*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

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Sir Nigel
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

A ver si lo entiendo ¿hacen un estudio genético con poblaciones de elefantes eritreos? ¿pero para qué? Si ya se sabe que son de sabana. ¿Y por qué iban a ser los elefantes eritreos los descendientes de los elefantes ptolemaicos? Si podían ser de Sudán, Etiopía o incluso del propio Egipto.


El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por MikeSierra67 »

Pues a mi si que me ha gustado el artículo. :dpm:
Enhorabuena Pegaso, es un magnífico trabajo. Muy original en su temática y, sobre todo -y lo más importante a mi parecer- por su metodología. No es usual aplicar el conocimiento matemático a temas históricos; pero resulta enormemente interesante.
Mis más sinceras felicitaciones.
:Bravo :Bravo :Bravo

En cuanto a las cuestiones que plantea Sir Nigel, aparte de tu excelente respuesta. Me parece a mi que están derivadas de la falta de datos. Una muestra de tan sólo 37 batallas con elefantes, a lo largo de 700 años, resulta bastante pequeña. Supongo que es debido a que se habrán perdido multitud de referencias a otras batallas y, que por tanto, no aparecen en las fuentes.

De todos modos, si a lo largo de esos 700 años, los ejércitos estuvieron manteniendo elefantes en sus filas, supongo que fue porque les encontrarían utilidad. De otra forma no se entiende la permanencia de los mismos durante tanto tiempo, ya que no creo que resulten animales fáciles -ni baratos- de adquirir y mantener.
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pegaso
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por pegaso »

APV escribió:Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.
Me uno a Sir Nigel, me parece mucho suponer si no son restos de la batalla.
MikeSierra67 escribió:Pues a mi si que me ha gustado el artículo. :dpm:
Enhorabuena Pegaso, es un magnífico trabajo. Muy original en su temática y, sobre todo -y lo más importante a mi parecer- por su metodología. No es usual aplicar el conocimiento matemático a temas históricos; pero resulta enormemente interesante.
Mis más sinceras felicitaciones.
:Bravo :Bravo :Bravo

En cuanto a las cuestiones que plantea Sir Nigel, aparte de tu excelente respuesta. Me parece a mi que están derivadas de la falta de datos. Una muestra de tan sólo 37 batallas con elefantes, a lo largo de 700 años, resulta bastante pequeña. Supongo que es debido a que se habrán perdido multitud de referencias a otras batallas y, que por tanto, no aparecen en las fuentes.

De todos modos, si a lo largo de esos 700 años, los ejércitos estuvieron manteniendo elefantes en sus filas, supongo que fue porque les encontrarían utilidad. De otra forma no se entiende la permanencia de los mismos durante tanto tiempo, ya que no creo que resulten animales fáciles -ni baratos- de adquirir y mantener.
Sí, la verdad que la falta de datos lastra un poco el artículo. con datos y tiempo podría haber sido mucho más interesante.

Bueno, la idea era hacer algo un poco diferente y algo donde, más o menos, pudiera defenderme.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

pegaso escribió:
APV escribió:Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.
Me uno a Sir Nigel, me parece mucho suponer si no son restos de la batalla.
El artículo dice que si los Ptolomeos reclutaban elefantes en Eritrea, eso implicaría la presencia de elefantes africanos (de los grandes) en los ejércitos ptolemaicos. La clave es saber de donde se suministraban los elefantes, creo yo.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Tosk »

Igual la subespecie extinta elefante norafricano (Loxodonta africana pharaoensis), es en fisonomía similar a la de sabana, salvo que un poco mayor. Tiene que ser este, pues su población llegaba hasta Eritrea.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En el enlace wikipédico de esa especie, también menciona como Ptolomeo se vanagloriaba de ser el primero en domar elefantes etíopes: http://es.wikipedia.org/wiki/Loxodonta_ ... haraoensis
De todas formas el debate siempre está abierto.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Plastidecor »

Buenas a todos, en primer lugar muy buen artículo y aunque es evidente que no se disponen de muchos datos, da una idea aproximada del impacto que pudieron causar en combate. Pero ante todo, voy a tratar de explicar el principal factor que hacía del elefante una arma un tanto ambigua, y que siempre se pasa por alto.
El factor en cuestión es la propia biología del animal. El elefante es un animal "asustadizo" pero por el simple hecho de que és uno de los más inteligentes. No eran miedicas, eran listos, me explico:
Yo no conozco las piedras con punta, un dia piso una y me hago daño. La segunda vez que me encuentro con la piedra, no la piso porque sé que me hara daño pero tu, que no me has visto "aprender la lección" anteriormente, puedes pensar que me da miedo la piedra.
Lo que pasaba era que simplemente los elefantes que ya habían luchado en batallas recordaban muy bien lo que habían sufrido (recordemos también la excelente memoria de los paquidermos)y los que no, lo aprenderian en poco tiempo, llevándoles en muchos casos, a directamente rehusar del combate . Lo mismo pasaba con las armas de proyectiles, los elefantes se asustaban con falicidad, pero no por miedo, si no por inteligencia. Básicamente el elefante pensaría, "me estás llevando contra esos tios con lanzas, los cuales 3 años atrás me han hecho padecer un dolor y unas heridas horribles, y encima esas cosas que me lanzan también me hacen daño, con todo respeto, va a luchar tu tia" xD
Esto se traduce en que, si bien cuando conseguían trabar combate podían ser realmente efectivos ( si solo el choque del cuerpo de un caballo te destroza, imaginemos un elefante. Además ligado al enorme impacto psicológico que tendrían en el enemigo) era muy dificil manejarlos por esa simple razon, el elefante no queria sufrir, de ahí que conforme se fue conociendo su existencia, junto con el desarroyo de tácticas para contrarrestarlos y el hecho de que no eran idiotas, hacían de su uso algo muy dificil. Incluso cuando se trababa combate, el animal tampoco lo mantendría por mucho tiempo, simplemente tienen la inteligencia suficiente como para darse cuenta de que ese sufrimiento no vale la pena y por tanto lo mas "sensato" es salir por patas xD
No es que fuesen malos en combate, es que era muy dificil "convencerles" para luchar, de ahi que a la larga se abandonase progresivamente su uso. Por poner un ejemplo, sale mas a cuenta entrenar a 200 jinetes de caballeria ( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea) que a 40 elefantes, sobre todo por los años requeridos para su entrenammiento y su elevadisimo coste de mantenimiento.
En conclusión, se usaban mas como una herramienta moral, con la posibilidad de que "si los dioses estaban de buen humor" podía causar estragos en batalla, que como una verdadera fuerza de choque. Evidentemente esto es generalización, en una batalla puede pasar de todo.
Espero haber aportado algo de luz sobre el tema y ante todo, hay que conocer al animal antes de hablar sobre el.
Un saludo.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El caballo también es un animal asustadizo con tendencia a huir, no se diferencia en nada del elefante en eso.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Plastidecor »

Se diferencia en que el caballo lleva unos pocos miles de años siendo domesticado antes que el elefante, por tanto, aunque también sea austadizo, estaba acostumbrado a acatar las ordenes de los humanos haciéndolos mucho más dóciles en combate. ;)
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por pegaso »

Plastidecor escribió:Se diferencia en que el caballo lleva unos pocos miles de años siendo domesticado antes que el elefante, por tanto, aunque también sea austadizo, estaba acostumbrado a acatar las ordenes de los humanos haciéndolos mucho más dóciles en combate. ;)
Bastante de acuerdo con lo expuesto anteriormente.

Yo he oído referirse a ellos como animales sensibles, seres que no se adaptan bien al estrés de la guerra, a diferencia de los caballos que con entrenamiento parece que si que acaban adaptándose. No soy un experto en animales así que no se si es cierto o no.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Bienvenido al foro, Plastidecor. :D

Una buena exposición, pero creo que tiene algunos fallos de base.
Plastidecor escribió:( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea)
Esto no es verdad, más bien todo lo contrario. Un caballo no carga contra lo que sea, y nunca lo hará contra una línea sólida de infantería.

Lo que comentas de la inteligencia de los elefantes y su falta de ganas a la hora de luchar no parece que haya sido así en batalla. De hecho, hay ejemplos de elefantes que son heridos en los ojos o se les rompe un colmillo y no por eso salen corriendo. La inteligencia no hace que un animal sea más o menos agresivo, sino su naturaleza y entrenamiento, y los elefantes son bastante más agresivos que los caballos. Pero mucho más.

Además creo que estás creando un argumento que confunde varias cosas. Una es que hubiera forma de contrarrestar elefantes (y por supuesto que las había, solo faltaba). Otra, que esas contramedidas los convirtieran en un arma secundaria y poco fiable. Esto es una conclusión bastante extraña, porque todas las armas tienen contramedidas, y no por eso son secundarias o ineficaces. En segundo lugar, las contramedidas para elefantes solían requerir un ajuste que abarcaba a toda la disposición del ejército, lo que nos da una idea del peligro que representaban. Pero lo más significativo es que nunca se desarrolló una contramedida estándar. Esto sí ocurrió con los carros falcados, por ejemplo (abrir líneas y disparar con hostigadores), pero contra los elefantes se intentaron todo tipo de argucias, ninguna de las cuales tuvo un éxito definitivo. A veces se hicieron líneas profundas, otras huecos en la formación, otras acoso con hostigadores, otras usar más elefantes, o proyectiles incendiarios... ninguna de ellas se convirtió en un sistema establecido, y lo más importante es que a veces funcionaban y otras no, y los generales siempre tuvieron que adaptarse según las circunstancias. Esto va totalmente en contra de una naturaleza poco fiable y de arma "a ver qué pasa" de los elefantes. Más bien parece que los generales que los enfrentaban tenían que improvisar algo "a ver qué pasa", y si hay suerte los neutralizo.

En cuanto a su desaparición como arma en el Mediterráneo, creo que ya lo había comentado algo más arriba. Y además te olvidas de que en otros lugares del mundo (India, Persia, Pakistán, Afganistán, sudeste asiático) se siguieron usando durante siglos o incluso milenios a pesar de que esas mismas contramedidas también existían. No parece que el problema en el Mediterráneo fuera que los elefantes quedasen superados.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Plastidecor »

jeje muchas gracias :)
A ver, evidentemente he hecho un resumen, si tengo ke exponer todo con pelos y señales me falta foro xDD "( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea)" a ver, es una forma de hablar, no te lo tomes tan literal, creo que está claro que estoy hablando en terminos generales, solo expongo que es mucho mas dócil que el elefante por el simple hecho de la dometicación, que es un proceso evolutivo. Cuando un animal pasa a estar domesticado es un proceso en el cual su cerebro ya se adapta desde el nacimiento al contacto con los humanos, de ahí la diferencia entre amaestrar y domesticar. El elefante todabía no estaba domesticado mientras que el caballo si. Un perro es domestico mientras que un lobo no, podras enseñarle mil cosas al lobo pero nunca se adaptara a ti de la misma forma que un perro, para eso se necesitan miles de años.
Y en cuanto a su uso como arma a los datos me remito, no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses etc...y si luchaba
¿Que hubieron elefantes mas rudos que el soldado mas veterano? por supuesto, igual que con un caballo, perro, vaca y cada animal que queramos comentar ¿que en muchos casos fueron decisivos? por supuesto que si " Evidentemente esto es generalización, en una batalla puede pasar de todo." y por supuesto que se usaron durante siglos, hasta hay documentos de su utilizacion hasta el siglo XVIII incluso en el XIX, tambien se uso la caballeria en la primera guerra mundial, aun sabiendo que ya no era efectiva (y trístemente en la segunda también xDD). Otra prueba es que hasta el todopoderoso ejercito romano, que todo aquello sobre lo cual podía sacar ventaja explotándolo al máximo y mejorándolo lo adoptaba en su ejercito, no puso mucho interes en ellos. Yo no digo que no fuesen una mala opción, simplemente digo que no tuvieron una importacia tan grande como muchas veces se le atribulle.
Con tácticas me refiero a una simple formación cerrada o cualquier tipo de arma con fuego ( una salva de flechas con fuego bastaría para hacer desistir a un elefante). ¿que habia elefantes capaces de cargar en cualquier condicion? por supuesto, depende del entrenamiento que se le halla sometido, pero eso requiere mucho tiempo y dinero, y en la guerra eso es lo que más importa. Muchas teorias afirman que en muchas de las batallas en las que fueron un fracaso, fue debido a su mala o poca preparación.
La inteligencia no hace a un animal mas agresivo, eso es cierto, solo condiciona su forma de actuar. Como bien ha dicho pegaso, son muy "sensibles".
Otra caracteristica importante es que los elefantes tienen un fuerte sentido de unidad. Cuando un elefante muere, el resto de la manada se muestra afectada por la perdida de un compañero alterando su comportamiento. Esto tambien pasaba en combate. Además, los ruidos que hacen los animales no es arbitrario, se comunican, lo cual también afecta al resto del grupo. Simplemente digo que es un animal bastante complejo lo cual siempre que se habla de el se pasa por alto. También otra de las razones por las que se utilizaban era porque los caballos que no estaban acostumbrados a su presencia, se asustaban y alteraban muchísimo ( el simple olor ya "vuelve loco" a un caballo ) "debilitando" la caballería enemiga, la cual era crucial en la antiguedad.
Un saludo.

PD: Ante todo nigel aclarar que no estoy de malas, solo es sana discusión, de hecho me ha encantado este foro porque se nota que se puede discutir de forma amigable con el simple objetivo de intercambiar información. :)
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Mmmm... ya me imaginaba que no estabas de malas, Plastidecor. :) Pero si hay que aclararlo yo tampoco. :D
Plastidecor escribió: Y en cuanto a su uso como arma a los datos me remito, no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses etc...
Es que ninguno de esos pueblos dijo nunca tal cosa. De hecho, en ninguna fuente de la Antigüedad verás a nadie diciendo que no eran fiables, al contrario. Curiosamente, sí se dice en muchos libros actuales, a pesar de no haberlos visto nunca en acción.
Plastidecor escribió:tambien se uso la caballeria en la primera guerra mundial, aun sabiendo que ya no era efectiva (y trístemente en la segunda también xDD).
La I Guerra Mundial duró cuatro años, y ya al final creo que estaba bastante claro para casi todo el mundo que la caballería no tenía futuro en una guerra de trincheras. Los elefantes se siguieron usando durante siglos, y eran un arma muy cara de mantener ¿no le estaremos adjudicando una idiotez extrema a todos los pueblos de la Antigüedad que los mantuvieron en uso tanto tiempo?
Plastidecor escribió:Otra prueba es que hasta el todopoderoso ejercito romano, que todo aquello sobre lo cual podía sacar ventaja explotándolo al máximo y mejorándolo lo adoptaba en su ejercito, no puso mucho interes en ellos.
Como ya he expuesto más arriba, los romanos sí tenían interés en usarlos. Lo hicieron durante todo el siglo II a.C. en casi todos los frentes, mientras les fueron suministrados por aliados. En lo que tenían menos interés era en conseguirlos y mantenerlos, lo cual es comprensible si tenemos en cuenta que los ejércitos eran de origen italiano hasta casi el siglo I d.C. y en Italia no había elefantes de ningún tipo. Y habría que añadir el problema del suministro de animales, que ya venía de antes.
Plastidecor escribió: Muchas teorias afirman que en muchas de las batallas en las que fueron un fracaso, fue debido a su mala o poca preparación.
No sé si hubo muchas batallas así, pero sí hay ejemplos de lo que dices. Pero en Zama, por ejemplo, resulta que llevaban casi 20 años de guerra y se habían perdido elefantes en grandes cantidades. Los 37 de Aníbal al llegar a Italia, otros 40 que le enviaron después como refuerzo, los de los ejércitos en Hispania, etc. Es decir, que los de Zama eran un recurso de emergencia, pero eso no quiere decir que fuera extremadamente difícil mantener un número decente bien entrenado.
Plastidecor escribió: Otra caracteristica importante es que los elefantes tienen un fuerte sentido de unidad. Cuando un elefante muere, el resto de la manada se muestra afectada por la perdida de un compañero alterando su comportamiento. Esto tambien pasaba en combate.
No exactamente. Los elefantes de guerra reproducían los comportamientos gregarios de los elefantes salvajes. Es decir, que había un líder de manada. Si el líder entraba en pánico, podía afectar al resto de la "manada". Aunque no tenemos información expresa en las fuentes sobre si era esto lo que ocurría, como en el caso de la batalla de Tarento, en la que un elefante herido "arrastró" a los demás, es bastante probable que se trate de algo así. Pero esto no quiere decir que ocurriera cada vez, ni mucho menos que bastaba espantar a un elefante cualquiera para que los demás echaran a correr.
Plastidecor escribió: También otra de las razones por las que se utilizaban era porque los caballos que no estaban acostumbrados a su presencia, se asustaban y alteraban muchísimo ( el simple olor ya "vuelve loco" a un caballo ) "debilitando" la caballería enemiga, la cual era crucial en la antiguedad.
Esto es otra de las cosas que se repiten más en los libros actuales que en los antiguos. En realidad, los elefantes se usaban mucho más contra infantería que contra caballería.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por APV »

Un detalle a mencionar, la altura, los elefantes no han tenido una cría en cautividad y una mejora selectiva. Por lo que probablemente la altura media no fuera muy diferente a la actual, con variaciones en cuanto a las especies.
Siendo además seleccionados para la guerra los ejemplares más altos y fuertes.

Eso tiene importancia porque se enfrenta a una infantería con una estatura inferior a la actual (incluso 20 cm más baja) y a unos caballos también menores.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Plastidecor »

jeje :)
Bueno, si que es cierto que los usaban y puede que exagerase con lo de los seleucidas y tal, pero yo sigo defendiendo mi postura:
No digo que no fuesen efectivos o que no se utilizasen, o que no destacasen en muchas batallas, solo digo que no eran tan efectivos teniendo en cuenta las inumerables variaciones que tendrian que tenerse en cuenta: la especie, el nivel de entrenamiento, orografía del terreno, dinero disponible para su creación, mantenimiento y demás, pericia y entrenamiento de los encargados de adiestrarlos y también de los que los llevan, competencia del general en cuestión, número, clima, número del ejercito enemigo, como bién ha dicho APV también si son grandes y adultos o pequeños o jovenes y las infinitas cosas que pueden ocurrir durante la propia batalla en si. Vamos que mi idea es hacer un estudio biologico de la forma de pensar del animal y por tanto de su posible resultado en combate. También depende mucho del monarca en cuestión, no todos los governantes dedicaban la misma atención a todas las ramas de su ejercito, algunos preferirian dedicar mas esfuerzo en los elefantes mientras que otros lo dejaban más de lado, y por su puesto la nación en si. En fin, que es lo malo de cuando se habla de batallas que depende de tantas cosas que siempre hay algo que se queda colgando xD y sigo creyendo firmemente en que tenian una función primariamente moral que de choque. Función primaria, que no única xD
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Plastidecor escribió:solo digo que no eran tan efectivos teniendo en cuenta las inumerables variaciones que tendrian que tenerse en cuenta: la especie, el nivel de entrenamiento, orografía del terreno, dinero disponible para su creación, mantenimiento y demás, pericia y entrenamiento de los encargados de adiestrarlos y también de los que los llevan, competencia del general en cuestión, número, clima, número del ejercito enemigo, como bién ha dicho APV también si son grandes y adultos o pequeños o jovenes y las infinitas cosas que pueden ocurrir durante la propia batalla en si.
Que haya variables no quiere decir que sean inefectivos. Tantas variables o más tenían el resto de las armas del ejército.
Plastidecor escribió:y sigo creyendo firmemente en que tenian una función primariamente moral que de choque. Función primaria, que no única xD
Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Plastidecor escribió:no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses
Al contrario, eran un arma extraordinariamente fiable (más que otras usadas en la Antigüedad), y la prueba es que fueron usados por muchos de los generales más reputados del mundo antiguo (Alejandro, Seleuco, Antíoco, Ptolomeo, los Bárcidas, Pirro, los Escipiones, Pompeyo, César, etc...), así que se nos plantean dos soluciones, o eran un arma fiable en combate, o todos estos generales eran unos incompetentes por fiarse de semejantes animales.
Sir Nigel escribió:los romanos sí tenían interés en usarlos. Lo hicieron durante todo el siglo II a.C. en casi todos los frentes, mientras les fueron suministrados por aliados. En lo que tenían menos interés era en conseguirlos y mantenerlos, lo cual es comprensible si tenemos en cuenta que los ejércitos eran de origen italiano hasta casi el siglo I d.C. y en Italia no había elefantes de ningún tipo. Y habría que añadir el problema del suministro de animales, que ya venía de antes.
Los romanos los usaron abundantemente durante los tiempos de la República, hasta los utilizaron en guerras civiles.
Sir Nigel escribió:en ninguna fuente de la Antigüedad verás a nadie diciendo que no eran fiables, al contrario. Curiosamente, sí se dice en muchos libros actuales, a pesar de no haberlos visto nunca en acción.
Probablemente se deba a que los autores modernos hablan de oídas, nunca han visto a un elefante de guerra en acción.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.
Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)

Saludos.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.
Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)
Con "armas" estaba refiriéndome a "tipos de tropas": elefantes, caballería pesada, tiradores, etc. También un elefante hace daño (más que un gladius, por otro lado) pero, más que las heridas que se pudieran producir lo que era más importante era el impacto moral y el desgaste físico.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:
Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.
Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)
Con "armas" estaba refiriéndome a "tipos de tropas": elefantes, caballería pesada, tiradores, etc. También un elefante hace daño (más que un gladius, por otro lado) pero, más que las heridas que se pudieran producir lo que era más importante era el impacto moral y el desgaste físico.
Ok, entonces es un asunto de conceptos... Pero aún así entiendo que "tipos de tropas" como las diferentes caballerías o una Legión tienen sobre todo una función combativa, más que moral... Sin embargo en el caso de los elefantes coincido que el aspecto moral puede llegar a ser tan importante como el funcional...

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: Pero aún así entiendo que "tipos de tropas" como las diferentes caballerías o una Legión tienen sobre todo una función combativa, más que moral...
Todas las tropas tenían una función combativa, y si lo entendemos así también los elefantes - y por las descripciones, parece que eran especialmente efectivos causando bajas en el combate propiamente dicho. Pero, en cuanto a la resolución del combate, primaba la moral (y en esto incluyo ímpetu, disciplina, sangre fría y cualquier efecto psicológico) y la resistencia física. Los elefantes, por supuesto, tendrían un efecto moral mucho mayor.

En épocas más modernas tenemos ejemplos de lo que digo, como los teóricos militares del XVIII y XIX que tanto énfasis hacían en el ímpetu, el élan, la moral o como queramos llamarlo. Si alguien quiere abrir otro hilo se podría hablar del tema. Hace unos meses me leí "Poltava" de Peter Englund, lo recomiendo a cualquiera que le interese este tema, porque ejemplos hay unos cuantos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por APV »

Hay otro combate interesante : el asedio de Megalópolis.

Según Diodoro Sículo, Poliperconte se dirigió contra el Pireo con 20.000 infantes macedonios, 4.000 aliados, 1.000 jinetes y 65 elefantes. Pero escaso de abastecimiento dividió su ejército y marchó con el grueso contra Megalópolis, aliada de Casandro.
Tras demoler parte de los muros, decidió usar los elefantes para penetrar las defensas improvisadas contruidas en las brechas.

En la ciudad un tal Damis, un veterano del ejército de Alejandro, les indicó como proceder: sin hacerles frente frontalmente, preparó trincheras profundas con grandes puntas enterradas, mientras ubico la infantería en los flancos con javalinas, arcos, catapultas,...

Cuando los elefantes atacaron, al no encontrar enemigos ante ellos avanzaron, pero de repente se encontraron con las trampas que les herían en las patas, simultáneamente empezaron a recibir proyectiles desde los flancos, causándoles heridas. El elefante más valiente según Diodoro cayó muerto, y el resto rompió filas arrollando a sus propias tropas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:El elefante más valiente según Diodoro cayó muerto, y el resto rompió filas arrollando a sus propias tropas.
Esto es muy interesante, APV. Parece un caso de líder de manada como el que comentábamos antes.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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