¿Egipto y cautividad de Israel?

[Ojo de halcon]

Un enlace muy interesante sobre la tumba de Ahmose:
http://www.uned.es/geo-1-historia-antig ... _Abana.htm

[Ojo de halcon]

La existencia de los Hititas fue negada hasta el siglo XIX,

No es que se negara su existencia , es que solo se conocían por estar citados en la biblia , por cierto en la biblia no se dice que era un imperio tan grande como el Egipto de los faraones , también dice la Biblia que Salomon conoció a la reina de Sava , cosa totalmente imposible al ser un reino bastante posterior al mítico Salomon , pero si era contemporáneo de los tiempos en los que se redacto la Biblia.
No digo que todo en la Biblia sea una invención , pero es muy probable que muchos mitos sean cambiados en justificación de que el pueblo de Abrahan es el legitimo dueño de la tierra prometida , osea Canaán.

[Ojo de halcon]

Las pruebas arqueológicas nos hacen pensar que cananeos e israelitas estaban muy emparentados , tanto culturalmente como por ser pueblos semitas los dos , la diferencia radica en que los primeros dominaban la mejor zona , la costera y la tierra fértil del interior , mientras que los segundos eran pobres montañeses , en la biblia se nos cuenta que finalmente los israelitas vencen a los cananeos y les arrebatan sus ciudades, pero ese echo no es cierto , los israelitas se apoderan de canaán cuando los propios cananeos ya están en declive por diferentes invasiones de otros pueblos , los israelitas combaten contra los filisteos y otros pueblos asentados en canaán por las migajas, cuando las influencias hititas y egipcias ya han desaparecido.

[Lutzow]

Pues sí que ha dado de sí el hilo... Pero regresando al asunto principal, sigo sin ver ninguna evidencia que pueda confirmar mínimamente la historia de Moisés, sólo hipótesis más o menos interesadas y, en mi opinión, poco o nada concluyentes... Históricamente hablando, el libro del Éxodo tiene la misma credibilidad que el Génesis o la Mitología Griega: Ninguna.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, algunos con los relatos míticos griegos desenterraron Cnosos y Troya

[Lutzow]

Hombre, algunos con los relatos míticos griegos desenterraron Cnosos y Troya

Un momento, no confundamos los poemas de Homero con la Mitología Clásica... Intentar encontrar evidencias arqueológicas de los supuestos 40 años pasados por el pueblo hebreo en el desierto (lo que demuestra lo escasos que andaban de geografía el/los autores del Éxodo) es como si nos ponemos a cavar en el Monte Olimpo buscando el palacio de Zeus...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Ya, no me refería a eso, si no a que muchas de las ciudades y localizaciones de la Biblia son reales, se refieren a ciudades históricas reales. No olvidemos que hasta el siglo XIX, las únicas fuentes que teníamos de las culturas de Mesopotamia y Egipto era la Biblia.

[Lutzow]

No lo niego, el problema con los textos sagrados es la dificultad para separar la paja del grano...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Ciertamente, pero el problema es que (muchas veces) no tenemos otra cosa. Para analizar la guerra de Troya sólo tenemos la mitología, las leyendas y la Ilíada, poco más. A partir de ahí hay que desmadejar la madeja, que no es fácil. Por eso no hay que descartar estos textos, ya que contienen información necesaria para obtener resultados...es más, muchas veces es casi la única fuente de información que tenemos.
Lo que nos lleva al tema principal, ¿qué hay de verdad y qué de leyenda en las narraciones del Éxodo?, porque muchas veces los datos de la propia Biblia no son aclaratorios, ya que hay que tener en cuenta cuando fueron escritos.
Por ejemplo, una minucia que puede parecer absurda, se nos dice que los israelíes se pasaron 40 años por el desierto del Sinaí; la cifra, en principio, es sospechosamente redonda y relacionada matemáticamente con el número 7, número sagrado; pero aún así el texto no nos aclara a qué tipo de años se refiere, ¿años solares?, ¿años lunares?...porque no es lo mismo.

[Japa]

Esa sí tiene respuesta: se supone que 40 años es el plazo de una generación. La idea tras ese peregrinar en el desierto es que deben morir todos los que salieron de egipto, es decir, que a la tierra prometida debe llegar una generación nueva. Incluso Moisés debe morir sin pisar el suelo de Canaan. De nuevo, simbolismo.

Hablando de troya, sí, gracias a Homero schlieman descubrió la ciudad, pero precisamente por su obsesion homérica devastó todo lo que no se ajustara a su idea preconcebida de lo que buscaba (de hecho se equivocó y al excavar pasó por encima de los restos que si corresponderían a la troya homérica. Otra prueba de su obsesión fue lo que hizo con la máscara de agamenón, demostrando su carencia de escrupulos a la hora de recrear sus fantasías. Y en la cuestión bíblica vemos el mismo fenómeno: adscribir cualquier resto o información dudosa, por principio, a la cronología bíblica, usando como prueba para ello la misma cronología bíblica.

Es un ouroboros, imaginad a un supuesto arqueólogo bíblico declarando "los hicsos son el pueblo de israel, lo que confirma la veracidad de la biblia" y ante la pregunta de porqué sabe que los hicsos son israel, responde "la biblia dice que el pueblo de israel estuvo en Egipto, luego eso prueba que los hicsos son israel". Suena a caricatura, pero es lo que sucede demasiadas veces.

[Japa]

Por cierto ¿cual es la relacion entre el 40 y el 7? le he dado vueltas y soy incapaz de encontrarla

[Antigono Monoftalmos]

Por cierto ¿cual es la relacion entre el 40 y el 7? le he dado vueltas y soy incapaz de encontrarla

No la hay, error mío, creí que cinco veces siete eran 40, y en realidad es 35...fallo matemático por mi parte

imaginad a un supuesto arqueólogo bíblico declarando "los hicsos son el pueblo de israel, lo que confirma la veracidad de la biblia" y ante la pregunta de porqué sabe que los hicsos son israel, responde "la biblia dice que el pueblo de israel estuvo en Egipto, luego eso prueba que los hicsos son israel". Suena a caricatura, pero es lo que sucede demasiadas veces.

Sí, sucede muchas veces, y no sólo con la Biblia sino con la Atlántida, los extraterrestres, etc...y luego lo cuelan en Canal de Historia :dpp:
Respecto a lo que comentas de Troya me suena a lo que pasa aquí con Tartessos, con todo los aficionados buscando ciudades de tejados dorados por Doñana

[Antigono Monoftalmos]

hay mucho por investigar y no se puede desacreditar lo narrado en la Biblia simplemente porque no se encuentren todas las piezas del puzzle. También las sagas vikingas eran consideradas cuentos y al final resultó que eran más históricas de lo que se pensaba...

No creo que se desacredite, simplemente que muchas veces la gente ignora que estos textos presentan versiones de hechos históricos desde la cosmovisión del pueblo que los redactó. Y vuelvo a repetirme, si empezamos a descartar cualquier documento histórico en el que aparezcan elementos sobrenaturales, tendríamos que descartar al propio Herodoto.
Otra cosa es que se tenga que poner un filtro sobre los textos para separar el grano de la paja.

[Lutzow]

La Biblia a día de hoy sigue siendo,además de ser un libro religioso, una fuente histórica de primer orden salvo que se demuestre lo contrario. Y eso que yo sepa no ha sucedido.

Con todos los respetos, la biblia está muy lejos de ser una fuente histórica de primer orden, sobre todo en sus primeros libros, no hace falta más que leer el Génesis para darse cuenta... Lo mismo ocurre con el Éxodo, narración mítica (la historia del niño abandonado en una cesta ya aparece en otras culturas anteriores), sin ninguna base histórica que la justifique... Puede que exista un sustrato histórico entre sus líneas, pero tan diluido que resulta complicado separarlo del simbolismo que impregna todo el texto...

No se puede descartar históricamente lo narrado en el Éxodo por las razones expuestas anteriormente y por la importacia histórica de Moisés

Es que Moisés no es una figura histórica, en todo caso mítica y religiosa, pues no existe ninguna evidencia, ni arqueológica, ni escrita ni de ningún tipo que acredite su existencia, ni de los supuestos hechos narrados en el Éxodo...

si empezamos a descartar cualquier documento histórico en el que aparezcan elementos sobrenaturales, tendríamos que descartar al propio Herodoto.

No es comparable, Herodoto nos narra una historia real (corroborada arqueológicamente, además de por otras fuentes) y la adorna, mientras la biblia inventa símbolos como el Edén, Noé, Sodoma y Gomorra, el propio Éxodo; en los que resulta muy complicado encontrar un poso histórico...

Saludos.

[Japa]

Enlazando con lo anterior...

No se puede descartar históricamente lo narrado en el Éxodo por las razones expuestas anteriormente y por la importacia histórica de Moisés, creador del primer pilar del monoteísmo israelita, un monoteísmo que se fue configurando posteriormente a través de las luchas sostenidas por los israelitas en Canaán. La guerra configuró la individualidad religiosa y nacional de los israelitas.

La biblia tiene partes que sí son y han sido fuentes históricas de interés, pero salvo el libro de los Macabeos, hablamos de detalles, retales, menciones... que han servido para corroborar y completar a otras fuentes. EL caso más emblemático es el de los hititas, ya que hasta su descubrimiento arqueológico y la traducción de determinados textos egipcios no se sabía nada de ellos fuera de la mención en las escrituras.

EL génesis, desde luego, no se cuenta entre esas partes, y su modernidad no es una cuestión de descrédito, sino una cuestión debatida y aceptada por todos los estudiosos serios de la biblia: el estilo, la terminología y las referencias tomadas de mitologías anteriores lo adscriben a la fuente sacerdotal, es decir, la reescritura de los textos durante el exilio en Babilonia. Por eso nadie se plantea la historicidad de Moises, por mucho que se busquen vinculos, por leves que sean, entre israel y egipto. Los vinculos que existen y se han podido verificar son los mismos que mantenía egipto con otros pueblos de Canaan.

Sí hay puntos de interés histórico en Jueces y, posteriormente, en Reyes. Puntos, que no conjuntos: la grandeza y sabiduría de Salomón no pasa de ser una suerte de creación de una edad de oro de israel, pero las partes relativas a la construcción del templo si revelan detalles sobre los vinculos de los hebreos con otros pueblos, sobre todo con los tirios, y permiten vislumbrar la existencia de un activo comercio entre ambos extremos del mediterráneo (como por ejemplo con la mención a las naves de Tarsis)

Esos son los puntos que hacen que la Biblia deba tomarse como fuente, pero no de primera clase. Es un texto que permite corroborar cosas concretas, una vez analizado el conjunto y descartado lo que no es sino mito o préstamo.

Hay un punto, por cierto, muy interesante, creo recordar que en la parte de los macabeos, y es una alusión a la Roma republicana anterior a las guerras civiles, ya que se menciona la honestidad y austeridad de los romanos, y la firmeza de su caracter, con grandes elogios. Eso nos ofrece un interesante punto de vista: la imagen de los romanos para un pueblo que aún no había contactado fisicamente con ellos

[Japa]

ELlibro de los macabeos igualmente nos permite ver la expansion macedonia más allá de la imagen idealizada del helenismo, es decir, conocemos la mirada de la victima.

[Japa]

Debo añadir que el catolicismo, afortunadamente, no sufre ningún tipo de descrédito ni aprecio en función de la historicidad de la Biblia. Sólo los loteralistoas bíblicos, como los evangelistas, sufren esa sensación. La iglesa católica, aun aceptando el valor moral y la preeminencia del antiguo testamento, se apoya firmemente en el nuevo testamento, que igualmente no es una escritura contemporanea a lo que narra, pero que sí es lo bastante cercano como para que se pueda seguir su hilo de forma integrada en la Historia antigua (con las salvedades necesarias ya que ha sufrido algunas reescrituras, entre otras cosas para favorecer la imagen de Roma, algo que debió suceder tras la conversion del Imperio)

[Japa]

Recuerdo una pregunta bastante estúpida de un periodista a un teologo, tras el hallazgo de un sarcófago con unas inscripciones que podrían apuntar al entierro de cristo. Decía si eso no tiraba por tierra la postura de la iglesia, y el teologo le respondio, con mucha paciencia (yo le habría mandado al colegio a aprender) que la iglesia cree en la existencia real de cristo, y esa evidencia, de ser correcta, apuntaría precisamente a esa realidad.

La misma idiotez se repitió cuando la noticia del testamento de Judas, lo que demuestra que los entrevistadores no habían oído hablar del de Tomás, el de María de magdala o el resto de textos apócrifos.

Y recuerdo el mismo caso cuando se publicaron las traducciones de qmran. CUando cualquiera que se moleste en leer eses (aburridisimos, por otra parte) textos puede ver que, pese a algunas similitudes superficiales, se refieren a una secta judía muy diferente de los primeros cristianos. Por desgracia en cuanto juntamos Historia y religión salta la ignorancia.

[Antigono Monoftalmos]

la historia del niño abandonado en una cesta ya aparece en otras culturas anteriores

La historia del niño abandonado en una cesta en el río que acaba siendo un conductor de hombres la tenemos también con Sargón de Akkad.

Herodoto nos narra una historia real (corroborada arqueológicamente, además de por otras fuentes) y la adorna, mientras la biblia inventa símbolos como el Edén, Noé, Sodoma y Gomorra, el propio Éxodo; en los que resulta muy complicado encontrar un poso histórico...

Me refería a referencias más "modernas", como cuando narra las conquistas asirias o las de los babilonios. O la misma existencia del gran reino de Israel que surgió en una época de crisis en Egipto y Mesopotamia a finales de la Edad del Bronce.

El libro de los macabeos igualmente nos permite ver la expansión macedonia más allá de la imagen idealizada del helenismo, es decir, conocemos la mirada de la victima.

Sí, a ese respecto es muy útil, vemos la visión de un pueblo asiático sobre la conquista y gobierno de los conquistadores macedonios. Aunque también hay libros de marcada influencia helenística como el de Esther.

[Ormuz]

Debo añadir que el catolicismo, afortunadamente, no sufre ningún tipo de descrédito ni aprecio en función de la historicidad de la Biblia. Sólo los loteralistoas bíblicos, como los evangelistas, sufren esa sensación. La iglesa católica, aun aceptando el valor moral y la preeminencia del antiguo testamento, se apoya firmemente en el nuevo testamento, que igualmente no es una escritura contemporanea a lo que narra, pero que sí es lo bastante cercano como para que se pueda seguir su hilo de forma integrada en la Historia antigua (con las salvedades necesarias ya que ha sufrido algunas reescrituras, entre otras cosas para favorecer la imagen de Roma, algo que debió suceder tras la conversion del Imperio)

Si me permitís la anécdota, por eso los evangelistas tienen nombres del antiguo testamento (radamel, jonathan,ezequiel..) y los católicos los tienen del nuevo (pedro, juan, pablo..).

[Japa]

A ver, la ciencia (y el estudio de la Historia es una ciencia) no funciona así. Los estudios hechos a lo largo de décadas sobre la Biblia, no ahora, sino desde la mitad del siglo XX, nos dicen que el éxodo es un mito, un mito fundacional, escrito muy porteriormente a la formación de los reinos de Israel y Judá. Y mientras no aparezcan pruebas que cambien eso, pruebas reales, esa seguirá siendo la conclusión. Por supuesto cualquier fundacion puede dedicarse a buscar rutas en el sinai, del mismo modo que hay quien se empeña en buscar la ATlántida en DOñana. Pero eso no cambia las cosas. Las hipótesis son gratis, cualquiera puede tenerlas, no sólo esas, sino todas las que quiera. Pero sin pruebas, la conclusión aceptada es la que hay, porque esa conclusión sí se sustenta en pruebas etnográficas, linguísticas y antropológicas. Así que no, la ausencia de pruebas en contra no es una prueba a favor, menos aún porque las pruebas a favor de la hipótesis contraria sí existen.

La importancia de Moisés no es mayor que la de Abraham, y ni uno ni otro tienen porqué haber existido. Los mitos fundacionales son eso, mitos que buscan construir un origen, y lógicamente, si se articulan en torno a un personaje, ese personaje debe tener fuerza y carisma. COmo es la leyenda de Kalevala, un relato poderosísimo, y nadie busca por ello el molino de oro y trigo. O la historia de romulo y remo. Por mucho que los romanos le atribuyeran importancia, la historia de los dos niños criados por una loba es sólo un mito, y la muerte de un hermano tras la construccion de la muralla es, por cierto, un mito simbólico, que encontramos en otras culturas (un sacrificio humano asociado a una fundación, algo que se ha encontrado en lugares tan remotos como el japón primitivo)

Sobre el monoteismo, el momento clave parece haber sido, no la época primitiva que narra el éxodo, sino la posterior a los Jueces, la de Judá-Israel. Por cierto que tenemos datos sobre cómo eran las cosas antes gracias a la existencia (y milagrosa supervivencia) del pueblo samaritano, que es lo que queda de los hebreos que no aceptaron la integración religiosa y mantuvieron el culto tal y como era antes de la construcción del Templo. Con las logicas modificaciones de casi 2600 años de tiempo, claro está.

[Antigono Monoftalmos]

Sobre el monoteismo, el momento clave parece haber sido, no la época primitiva que narra el éxodo, sino la posterior a los Jueces, la de Judá-Israel.

Recuerdo leer un artículo años ha sobre la problemática de distinguir entre monoteísmo y monolatría, no sólo entre los antiguos hebreos sino en otras religiones o cultos que se suponían monoteístas pero que no está claro si lo eran o eran monolátricos, como el mazdeísmo de la época persa o el atonismo egipcio.

[Japa]

Sobre este tema, en un par de semanas os ofreceré una primicia gráfica. He ilustrado un tema sobre milagros, y la imagen de apertura es Moises el Mar Rojo. EN cuanto me digan que salimos a kiosko, subiré aquí la ilustración

[Sir Nigel]

Repito, a día de hoy no se puede negar ni afirmar la existencia de Moisés.

Si no se puede negar ni afirmar, quiere decir ante todo que no se puede afirmar. Como dijo antes Japa la ausencia de pruebas en contra no es una prueba a favor. Por el mismo motivo nos tomamos los mitos de otros pueblos como eso exactamente, como mitos. No se debe hacer una excepción con los mitos hebreos por mucho que nos sintamos más identificados por ellos.

Y por supuesto que los hebreos tenían mitos (Robert Graves tiene un libro entero dedicado a ellos, "Los mitos hebreos"). Otra cosa es que no se les suela llamar así para contraponerlos a los "mitos" de las religiones paganas.

[Antigono Monoftalmos]

Por el mismo motivo nos tomamos los mitos de otros pueblos como eso exactamente, como mitos.

Yo no los tomo como mitos, yo creo que hubo guerra en Troya y que los personajes de algunos mitos griegos sí pudieron tener una base real, en un personaje o en varios personajes fusionados en uno.
Por ejemplo, los egiptólogos toman la existencia del primer faraón Narmer casi como un hecho, a pesar de que de ese faraón tenemos menos referencias que de algunos personajes bíblicos.

la ausencia de pruebas en contra no es una prueba a favor

Ciertamente, debería ser así, y tendría que ser así. Otra cosa es que en muchos aspectos mucha gente se pase eso por el arco del triunfo. Incluso reputados científicos

[Lutzow]

La carga de la prueba debe recaer sobre quien desea demostrar algo, no al contrario; por lo tanto si no existe ninguna evidencia que ratifique los hechos narrados en el Éxodo (y la biblia no es precisamente un libro histórico), históricamente (y valga la redundancia) no es creíble... La ausencia de pruebas en contra nada significa, tampoco las tenemos sobre la existencia de dragones, elfos o gnomos, y la Razón y la ciencia nos indican que nunca existieron...

Saludos.

[Lutzow]

Yo no los tomo como mitos, yo creo que hubo guerra en Troya

Yo también creo que hubo guerra en Troya, pero la Ilíada es un poema épico, no un mito... También estoy convencido de que no existieron Heracles, ni Perseo, ni Jasón...

Saludos.

[Ojo de halcon]

"Los extraterrestres construyeron las pirámides"....como no podéis demostrar que no ....pues es verdad....."la Atlantida existió verdaderamente" ...la describe Platon , pues entonces es verdad."el Alma existe" ...como no se puede demostrar lo contrario aunque no se tenga localizada en el cuerpo humano ...pues todos tenemos una.
A este juego se puede jugar...pero no es serio , la Historia , como las matemáticas y como cualquier otra ciencia se basa en pruebas ....por muchas teorías que queramos desarrollar , si no se prueban no son mas que teorías , no hechos .
No existen pruebas de los hechos que narra el Éxodo, y mientras que no se encuentren sera solo un relato mítico no histórico.

1+1=2 y mientras no se demuestre lo contrario así seguirá siendo

[Sir Nigel]

La ausencia de pruebas indica que a día de hoy, no se puede negar la existencia de Moisés, precisamente porque tenemos una fuente que sí afirma la existencia, la Biblia, y no tenemos ninguna en contra. Las dudas de su existencia vienen por cuestionar esa fuente por su gran carga religiosa. Mientras no se demuestre la falsedad de lo narrado en la Biblia sobre este personaje no se puede negar la existencia del mismo.

La Biblia, especialmente en sus primeros libros, afirma muchas cosas que evidentemente no son ciertas aunque no tengamos pruebas en contra que lo indiquen explícitamente. Yo al menos no creo que Enoch subiera en un carro de fuego al cielo, y está claro que son necesarias pruebas a favor para afirmarlo por mucho que alguien lo pusiera negro sobre blanco . De la misma forma, en los libros sagrados egipcios se habla de magia, seres mitológicos y héroes que tampoco se pueden "negar". ¿Le vamos a dar la misma credibilidad al Libro de los Muertos que al Génesis?

Otro asunto serían las partes de la Biblia que quedan más cercanas y de las que sí hay posibilidad de contrastar con otros documentos o restos arqueológicos, como las partes en que nos hablan de las guerras contra los seleúcidas. Curiosamente, en esas partes más modernas hay muchos menos milagros y personas con poderes sobrehumanos. Al fin y al cabo, la Biblia no es "un libro" propiamente dicho, sino una compilación posterior de libros muy diferentes que hay que analizar de forma diferente.

[Lutzow]

Ya hemos hablado de ello, algunos libros de la biblia contienen información que puede resultar históricamente relevante, pero otros no son más que simbólicos, como ocurre con el Génesis o el propio Éxodo... También existen múltiples escritos sobre Heracles y no por ello tenemos el convencimiento de que su existencia y aventuras son reales...

Hay que hilar más fino y de ahí todas las líneas de investigación serias que hay. Otra cosa es que esas líneas de investigación no gusten, pero ese es otro tema.

¿Cuáles? Porque tanto los nombrados Völter como Müller son más teólogos que historiadores, y sus hipótesis (nunca evidencias, que es la pregunta que abre el hilo) datan de hace un siglo, sin que exista ninguna prueba que las respalde...

Saludos.