¿Egipto y cautividad de Israel?

[muntzer]

Amigos disculpad si este tema ya ha sido tratado, debatido y resuelto pero me ha sido imposible encontrar algo relacionado en el foro (una búsqueda somera hay que decir entre tanto material) a lo que voy es pues ¿existe documentación y evidencia arqueológica del cautiverio sufrido por los judíos en Egipto por 400 años como lo relata la Biblia?.

[Lutzow]

En primer lugar, bienvenido muntzer. Respecto a la cuestión que planteas, hasta donde yo sé, no existe evidencia de ningún tipo sobre el supuesto cautiverio y posterior huida de los judíos de Egipto...

Saludos.

[Sir Nigel]

¿Por qué se cree que los apiru eran israelitas?

[Sir Nigel]

La verdad es que de esto no tengo ni idea. Hay historiadores que relacionan a los israelitas con población hicsa que habría permanecido en el Delta después de que los egipcios los derrotaran. Pero se trata de simples conjeturas por lo que yo sé.

[Japa]

La asociacion Apiru.Israel es puramente circunstancial. No hay ni una prueba arqueológica real que permita establecer ese vinculo más allá del intento de dar validez historica al relato biblico. De hecho, el termino y la descripcion podrían aplicarse a cualquier pueblo nómada, igual que los romanos aplicaban el término "barbaro" y una descripcion estándar a todo pueblo no romano.

Lo que se sabe de los diversos pueblos preisraelitas apunta en la dirección contraria, una migración desde oriente, no desde egipto. No deberíamos olvidar que el mito mosaico es una construcción posterior, de los tiempos del exilio en Babilonia, que es cuando el génesis empezó a tomar la estructura que conocemos.

En cuanto a la asociación con Ramses, es un simple ejemplo de falta de imaginacion. Los apologistas biblicos han intentado convertirle en el faraon de Moisés para darle más solidez a sus posturas, al ser el faraon más conocido.

La unica alusion real en textos egipcios a Israel, con ese nombre, es la estela citada por virtus fidelitis y no apunta a una presencia de israelitas en eipto sino a una campaña fuera de las fronteras, probablemente en el marco de los conflictos con los hititas antes de la llegada de los pueblos del Mar.

Con los Hicsos, tres cuartas de lo mismo: el empeño en darle credibilidad a Moises hace que cualquier pueblo cuyas raices no puedan ser determinadas con exactitud pase a ser identificado como antepasado de Israel.

En el pripio Israel moderno la cosa es aun peor. Las presiones de los ultraortodoxos y los nacionalistas hacen que la investigación arqueológica sea una pesadilla

[APV]

El asunto de los Apiru o Habiru es complejo, se refieren a ellos desde el Sumer hasta Egipto en diversos momentos, pero no está claro si como un grupo étnico o más bien un grupo social de categoría baja.

También aparecen en funciones militares tanto como bandas armadas como en el papel de ¿fuerzas auxiliares?.

[muntzer]

Conocía la posible pista que los relacionaba con los Hiscos mas desconocía lo de los Apiru, sin embargo, no hay nada concluyente que relacione a estos con el pueblo hebreo, no me queda si no agradecerles por tan valiosa información.

[cv-6]

En cuanto a la asociación con Ramses, es un simple ejemplo de falta de imaginacion. Los apologistas biblicos han intentado convertirle en el faraon de Moisés para darle más solidez a sus posturas, al ser el faraon más conocido.

Pues que yo recuerde, el libro del éxodo nunca menciona a Ramsés (de hecho, sólo habla del Faraón, sin mencionar nombres). Y si hacemos caso a lo que menciona la Biblia sobre el tiempo transcurrido desde el Moisés a la época de los reyes de Israel, el éxodo debería ser anterior a Ramsés. De hecho, a mí me parece que los únicos que tienen claro lo de Ramsés son los chicos de Hollywood.

[APV]

Bueno Ramsés era un nombre común en la XIX y XX Dinastías.

Cualquier fuga hubiera sido imposible durante el auge de la XVIII y XIX Dinastías, tras la caída de Avaris y de las dinastías hicsas, que extranjeras o no (según cada teoría), si eran proclives a los extranjeros que se asentaron en el Delta, de ahí quizás la historia de José.

Por otro lado Ramsés III tuvo que enfrentarse a un grave problema: la catástrofe del fin de la Edad de Bronce, los estados vecinos se desplomaron: micenicos, hititas, casitas, Elam,..., con lo que muchos piensan que de producirse sería en su reinado o una referencia al movimiento de población y refugiados en medio del colapso del Levante.

[Antigono Monoftalmos]

Los apiru eran un grupo o varios grupos semito-cananeos,con consideración social muy baja, apátridas, utilizados en un régimen de semiesclavitud o clientelismo.

Para aclarar esto, los hebreos y los fenicios eran descendientes de los cananeos ¿no?.

Tampoco se puede descartar a la Biblia como fuente histórica, con sus evidentes tonos religiosos y legendarios.

Obviamente, si descartamos toda fuente de tono religioso o legendario, la Antigüedad se nos queda en nada, defenestraríamos hasta al amigo Heródoto.

Conocía la posible pista que los relacionaba con los Hiscos

Lo de los hicsos es más problemático, sabemos que su origen era asiático pero poco más, ignoramos que grado de parentesco tenían con los hebreos, o si lo tenían.

[Antigono Monoftalmos]

Yo me refería al parentesco entre fenicios y hebreos, y a la posibilidad de que ambos pueblos descendieran de los cananeos; con lo cuál muchas partes del éxodo serían revisables, ya que los israelitas no habrían conquistado Canaán sino que ya habitaban el lugar.

[Ormuz]

Según la biblia los hebreos venían de ur y según herodoto los fenicios venían del yemen. El problema es la fiabilidad como ya habéis señalado. De todas formas con las migraciones viene bien recordar que las hay en que un pueblo suplanta a otro por completo. Pero más frecuente es que los invasores se conviertan en una élite sobre los naturales. Veo factible que pequeños grupos como estos dieran origen a los fenicios o a los hebreos. Pero como decís el problema son las pruebas.
De todas formas lo que si está demostrado es que ambos eran pueblos semitas, por lo tanto emparentados como ellos mismos reconocían.

[Ojo de halcon]

La Biblia no puede tomarse como fuente histórica , tal como no puede tomarse la obra de Homero como tal , otra cosa es que exista un sustrato mitad leyenda mitad echo histórico , por otra parte los escritos hebreos fueron redactados mucho tiempo después de los echos que narra , y están totalmente influenciados por los mitos babilónicos , tales como el diluvio universal por poner un ejemplo o la similitud de las leyes de Hammurabi con las del Pentateuco , sobre el supuesto periodo de esclavitud en Egipto no hay ninguna base que lo demuestre , solo menciones a pueblos semitas como los apiru , pero tan semitas eran los hebreos como los cananeos o los fenicios , la mención mas clara es la "estela de Israel" , pero según la inscripción , los israelitas habrían desaparecido de la historia al rededor del 1200 , por lo que la cuestión es , Quienes son los hebreos que segun la Biblia crean un imperio en Caanan?, ¿son los mismos que citan las fuentes egipcias o son un pueblo semita que suplanta a los israelitas? .
Fuera de la Biblia encontramos la inscripción de la casa de David (también conocida como la "Inscripción de Tel Dan") que fue descubierto en 1994 durante las excavaciones en la antigua ciudad de Dan. Es considerado por muchos como la primera referencia a la "Casa de David"(recordad que en la Biblia David se hace llamar Israel tras ser coronado rey). La inscripción parece ser un fragmento de un monumento de la victoria erigido por un rey de Damasco durante el siglo noveno , unos 250 años después del supuesto reinado del rey David hacia el 1200 , pero este echo(que David reinara alrededor del 1200) es muy cuestionable ya que entraría en conflicto con la dominación egipcia de todo el levante en la misma época en la que los "israelitas"crean su imperio. El fragmento menciona específicamente victorias sobre un "rey de Israel" o de la "Casa de David" .

[Ojo de halcon]

Lo que es mas probable es que pueblos seminomadas semíticos se establecieran en caanan después del colapso del 1200 , conocido como las invasiones del los pueblos del mar , este echo indiscutible trastoco todo el mapa de naciones que esixtian en esa época , solo Egipto sobreviviría pero ya muy tocado , no volvería a ser el imperio expansionista de antaño.
Estos nuevos reinos en constante lucha (recordad las guerras entre Filisteos e Israelitas) serian los que se citan en la Biblia , que serian derrotados todos por los Asirios , que si se llevaron a los israelitas como prisioneros a Babilonia , y es allí donde influenciados por una cultura superior bien pudieron hacer suyos los antiguos mitos que vemos en la Biblia .

[cv-6]

Fuera de la Biblia encontramos la inscripción de la casa de David (también conocida como la "Inscripción de Tel Dan") que fue descubierto en 1994 durante las excavaciones en la antigua ciudad de Dan. Es considerado por muchos como la primera referencia a la "Casa de David"(recordad que en la Biblia David se hace llamar Israel tras ser coronado rey).

Israel es el nombre que tomó el patriarca Jacob, quien según la Biblia se trasladó a Egipto con sus hijos, uno de los cuales (José) era en aquella época una especie de primer ministro del Faraón de Egipto. El rey David es bastante posterior a esto.

[Antigono Monoftalmos]

que serian derrotados todos por los Asirios , que si se llevaron a los israelitas como prisioneros a Babilonia , y es allí donde influenciados por una cultura superior bien pudieron hacer suyos los antiguos mitos que vemos en la Biblia .

No exactamente, quienes derrotaron a los israelitas fueron efectivamente los asirios, pero quienes deportaron a los judíos a Babilonia fueron los caldeos. Por aquella época ya había dos reinos, el de Israel y el de Judá.

[muntzer]

los escritos hebreos fueron redactados mucho tiempo después de los hechos que narra , y están totalmente influenciados por los mitos babilónicos , tales como el diluvio universal por poner un ejemplo o la similitud de las leyes de Hammurabi con las del Pentateuco.

El Gilgamesh que luego se convertiría en el Noé bíblico. ¿Que tan antiguo es el primero con respecto al segundo? seria interesante tomar estas similitudes y ver que tanto se ha "tomado" por parte de los judíos. Lo mismo que la dualidad maniquea (bien/mal) y la llegada del "prometido mesías". Tomada de los iranios Zoroastro y Manes.

[APV]

los escritos hebreos fueron redactados mucho tiempo después de los hechos que narra , y están totalmente influenciados por los mitos babilónicos , tales como el diluvio universal por poner un ejemplo o la similitud de las leyes de Hammurabi con las del Pentateuco.

El Gilgamesh que luego se convertiría en el Noé bíblico. ¿Que tan antiguo es el primero con respecto al segundo? seria interesante tomar estas similitudes y ver que tanto se ha "tomado" por parte de los judíos. Lo mismo que la dualidad maniquea (bien/mal) y la llegada del "prometido mesías". Tomada de los iranios Zoroastro y Manes.

No, a Gilgamesh le cuenta su historia Utnapishtim que sería el equivalente a Noe.

Es curioso el motivo del dios sumerio Enlil en el mito acadio para el diluvio: como había cada vez más humanos y hacían mucho ruido no le dejaban dormir.

[Antigono Monoftalmos]

Como se despierte ahora

Lo mismo que la dualidad maniquea (bien/mal) y la llegada del "prometido mesías". Tomada de los iranios Zoroastro y Manes.

El mazdeísmo/zoroastrismo es más tardío, del siglo VI o VII a.C. Los textos judíos mesiánicos son de los siglo VIII a.C o quizá del VII a.C, de la época de Babilonia.
Y Manes es muchísimo más tardío, del siglo III d.C.

[Japa]

Toda la historia de Moisés, por citar un personaje de importancia trascenental en la historia bíblica, es un préstamo, y se escribió durante la época de Babilonio, como puede comprobarse por el estilo literario, que corresponde a lo que los expertos conocen como códice sacerdotal, por oposición al estilo yahvista, que es el que corresponde a los elementos mitológicos más antiguos de los libros hebreos.

Sin ir más lejos, en un texto asirio referido a Sargon el Viejo, se lee "Sargon, rey poderoso, ese soy yo. Mi oscura madre me concibio y me trajo al mundo en secreto, me depositó en un cestillo de mimbres cuyas aberturas cerró con betún y me arrojó al agua, y el agua me condujo a manos de Akki, el regador". ¿Os resulta familiar? Hay un relato similar en el Mahabbarata, en el que una mujer tiene un hijo con el DIos SOl y para ocultarlo lo lanzó al rio en un cestillo de mimbre y brea. Parece que a la hora de dar una figura fundacional al culto hebreo, los sacerdotes se limitaron a buscar entre los mitos de la zona.

La realidad es que cualquier texto mitológico flaquea, en general, a la hora de su empleo como fuente histórica: el problema es que hasta el siglo XVIII no se puso en duda la historicidad de la Biblia (precisamente fue un clérigo el primero en hacerlo, uno de los fundadores de la paleontolgía, el reverendo Buckland, que trató de demostrar la hitoricidad del diluvia y en cambio descubrio las glaciaciones, de las cuales el génesis, evidentemente, no decía ni una palabra. Por desgracia demasiada gente necesita creer que su mitología es cierta, de ahí la insistencia en buscar pruebas donde no las hay, hilar hipotesis con alfileres e intentar explicar de forma científica cosas como el paso del mar rojo, el maná, las murallas de jerico... etc.

Hay otros puntos, aparte de la falta de pruebas reales, contra la migracion hebrea desde egipto. Por ejemplo, se habla de su uso como esclavos en las obras faraonicas, pero sabemos (y hay abundantes pruebas al respecto) que la esclavitud no era comun en egipto y las obras se hacían pagando, no a latigazos. Está la cifra del pueblo que parte con moises, 600000 hombres, a los que habría que sumar mujeres y niños, luego siendo muy moderados hablamos de entre 2 y 3 millones de personas, en una epoca en la que en egipto la poblacion no llegaba a los 8, y tenemos que creer que nadie, absolutamente nadie, se molesto en dejar ni un solo texto al respecto de la partida de la cuarta parte de la poblacion. Y no, no vale aducir que prefirieron no decir nada o borraron los txtos, porque en su momento se ordenó borrar de la existencia el nombre de la faraon Hatseputh, y pese a que lo hicieron a conciencia, hoy conocemos su historia con bastante detalle. Tampoco es creible una masa de varios millones de personas moviendose por el sinai durante 40 años comiendo mana y langostas. Tambien está el curioso detalle de que en ningun momento se mencione en al genesis la Crecida, algo que no parece tener sentido ya que era el acontecimiento más importante de egipto, el eje de su existencia, y se supone que José debía prever el hambre de años venideros (dicho sea de paso, los faraones no necesitaban que viniera un extranjero a decirles que almacenaran el grano en los años buenos, es lo que se hacía, siempre, y en función del nivel de la crecida, medida en los nilometros, se evaluaban las necesidades y la distribucion de alimentos)

En suma, si los elementos principales del relato mosaico no se sostienen, y de hecho no lo hacen, la historia cae por su peso, y se necesita algo más que una hipotesis sobre unos nombres para

[Japa]

SUcede igual con la noticia, repetida año tras año, de que alguien ha enviado una expedicion al ararat y ha encontrado restos del arca de noe. Es como si alguien dice que ha descubierto restos de la cestita de caperucita roja, pero como es una historia biblica, el bulo da vueltas y luego se desvanece para aparecer de nuevo un par de años después.

[Ojo de halcon]

Fuera de la Biblia encontramos la inscripción de la casa de David (también conocida como la "Inscripción de Tel Dan") que fue descubierto en 1994 durante las excavaciones en la antigua ciudad de Dan. Es considerado por muchos como la primera referencia a la "Casa de David"(recordad que en la Biblia David se hace llamar Israel tras ser coronado rey).

Israel es el nombre que tomó el patriarca Jacob, quien según la Biblia se trasladó a Egipto con sus hijos, uno de los cuales (José) era en aquella época una especie de primer ministro del Faraón de Egipto. El rey David es bastante posterior a esto.

Cierto , craso error el mio.

[muntzer]

Como se despierte ahora

Lo mismo que la dualidad maniquea (bien/mal) y la llegada del "prometido mesías". Tomada de los iranios Zoroastro y Manes.

El mazdeísmo/zoroastrismo es más tardío, del siglo VI o VII a.C. Los textos judíos mesiánicos son de los siglo VIII a.C o quizá del VII a.C, de la época de Babilonia.
Y Manes es muchísimo más tardío, del siglo III d.C.

Pero tengo entendido que los primeros cristianos judíos tomaron mucho de las enseñanzas de Zoroastro para adaptarlas a su nuevo culto, como lo ya nombrado, quizás amigo pueda aclararme un poco.

[Antigono Monoftalmos]

se habla de su uso como esclavos en las obras faraonicas, pero sabemos (y hay abundantes pruebas al respecto) que la esclavitud no era comun en egipto y las obras se hacían pagando, no a latigazos

Sí había esclavitud en Egipto, en las minas, por ejemplo, había abundante mano de obra esclava. Es más, sabemos cual era la fuente principal de esclavos del Egipto faraónico, Nubia.

tengo entendido que los primeros cristianos judíos tomaron mucho de las enseñanzas de Zoroastro para adaptarlas a su nuevo culto

Pues no, el cristianismo es una religión de origen helenístico que toma elementos judíos (obviamente) pero es una religión que nace en un entorno helenístico y que se nutre de ese entorno. Su similitud con otras religiones de la época se debe a que surge del mismo entorno helenístico que éstas; como el mitraísmo, el maniqueísmo, el serapismo, etc...
El zoroastrismo es una religión mucho más centrada en el mundo medo-persa.

[Muwatallis_11]

Sobre la esclavitud, si que la hubo y está demostrado que los egipcios tuvieron muchos esclavos semitas y nubios.
En cuanto al parecido entre la historia de Moisés y Sargón luego pondré alguna cita (es que ahora no lo recuerdo exacto), pero parece que la influencia egipcia es mucho mayor que la babilónica, por lo que la teoría de que fue tomado de ahí quedaría descartada.

Y finalmente sobre las pruebas, diría que no hay ninguna prueba que lo verifique, pero tampoco hay nada que lo desmienta, tan solo hay pruebas menores, que aseguran la presencia de semitas,esclavos, y otras historias en Egipto en esas fechas más o menos. De los asentamientos "asiáticos" en Egipto, evidencias de esclavos semitas y otras No se puede afirmar que fueran hebreos, pero tampoco que no lo fuesen, por lo que decir que si no, que si sí, que si no, es perder el tiempo.

El gran problema de este tema es los intereses que hay, tanto políticos como religiosos (Entre israel y egipto, judíos y musulmanes, cristianos por el medio, ateos...). Cada dos por tres se descubren pruebas del templo de salomón, y otras historias que siempre resultan ser otra cosa, pero por otra parte, hay muchos que se dedican a negar sistemáticamente cualquier resto arqueológico del antiguo israel.

[Ojo de halcon]

No es que se niegue el Israel mítico , es que no hay pruebas , no mas allá de pequeños asentamientos de pastores y no las ciudades que se describen en la biblia ,no todos los rastros semitas en Egipto tienen que ser judíos , es mas, yo no creo que ni que existiera la religión judía en el siglo X(y que conste que no me considero en ningún caso antisemita , tengo amigos judíos e incluso mi apellido fue usado por judíos conversos en extremadura, mi tierra natal) , y sobre que no hay pruebas que desmientan la presencia de los judíos te diré que es suficiente la falta de las mismas que lo demuestren , como sabes tu que los romanos no llegaron a América , por que No hay pruebas de ello o por que no se puede demostrar lo contrario , seamos serios , la falta de evidencias es suficiente para pensar que así es .

[Muwatallis_11]

Si queréis información sobre lo de los esclavos semitas, recomiendo que busquéis acerca de la tumba de Ahmose, no del faraón, si no de un general que recibió 19 esclavos como recompensa a su trabajo luchando contra los hicsos. Y por último sobre lo que dije antes, buscad sobre James K. Hoffmeier, ahora no tengo tiempo de buscar y estaré fuera las próximas 2 semanas.

[Ojo de halcon]

Si queréis información sobre lo de los esclavos semitas, recomiendo que busquéis acerca de la tumba de Ahmose, no del faraón, si no de un general que recibió 19 esclavos como recompensa a su trabajo luchando contra los hicsos. Y por último sobre lo que dije antes, buscad sobre James K. Hoffmeier, ahora no tengo tiempo de buscar y estaré fuera las próximas 2 semanas.

Los hicsos eran con casi toda seguridad semitas , ¿acaso eso demuestra que eran judios?

[Muwatallis_11]

No hay una ausencia total de pruebas. No se puede afirmar, ni desmentir. Ya se sabrá, o nos quedaremos con la duda. La existencia de los Hititas fue negada hasta el siglo XIX, y así ha pasado muchas veces. Si nos guiamos sólo por las evidencias arqueológicas, no se puede decir que sí pasó, pero tampoco que no, hay pequeñas pruebas que no son concluyentes, pero que impiden decir con seguridad NO pasó. No creo que haya en este tema ninguna verdad absoluta, y si te crees lo que dice el éxodo pues vale, y si no, pues también.

[Muwatallis_11]

Escribimos a la vez jejeje. Sí los hicsos eran semitas, y no eran hebreos (judíos mejor decirlo a partir de la separación del reino), pero aparte hubieron más semitas en Egipto. Si fueron hebreos o no, yo no lo se, y no creo que nadie lo sepa, todo son suposiciones.