Dudas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Sir Nigel
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Mensaje por Sir Nigel »

Tenía una duda sobre la que quería opiniones, pero decidí abrir un hilo más general por si luego a mí o a otros les surgen más.

La cuestión es que en un foro sobre miniaturas históricas han puesto una imagen de un "legionario republicano". La verdad es que la figura está muy bien, pero el equipo me parece una mezcla un tanto extraña.

Imagen

El casco creo que es itálico y tiene las plumas "legionarias" de rigor decorándolo, pero no estoy muy seguro de a qué época corresponde el casco en sí. Me parece algo arcaico para la época de las guerras púnicas, que es a lo que en teoría corresponde la imagen. Además usa un linothorax y un aspis, que también creo que son de una época anterior. No estoy muy seguro de si están intentando representar un triarii, pero aún así... Además lo que lleva en la mano parece un gladius, lo que si no me equivoco lo situaría en la II Guerra Púnica o después, pero que no creo que se usase nunca en combinación con un aspis.

A ver si me podéis ayudar a aclarar un poco esto. ¿Esta combinación de equipo fue posible en algún momento?


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Penthea
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Re: Dudas

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
A ver si me podéis ayudar a aclarar un poco esto. ¿Esta combinación de equipo fue posible en algún momento?
No me extiendo mucho que estoy en el trabajo y no tengo mucho tiempo. A ver, en principio es difícil encontrar todos esos elementos juntos, lo más parecido es la panoplia de las guerras macedónicas. Hay algunos relieves que son muy parecidos a la figura (esos luego te los busco).
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Re: Dudas

Mensaje por Lutzow »

Hasta donde yo sé el aspis se sustituyó por el scutum oval mucho antes de las guerras púnicas, y por lo tanto no pudo compaginarse con el gladius... Otra cosa es que durante las guerras púnicas no todos los soldados pudiesen llevar cota de malla y varios todavía portasen protecciones de lino o cuero... Ya nos dirá Penthea, pero para mí la figura tiene todo el aire de ser bastante anterior...

Saludos.
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Re: Dudas

Mensaje por Sir Nigel »

Lo cierto es que en las figuras de esa serie que he visto hay variedad de escudos (aspis, redondo pequeño y scutum), así que puede que estén intentando representar unos triarii equipados individualmente con lo disponible, lo cual no debe de estar muy alejado de la realidad. Hasta qué punto había tanta variedad, y tan dispar, eso ya no lo sé. Aún así, lo del linothorax también llama la atención. La combinación gladius-aspis sí que me parece antinatura.

A ver si Penthea nos lo aclara.
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Re: Dudas

Mensaje por Urogallo »

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Re: Dudas

Mensaje por Sir Nigel »

En otro foro ha surgido una discusión a raíz de una traducción de un reglamento para un wargame histórico. La cosa no tendría más importancia, si no fuera porque ha aparecido uno de los traductores a dar explicaciones algo peregrinas. Me gustaría que dierais vuestra opinión.

El primer caso es el uso de "disparo armenio" referido al "tiro parto". En el original inglés se usaba "partian shot", pero los traductores decidieron mejorarlo. Aquí su explicación:
-Disparo parto vs disparo armenio:
Ambas acepciones se utilizan por igual. Nosotros escogimos Disparo Armenio porque es el término conocido por nosotros (y el más usual cuando se estudia… por lo menos según la opinión del Doctor Julià de la facultad de historia de la Universidad de Barcelona, que impartió la asignatura de Historia Clásica y Medieval I a Jorge. -No, no tenemos becarios…). En cualquier caso no vamos a negar que aquí nos complicamos la vida, Disparo Parto hubiera sido más sencillo, pero como digo, a nosotros nos resulta más familiar Armenio.
En el caso de traducir "chariot" en inglés (para carros de guerra) han decidido usar "cuadriga". Aquí la explicación:
-Chariot como cuadriga (no como carro): la primera acepción en el diccionario para Chariot es cuadriga, y después aparece Carro. Mientras que si buscas Carro en inglés aparecerá “carriage o cart” como opciones y no Chariot. Por lo tanto, utilizamos Cuadriga. Estamos de acuerdo en que cuadriga implica cuatro caballos, pero como el juego no da importancia a la cantidad de caballos, nosotros decidimos tomarnos esta licencia de traducción completamente argumentada. Todo el imaginario colectivo las conoce como cuadrigas; desde películas como Ben Hur hasta Gladiator todos usan el término cuadriga para referirse de forma general a un carro de combate ancestral ligero de un solo eje. Decidimos (repito, con el diccionario en la mano) que Carro era demasiado general, ya que puede ser desde lo que se utiliza para comprar, hasta un Mustang del 78... Además de que el término escogido tiene una connotación etimológica más bélica y carro no, por lo que se adecuaba más al espíritu del texto.


Para la formación romana "Caput porci", en inglés traducido como "Pigs head", lo han retocado un poquillo y lo han llamado "Cabeza de jabalí". Su explicación.
-“Pig’s Formation”: Se conoce en castellano como Cabeza de jabalí o de cerdo. Ambas acepciones son correctas para nombrar este tipo de formación y no puede afirmarse que solo uno de estos término es correcto por el simple hecho de que una persona solo se haya encontrado uno de estos términos en sus lecturas sobre historia. Depende del traductor que haya trabajado sobre el texto clásico que encontramos uno u otro término para nombrar a esta formación en forma de cuña.
Las explicaciones me parecen un tanto peregrinas, y así se lo he dicho. En el caso del tiro armenio, por ejemplo, parece que lo han sacado de la Wiki en español, que a su vez tomaba como fuente una página religiosa evangelista (sí, yo tampoco lo entiendo). Pero les he dicho que preguntaría, así que a ver qué opináis.
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Re: Dudas

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió: En el caso de traducir "chariot" en inglés (para carros de guerra) han decidido usar "cuadriga". Aquí la explicación:
-Chariot como cuadriga (no como carro): la primera acepción en el diccionario para Chariot es cuadriga, y después aparece Carro. Mientras que si buscas Carro en inglés aparecerá “carriage o cart” como opciones y no Chariot. Por lo tanto, utilizamos Cuadriga. Estamos de acuerdo en que cuadriga implica cuatro caballos, pero como el juego no da importancia a la cantidad de caballos, nosotros decidimos tomarnos esta licencia de traducción completamente argumentada. Todo el imaginario colectivo las conoce como cuadrigas; desde películas como Ben Hur hasta Gladiator todos usan el término cuadriga para referirse de forma general a un carro de combate ancestral ligero de un solo eje. Decidimos (repito, con el diccionario en la mano) que Carro era demasiado general, ya que puede ser desde lo que se utiliza para comprar, hasta un Mustang del 78... Además de que el término escogido tiene una connotación etimológica más bélica y carro no, por lo que se adecuaba más al espíritu del texto.
Para mi no es cuádriga sino carro de guerra, de toda la vida. Además, eso que comenta de "el término escogido tiene una connotación etimológica más bélica y carro no", a mi me parece todo lo contrario, cuádriga me parece más bien para ámbitos de ostentación y en deporte. Pero bueno, es mi opinión.
Sir Nigel escribió:
Para la formación romana "Caput porci", en inglés traducido como "Pigs head", lo han retocado un poquillo y lo han llamado "Cabeza de jabalí". Su explicación.
-“Pig’s Formation”: Se conoce en castellano como Cabeza de jabalí o de cerdo. Ambas acepciones son correctas para nombrar este tipo de formación y no puede afirmarse que solo uno de estos término es correcto por el simple hecho de que una persona solo se haya encontrado uno de estos términos en sus lecturas sobre historia. Depende del traductor que haya trabajado sobre el texto clásico que encontramos uno u otro término para nombrar a esta formación en forma de cuña.
Con "formación en cuña" hubiera sido menos lioso...pero no entiendo la traducción cuando en estos casos se puede dejar el nombre original, que es como lo conoce todo el mundo, y si lo traduces, por lo menos, que seas riguroso (boar or pig head).
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Re: Dudas

Mensaje por Sir Nigel »

Yo lo de "cabeza de jabalí" no lo he escuchado nunca, por eso preguntaba. Como dices, "formación de cuña" sí, o "cabeza de cerdo", o sus equivalentes en inglés o latín, pero lo de jabalí no me suena de nada.
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Re: Dudas

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:Yo lo de "cabeza de jabalí" no lo he escuchado nunca, por eso preguntaba. Como dices, "formación de cuña" sí, o "cabeza de cerdo", o sus equivalentes en inglés o latín, pero lo de jabalí no me suena de nada.
Yo siempre he entendido que es de "cerdo" pero alguna vez he visto lo de jabalí, pero sólo en algunos textos ingleses...
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Re: Dudas

Mensaje por Ojo de halcon »

Como jugador de wargames he de decir que no se deben de tomar con rigor histórico todo lo que nos encontremos en estos (los wargames) , ya que se tiende a generalizar bastante y a unificar criterios en bien de la espectacularidad del juego , tanto en el ritmo como en el plano visual , es por ello que os horrorizaríais si leyerais algunos reglamentos de wargames .
Respecto a la mini en cuestión , es romana , sin duda , el casco es italocorintio , con plumas y penacho , la armadura , es mixta ,de escamas de bronce (parte superior) y de lino (parte inferior) , es una tendencia cada vez mas extendida la creencia del uso de armaduras mixtas (metálicas y orgánicas ) por parte de los legionarios , el aspis ,aunque anticuado se siguió usando junto con el escutum , ademas , por el tahali de la espada la figura representa a un centurion , el supuesto gladio es lo que mas duda genera , siempre y cuando el autor quisiera representar un gladio y no una espada griega.
La época de la figura es mera especulación , segunda guerra púnica quizas.
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Re: Dudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Lo de que el término "disparo armenio" sea "el más usual cuando se estudia" me sorprende mucho. Yo he estudiado bastante y jamás lo había oído... pero bueno, si a ellos les resulta más familiar... Ciertamente son ganas de complicarse la vida. Creo que todos los que estamos interesados en Historia Antigua sabemos a que hace referencia el término "tiro parto. Para entender que es el "tiro armenio" tiene que venir alguien que ha estudiado con cierto profesor de la Universitat de Barcelona a explicárnoslo.

Cuadriga es, por definición, un carro tirado por cuatro caballos. Emplear el término para referirse a carros tirados por dos caballos es una aberración. Creo que es un mal negocio descartar un término por ser demasido general y sustituirlo por otro totalmente erróneo.

Lo de la formación en "cabeza de jabalí" si que lo tengo oído, y me parece adecuado porque resulta muy visual: la carga de un jabalí resulta más intimidante que la de un cerdo común.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Dudas

Mensaje por Penthea »

Noviscum Deus escribió:
Lo de la formación en "cabeza de jabalí" si que lo tengo oído, y me parece adecuado porque resulta muy visual: la carga de un jabalí resulta más intimidante que la de un cerdo común.
Ya, pero la denominación era "caput porci" no "caput apri". Pero sí, da peor rollo un jabalí que un cerdo normal....
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hoff
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Re: Dudas

Mensaje por hoff »

Noviscum Deus escribió:Cuadriga es, por definición, un carro tirado por cuatro caballos. Emplear el término para referirse a carros tirados por dos caballos es una aberración. Creo que es un mal negocio descartar un término por ser demasido general y sustituirlo por otro totalmente erróneo.
Son muchas veces viendo a Charton Heston en Semana Santa en su particular carrera de F-I con Mesala. :-B
Creo que los carros tirados por dos caballos se llaman bigas.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)
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