presencia de “los elefantes”. Esto puede ser atribuible al miedo de luchar contra elefantes y que este miedo se trasformara en derrotas y no por las bajas ocasionadas de los elefantes.
"
Esto no lo entiendo.

"Para ello vamos a comparar los resultados obtenidos con los que se obtendrían con un resultado aleatorio binomial, es decir, en caso de que los elefantes ni beneficiaran ni perjudicaran, obtendríamos valores idénticos al lanzamiento de una moneda."
Creo que esto es una premisa falsa. Esto no puede ser porque no se enfrentan ejércitos iguales en circunstancias iguales. Los romanos vencieron un buen número de veces a ejércitos con elefantes porque, entre los siglos III y I los romanos se enfrentaban a muchos países que los usaban, pero que en casi todos los demás aspectos (cantidad de hombres, mando, experiencia, etc.) podían estar por debajo o muy por debajo de los romanos. Es decir, que estamos hablando de un escenario en el que un bando que usó pocas veces elefantes vencía a otros que sí los tenían, por razones más allá del valor de éstos en batalla. No creo que pueda usarse como base un valor de laboratorio (un imaginario "grupo de control"), porque la situación de la que se extraen esos ejemplos no era de laboratorio.

"Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "
Esto no es así. Simplemente tenemos más datos de los casos en los que los romanos ganaron las batallas. No tenemos ejemplos prácticamente de las victorias seleúcidas, por poner un caso. En cuanto a que los usaron preferentemente generales poco eficaces, eso daría para otra estadística, pero creo que no: Escipión, PIrro, Aníbal, Antígono Monoftalmos, Eumenes, Seleuco, etc., etc. Todos estos usaron elefantes y buscaron activamente tenerlos en sus ejércitos.

"También vemos que el número de elefantes no parece ser indicativo de victoria."
Lo mismo se puede decir que cualquier otro tipo de tropa.

"En los datos basados en el tiempo vemos que parece que según pasa el tiempo su uso se reduce, dando a entender que con el paso del tiempo resultaba menos interesante su uso en las batallas."
Como ya he dicho, no se puede concluir esto. Los países que usaban elefantes van desapareciendo (Imperio Seleúcida, Egipto Ptolemaico, Cartago, más tarde Numidia). Por lo tanto, no es tanto un problema de que fueran menos interesantes... como mucho, que los romanos estaban menos interesados, por las razones que fueran. Y menos interesados no en usarlos (cosa que hicieron en los siglos III y II cuando eran aportes de aliados), sino menos interesados en criarlos y entrenarlos. Los ejércitos romanos siguieron siendo básicamente italianos hasta la segunda mitad del siglo I a.C, y allí no había elefantes. En Numidia los seguían usando, y cediéndoselos a Roma.

"Por el contra cuando los enemigos sabían a lo que se enfrentaban se podían convertir en armas casi inútiles e incluso contraproducentes (Zama, Benevento)."
De hecho estas dos batallas son de las pocas en las que se puede hablar propiamente de elefantes "contraproducentes" (y en el caso de Zama, como mucho "inútiles"). No es porque los enemigos se dieran cuenta de ello, ya que esto es una conclusión moderna basada, precisamente, en un par de casos. No hay en las fuentes antiguas ninguna referencia a los elefantes como armas contraproducentes o inútiles, todo lo contrario. Esto sí se puede ver con los carros falcados, por ejemplo, que en alguna ocasión son objeto de burla. Simplemente, hubo casos concretos en los que los elefantes fueron vencidos de una manera u otra... lo mismo que se puede decir de la caballería, la falange, etc.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

pegaso
Aspirante
Aspirante
Mensajes: 849
Registrado: Sab 08 Dic 2012 18:56

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por pegaso »

Lo primero agradecer tu tiempo e interés en la realización de tu post.
Sir Nigel escribió:Algunas críticas.

Creo que calcular victorias "de los que tienen más elefantes" es muy equívoco. En primer lugar, había diferentes tipos de elefantes y no es lo mismo uno africano que uno asiático. Segundo, que no se está evaluando el valor de los elefantes (que es de lo que se trata el estudio), sino que simplemente se está considerando quien gana sin tener en cuenta la actuación de los elefantes, los cuales podrían haber hecho un gran trabajo a pesar de perder la batalla. Por poner un ejemplo, si consideramos a las unidades panzer en Rusia en función de si pierden o ganan batallas, nos daría como resultado que a partir del 43 no compensaba tener unidades de panzer.
1º- Desde luego que hubiera preferido hacer una diferencia entre especies. ¿Por que no se hizo? pues porque sería difícil conocer ese dato en todas las batallas y principalmente porque el número de batallas con el que trabajo es muy reducido. Considero que cometo menor error al asumir a todos los elefantes iguales que el error que mostrarían los resultados estadísticos en una muestra más pequeña. Para que te hagas una idea se considera que para que la muestras sea lo suficientemente grande como para que los resultados sean indicativos debe de ser de entorno a 30, si divido en especies y me sale 15 y 15 ,en el mejor de los casos, sería claramente insuficiente.

2º Desde luego que el resultado de la batalla no es sinónimo de eficacia pero una parte de ella se debería a esta eficacia. Para tratar de medir esta factor mejor se hacen diferentes comprobaciones como la relación entre en nº y la victoria o ver que resultados se obtienen ante los diferentes escenarios (ventaja desventaja).

Sir Nigel escribió: Las batallas de la lista.
- Gaugamela no creo que se pueda incluir, porque los elefantes no combatieron.
- Paraitacene y Gabiene vienen como "no victorias", es decir, que a efectos del estudio, como derrotas, algo bastante equívoco. Ambos bandos tenían elefantes, éstos lucharon bien, y, si quieres, se podría considerar un "indeciso" porque no fueron decisivos (entre otras cosas porque el otro bando también los usaba). Pero cuentan como "derrota", no sé muy bien por qué, porque las batallas fueron de facto empates (aunque en Gabiene uno de los bandos pudo sacar tajada de la situación).
- En Bagradas (Amílcar) aparecen sin papel destacado. Yo pondría que sí lo tuvieron. Es subjetivo, pero en la descripción de Polibio se hace hincapié en su papel en la batalla.
Gaugamela- Entiendo que si estuvieron presentes, pudieron ser usados en combate y tener ese factor de influencia, puede que en este caso se debiera más a una falta de astucia del general y no a su inutilidad. También ocurre algo parecido en Trebia donde aparecen como victoriosos y prácticamente ni se les menciona en la batalla.

Me cito:

"Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "

En los dos guiones de después te doy la razón son algunas de las pegas mencionadas en el trabajo, pero como curiosidad cambiaré estos factores y veremos si cambian significativamente los resultados. Pero es posible que hubiera el caso contrario una victoria dudosa que caía del lado bueno de los elefantes, en su momento intenté estar al tanto de esto y no me pareció que estas batallas desequilibraran los resultados.
Sir Nigel escribió: "La gráfica muestra una gran asimetría por la derecha, producto de una pérdida en la frecuencia en la participación de los elefantes en las batallas, es decir, se observa que las batallas con elefantes se concentran en los primeros años de su aparición, también hay un pequeño repunte en el siglo III con la aparición del ejercito Sasánida pero sin llegar a adquirir una gran importancia."
Esto no es correcto. En el ejército sasánida eran una parte integral del ejército siempre. De hecho parecen haber tenido un uso mucho más regular que anteriormente, cuando los reinos helenísticos llegaron a tener problemas de suministros de animales. Otra cosa es que haya muy pocos libros sobre el ejército y las batallas de los sasánidas, pero he puesto en el hilo algunas batallas en las que los usaron (que no están en la lista :-e ).Con toda seguridad hay muchas más, el único problema es acceder a las fuentes o a libros de historia militar sasánida en los que poder encontrarlas.
Por otro lado, el bajón del uso de elefantes entre el siglo I (desaparición de los reinos helenísticos) y el III (aparición de la dinastía sasánida) es en buena parte un problema de suministro de elefantes indios. Los africanos siguieron usándose en Numidia, pero claro, Numidia no tenía el poder militar de Cartago, mientras que el Egipto Ptolemaico tenía problemas para mantener un ejército fiable que iban mucho más allá de los elefantes. Tal y como se lee la estadística por años, parece que se dejaron de usar únicamente por cuestiones militares, cuando no parece que sea el caso (o al menos no únicamente).
Sí, posiblemente seleccioné mal la frase. El problema de la ausencia de fuentes históricas de las batallas es importante, pero es común a casi toda la historia antigua.Me encantaría disponer de abundante información y detallada, pero no es el caso y hago el estudio con lo que tengo disponible.

Las batallas que mencionaste: De la batalla de Severo no encontré prácticamente información y por eso no la incorporé. El resto, una creo que era un asedio que tampoco entran en el estudio, solo se citan o eran de la edad media. ¿Podría haberlo ampliado a edad antigua y edad media? Barajé esta posibilidad, pero la frecuencia de batallas con elefantes era tan reducida que hacía poco práctico su incorporación. Es mejor comparar 30 batalla en un periodo de 700 años que 35 en un periodo de 2000 años.

La lectura de la gráfica da ha entender que se volvieron inútiles y como bien citas pudo haber otras causas. La idea era medir si su uso aumentaba o disminuía y el resultado ,que es una descripción, es ese. Parece que en este caso detrás de los número había algo más y puede que nos estén "engañando". He mirado los datos por años y hay más datos:

El % de papel destacado disminuye (0,33,0.2,-0.2) aunque por otra parte el porcentaje de victorias aumenta(0.16,0.4,0.5), la vedad que en el mejor siglo solo consiguieran un 50%, no es buen dato. En conclusión los datos aquí no son rotundos pero, dan a entender que muy bien muy no es que estuvieran funcionando, por si solo no serían muy relevantes, pero parece que a lo largo del trabajo todos las datos apuntan cosas parecidas.

Sir Nigel escribió:"Curiosamente se obtienen más victorias con los ejércitos con menos elefantes, además obtienen un mejor balance en el papel destacado. Bien es cierto que el factor negativo también destaca, pero se compensa claramente con el factor positivo. Es interesante ver como en ejércitos con muchos elefantes no aparece el factor negativo.
Estos datos podrían demostrar que la ventaja de los elefantes no residiría en la utilidad individual de cada el elefante sino en la presencia de “los elefantes”. Esto puede ser atribuible al miedo de luchar contra elefantes y que este miedo se trasformara en derrotas y no por las bajas ocasionadas de los elefantes.
"
Esto no lo entiendo.
Una vez más te doy la razón. Eso está muy mal redactado, iba con la idea de ponerlo de una forma muy matemática y me quedo algo incomprensible.

Vemos que los ejércitos con "pocos elefantes"(menos de 50) son los que obtienen mayor diferencia (positiva) entre las veces que su actuación es importante para bien, y las veces que su actuación es importante para mal. Lo lógico sería pensar que cuantos más haya elefantes más opciones hay de que estos pudieran decantar la batallas.

El segundo párrafo no estaba relacionado con el primero, sino con la gráfica.

Lo lógico sería pensar que cuantos más haya elefantes más opciones hay de que estos pudieran decantar la batallas favorablemente. No he leído mucho de la edad moderna pero suelen citar el número de cañones como una clave en al victoria, es decir hay una relación lineal entre su número y la probabilidad de victoria. Sin embargo en el caso de los elefantes esto no ocurre. Puede que me aventuré demasiado al intentar dar una explicación ( tampoco quería hacer un trabajo exclusivamente de números), pero si tengo miedo a los elefantes, con que haya 1 elefante delante debería ser suficiente para tener miedo al rival, claro que a más es posible que tuviera más miedo pero no de una forma lineal.
Sir Nigel escribió:"Para ello vamos a comparar los resultados obtenidos con los que se obtendrían con un resultado aleatorio binomial, es decir, en caso de que los elefantes ni beneficiaran ni perjudicaran, obtendríamos valores idénticos al lanzamiento de una moneda."
Creo que esto es una premisa falsa. Esto no puede ser porque no se enfrentan ejércitos iguales en circunstancias iguales. Los romanos vencieron un buen número de veces a ejércitos con elefantes porque, entre los siglos III y I los romanos se enfrentaban a muchos países que los usaban, pero que en casi todos los demás aspectos (cantidad de hombres, mando, experiencia, etc.) podían estar por debajo o muy por debajo de los romanos. Es decir, que estamos hablando de un escenario en el que un bando que usó pocas veces elefantes vencía a otros que sí los tenían, por razones más allá del valor de éstos en batalla. No creo que pueda usarse como base un valor de laboratorio (un imaginario "grupo de control"), porque la situación de la que se extraen esos ejemplos no era de laboratorio.
- La primera parte de acuerdo, hubiera esta bien comprobar los resultados en función de sus capacidades, se hace algo parecido en el apartado de las "ventajas" (favoritos y no favoritos), hay otras variables como el mando, experiencia o el armamento que no se tienen en cuenta, y es porque entraría en un tema muy subjetivo, era muy difícil precisar esa información y considero que para esa segmentación la muestra era pequeña. Criticas que en este valor no relacionamos las dos variables (favoritos y victorias), lo hubiera hecho encantado pero la muestra no era suficientemente grande como para relacionar los datos. Lo del valor de laboratorio no estoy de acuerdo, no es un grupo de control, es el resultado teórico del supuesto de igualdad, ante esos datos salen esos resultados. Intentaré ejemplificar esto:

Tenemos dos tiradores de dardos. Echan 10 partidas y A gana a B 6 partidas de 10 y B gana 4 de 10. Bien si te preguntan tu dirías que A es mejor, pero puede ser que B haya tenido mala suerte en las partidas, para solucionar esto, lo suyo sería que repitieran esto 5000 veces y ahí se vería quien es mejor ( a mayor numero de casos menos influencia tiene la suerte). Como no puedo crear ejércitos con elefantes y hacerlos luchar 1.000.000 de veces :lol: , lo que intento ver es la probabilidad de que los resultados obtenidos coincidan con la hipótesis. Bien suponiendo que los resultados se distribuyen bajo una normal y mediante fórmulas matemáticas ( si alguien tiene interés las muestro) puedo saber que la probabilidad de que B sea mejor que A habiendo perdido 6 de las 10 primeras partidas es X. Lo de la moneda es para ejemplificar lo que planteo pero los resultados que uso son esperanzas matemáticas y la varianza de un supuesto de igualdad.
Sir Nigel escribió: "Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "
Esto no es así. Simplemente tenemos más datos de los casos en los que los romanos ganaron las batallas. No tenemos ejemplos prácticamente de las victorias seleúcidas, por poner un caso. En cuanto a que los usaron preferentemente generales poco eficaces, eso daría para otra estadística, pero creo que no: Escipión, PIrro, Aníbal, Antígono Monoftalmos, Eumenes, Seleuco, etc., etc. Todos estos usaron elefantes y buscaron activamente tenerlos en sus ejércitos.
Perdona que te contradiga pero es así, los números muestran eso :lol: , al menos en la muestra disponible . Lo de que haya más caso de que ganaran creo que explico el razonamiento arriba. Con los generales de acuerdo da para una estadística, la cual es casi imposible de elaborar :-e .
Sir Nigel escribió: "También vemos que el número de elefantes no parece ser indicativo de victoria."
Lo mismo se puede decir que cualquier otro tipo de tropa.
Bueno esto ni te lo puedo confirmar ni desmentir :lol: , si hago otro estudio semejante, con otra unidad lo compararé, pero no creo que haya mucho interés en ello.
Sir Nigel escribió: "En los datos basados en el tiempo vemos que parece que según pasa el tiempo su uso se reduce, dando a entender que con el paso del tiempo resultaba menos interesante su uso en las batallas."
Como ya he dicho, no se puede concluir esto. Los países que usaban elefantes van desapareciendo (Imperio Seleúcida, Egipto Ptolemaico, Cartago, más tarde Numidia). Por lo tanto, no es tanto un problema de que fueran menos interesantes... como mucho, que los romanos estaban menos interesados, por las razones que fueran. Y menos interesados no en usarlos (cosa que hicieron en los siglos III y II cuando eran aportes de aliados), sino menos interesados en criarlos y entrenarlos. Los ejércitos romanos siguieron siendo básicamente italianos hasta la segunda mitad del siglo I a.C, y allí no había elefantes. En Numidia los seguían usando, y cediéndoselos a Roma.
Aquí de acuerdo,puede que me precipitara al dar esa explicación, la doy porque es lo que parece más lógico aunque como bien señalas parece que no es correcta. Lo repito quería plantear al menos algunas posibles explicaciones, para que esto no pareciera un examen de matemáticas.
Sir Nigel escribió: "Por el contra cuando los enemigos sabían a lo que se enfrentaban se podían convertir en armas casi inútiles e incluso contraproducentes (Zama, Benevento)."
De hecho estas dos batallas son de las pocas en las que se puede hablar propiamente de elefantes "contraproducentes" (y en el caso de Zama, como mucho "inútiles"). No es porque los enemigos se dieran cuenta de ello, ya que esto es una conclusión moderna basada, precisamente, en un par de casos. No hay en las fuentes antiguas ninguna referencia a los elefantes como armas contraproducentes o inútiles, todo lo contrario. Esto sí se puede ver con los carros falcados, por ejemplo, que en alguna ocasión son objeto de burla. Simplemente, hubo casos concretos en los que los elefantes fueron vencidos de una manera u otra... lo mismo que se puede decir de la caballería, la falange, etc.
Puedes sumarle Palermo y Magnesia. Puede que tengas razón pero los números es lo que muestran y yo los presento.

Bueno espero haber explicado un poco más el trabajo.

Una aclaración, con la estadística lo que intentamos ver es a las batallas como un conjunto y no como hechos individuales, de tal forma que buscamos que ciertos patrones salgan a luz.

Muelhoff
Captain
Captain
Mensajes: 2127
Registrado: Mar 06 Nov 2007 11:16
Ubicación: Chaco - Resistencia

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Muelhoff »

Felicidades Pegasoooo, increible análisis. Y con tantos cálculos me has liado, parece una de las preguntas de Lutzow, jejeje. La verdad una forma diferente de hacer un artículo conforme estamos acostumbrados. Un trabajo consolidado que denota esfuerzo y comprensión. Y con tanta bibliografía la que hace mas dificil cumplir el acometido te has currado una profunda investigación. Saludos
...Aprender es lo correcto, aunque sea del enemigo.
Ovidio


...La diferencia entre un buen oficial y uno excelente es de unos diez segundos.
Almirante Arleigh Burke EE.UU.

Tosk
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 9921
Registrado: Mié 03 Ago 2005 14:43

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Tosk »

Concuerdo...tengo varios artículos aún por leer, pero el tema me ha interesado y he comenzado por éste.

Excelente artículo...poco puedo aportar al tema, soy un mero aficionado a la Historia Antigua, pero a pesar de las dificultades para realizar el muestreo y el cálculo, creo que las conclusiones son interesantes...y a mi modo de ver busca dar respuesta a una interrogante ya añeja en el Foro.

Eso sí, me queda claro que el factor elefante-arma de guerra, debe considerarse como parte de un todo: la fuerza en la cual está incluído, junto a Caballería e Infantería...y también el hecho de que se fueron creando formas para contrarrestar el uso.

Y que el artículo aborda Occidente, sería interesante ver alguna fuente de la India...quizá la hipótesis sería que allí tuvieran más éxito. Pero creo que esas fuentes son demasiado difíciles de conseguir (si es que existe algo).

Muchas gracias :Bravo

pegaso
Aspirante
Aspirante
Mensajes: 849
Registrado: Sab 08 Dic 2012 18:56

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por pegaso »

Sir Nigel, he mirado los resultados con los cambios propuestos y las conclusiones se mantendrían. El porcentaje de victoria pasaría a un 41,37% y la posibilidad de que el resultado real (esperanza) fuera inferior al 50 % es del 82%, da un poco más de lugar al escepticismo pero sigue teniendo bastante peso la anterior conclusión. Aclarar que todos estos cambios iban en contra del primer resultado, habría que ver si había algún caso a favor de las primeras conclusiones que también tuviera que ser modificado según esos criterios.

El resto de cambios son casi insignificantes.

Buena idea Tosk, en un principio había una variable Occidente/Oriente, pero no había casos suficientes como para poder comparar y me resultaba difícil hacer distinciones en que considerábamos oriente y que occidente. Si alguien supiera una lista de batallas (al menos 25 o muy cerca) de la india y alrededores lo compruebo sin problemas. Yo no fui capaz de encontrar más.

Muchas gracias a todos por vuestros comentarios, entiendo que hay que realizar un gran esfuerzo para leer el artículo cuando no se está familiarizado con este tipo análisis, se agradece.

Sir Nigel
1º Capitano
1º Capitano
Mensajes: 2500
Registrado: Sab 25 Dic 2010 8:44

Medallas

Parches

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Muy buen trabajo, Pegaso, y gracias por el cálculo revisado. Si consigo información sobre más batallas con elefantes ya las iré poniendo por aquí o en el hilo de elefantes. A ver si en unos meses vamos teniendo más datos que incorporar a las tablas.

Estaría bien, como ha dicho alguien antes, incluir batallas de la India, pero incluso aunque consigamos información me temo que se trataría de batallas en "guerras de elefantes", es decir, que todos los participantes los tendrían. No sé si se podría sacar algo de ello. Los sasánidas sí serían un caso interesante.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13165
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46

Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por APV »

Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”