Las guerras en los siglos VIII-IX

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Guriezous
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Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Guriezous »

Bueno, soy un apasionado de esta desconocida (en su mayoría) etapa del medievo. Por más que he estado buscando, he encontrado prácticamente ninguna información sobre el desarrollo de las guerras en estos tiempos. Sé que la falta de fuentes escritas es casi total, pero aún así me sorprende la falta de información sobre campañas bastante conocidas y habladas en su momento como la conquista del reino de Lombardía por parte de Carlomagno, las guerras franco-frisonas o los conflictos entre los reductos britones y los reinos anglosajones. Si alguno pudiera iluminarme, lo agradecería bastante. Libros o manuscritos de la época en los que basarse.

Gracias ,-)


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mclane
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por mclane »

Guriezous escribió:Bueno, soy un apasionado de esta desconocida (en su mayoría) etapa del medievo. Por más que he estado buscando, he encontrado prácticamente ninguna información sobre el desarrollo de las guerras en estos tiempos. Sé que la falta de fuentes escritas es casi total, pero aún así me sorprende la falta de información sobre campañas bastante conocidas y habladas en su momento como la conquista del reino de Lombardía por parte de Carlomagno, las guerras franco-frisonas o los conflictos entre los reductos britones y los reinos anglosajones. Si alguno pudiera iluminarme, lo agradecería bastante. Libros o manuscritos de la época en los que basarse.

Gracias ,-)

Información existe, pero en Español vas a encontrar muy poco. El último número de la revista Medieval Warfare ha tratado sobre el Reinado de Carlomagno, cuando pueda miro las fuentes en las que se basan los artículos y las paso a este hilo . ,-)
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Beppe »

Buscando la Vita et gesta Caroli Magni o Vita Karoli Magni:

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/egiv0.html

Me he encontrado esto:

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm

Al no ser páginas escaneadas, si no se sabe francés, se puede copiar el texto y pasarlo a un traductor. Aunque juraría que hay traducción al castellano de parte de la obra de Eginardo

Aquí hay algo:

http://www.medellindigital.gov.co/Media ... omagno.pdf

Saludos
invictus82
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Hola Guriezous. Yo en mis tiempos trabajé temas militares de la Alta Edad Media. En www.academia.edu o en Google mismo buscas "La guerra entre el emirato de Al Andalus y el reino de Asturias durante el reinado de Alfonso II (791-842)" y ahí tienes un trabajo medianamente extenso (unas 60 páginas) sobre guerra, además de un apéndice de fuentes de la época. Lo hice como trabajo de investigación para obtener el DEA y hoy en día, más maduro como soy, cambiaría muchas cosas, pero en conjunto puedes encontrar mucha información sobre el funcionamiento de la guerra.

Recientemente, y en español, ha publicado Amancio Isla Frez un libro sobre la guerra en la Alta Edad Media, "Ejército, sociedad y política en la Península Ibérica entre los siglos VII y XI", publicada por el ministerio de defensa en 2010. Abarca desde los visigodos hasta bien entrada la Edad Media, puede interesarte, además A. Isla es uno de los pesos pesados en esta época.

Sé que en www.academia.edu, recientemente, Armando Besga ha subido buen número de artículos, igual alguno es de tema militar, al menos creo que hay uno sobre la batalla de Roncesvalles, échale también una ojeada.

Espero que te sea útil, si encuentro algo más ya te haré saber.

Atentamente,

Víctor M. Aguirre
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

invictus82 escribió:Hola Guriezous. Yo en mis tiempos trabajé temas militares de la Alta Edad Media. En http://www.academia.edu o en Google mismo buscas "La guerra entre el emirato de Al Andalus y el reino de Asturias durante el reinado de Alfonso II (791-842)" y ahí tienes un trabajo medianamente extenso (unas 60 páginas) sobre guerra, además de un apéndice de fuentes de la época. Lo hice como trabajo de investigación para obtener el DEA y hoy en día, más maduro como soy, cambiaría muchas cosas, pero en conjunto puedes encontrar mucha información sobre el funcionamiento de la guerra.

Recientemente, y en español, ha publicado Amancio Isla Frez un libro sobre la guerra en la Alta Edad Media, "Ejército, sociedad y política en la Península Ibérica entre los siglos VII y XI", publicada por el ministerio de defensa en 2010. Abarca desde los visigodos hasta bien entrada la Edad Media, puede interesarte, además A. Isla es uno de los pesos pesados en esta época.

Sé que en http://www.academia.edu, recientemente, Armando Besga ha subido buen número de artículos, igual alguno es de tema militar, al menos creo que hay uno sobre la batalla de Roncesvalles, échale también una ojeada.

Espero que te sea útil, si encuentro algo más ya te haré saber.

Atentamente,

Víctor M. Aguirre
Saludos.

Armando Besga, del que hemos tratado alguna vez en el foro, es un gran historiador y experto en esos "siglos oscuros", sobre todo para la monarquía asturiana, el reino de Pamplona y Vasconia. Pero no es experto en militaría y las cuestiones estrictamente bélicas aparecen poco en sus escritos. Una sugerencia en cuestiones de tecnología militar puede ser centrarse más en la arqueología porque en los artículos sobre excavaciones concretas se hallan referencias a las panoplias encontradas. Por ejemplo, en este foro alguna vez reflexionamos sobre el misterio de la tipología del armamento vascón... que resultaba ser franco (y poco acorde con las referencias de los cronistas respecto al uso de caballería ligera en las campañas de Aquitania).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Guriezous »

Buscaglia escribió:
invictus82 escribió:Hola Guriezous. Yo en mis tiempos trabajé temas militares de la Alta Edad Media. En http://www.academia.edu o en Google mismo buscas "La guerra entre el emirato de Al Andalus y el reino de Asturias durante el reinado de Alfonso II (791-842)" y ahí tienes un trabajo medianamente extenso (unas 60 páginas) sobre guerra, además de un apéndice de fuentes de la época. Lo hice como trabajo de investigación para obtener el DEA y hoy en día, más maduro como soy, cambiaría muchas cosas, pero en conjunto puedes encontrar mucha información sobre el funcionamiento de la guerra.

Recientemente, y en español, ha publicado Amancio Isla Frez un libro sobre la guerra en la Alta Edad Media, "Ejército, sociedad y política en la Península Ibérica entre los siglos VII y XI", publicada por el ministerio de defensa en 2010. Abarca desde los visigodos hasta bien entrada la Edad Media, puede interesarte, además A. Isla es uno de los pesos pesados en esta época.

Sé que en http://www.academia.edu, recientemente, Armando Besga ha subido buen número de artículos, igual alguno es de tema militar, al menos creo que hay uno sobre la batalla de Roncesvalles, échale también una ojeada.

Espero que te sea útil, si encuentro algo más ya te haré saber.

Atentamente,

Víctor M. Aguirre
Saludos.

Armando Besga, del que hemos tratado alguna vez en el foro, es un gran historiador y experto en esos "siglos oscuros", sobre todo para la monarquía asturiana, el reino de Pamplona y Vasconia. Pero no es experto en militaría y las cuestiones estrictamente bélicas aparecen poco en sus escritos. Una sugerencia en cuestiones de tecnología militar puede ser centrarse más en la arqueología porque en los artículos sobre excavaciones concretas se hallan referencias a las panoplias encontradas. Por ejemplo, en este foro alguna vez reflexionamos sobre el misterio de la tipología del armamento vascón... que resultaba ser franco (y poco acorde con las referencias de los cronistas respecto al uso de caballería ligera en las campañas de Aquitania).
Respecto al armamento vascón, por lo que leí en alguna parte (ahora mismo no recuerdo dónde), este procedía del imperio de Carlomagno, que envió armamento a Pamplona y Gascuña, partes de su imperio y pobladas por vascones. De ahí, ese armamento pasó también a los clanes de la cornisa norte española. También tengo entendido que a finales de su vida, entrabó relaciones de alianza con el reino asturiano, igual que con otros estaos fronterizos como el principado de Balatón o el reino de Wessex.

En cualquier caso, muchas gracias por las fuentes, ahora mismo me pongo a ojearlas :dpm:.

Por otro lado, también me gustaría saber de textos donde buscar información concerniente a, digamos, los temas "logísticos" (algo casi desconocido en este período en concreto). Por ejemplo, me resulta imposible de creer que, de nuevo Carlomagno, en su primera guerra con las tribus sajonas, se internara con 100.000 hombres (cifras al estilo de los andalusíes en Covadonga :lol:) en Sajonia para atacarlas. Me parece que, como mucho, rondarían los 20.000-30.000. Por eso, estoy interesado en saber como se desarrollaban las batallas y asedios, como se armaban las tropas, de que manera se las mantenía, etc.

Gracias de nuevo.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Te remito de nuevo a mi artículo arriba citado, donde trato el tema de los números (pp. 233-238). También en el trabajo que escribí para la Sydansk Universitet hay alguna página relativa a los números de los vikingos que desembarcaron en la Península Ibérica durante los ataques del siglo IX: "The Viking expeditions to Spain during the 9th century", en el que me incliné, siguiendo a Sawyer, a reducir mucho los números que se estaban diciendo. Las cifras que reflejan las fuentes de la época no pueden tomarse al pie de la letra, su interés es propagandístico, en muchos casos, como el de Covadonga, están sacadas de pasajes de la Biblia. Un ejército de 1000-2000 hombres era un gran ejército.El problema no estaba en reunir muchos hombres sino en darlos de comer. Creo que cité el estudio de Alessandro Barbero sobre Carlomagno donde estudiaba los problemas logísticos que enfrentaba una de estas huestes, con una intendencia muy rudimentaria (muy lejana a la bizantina, desde luego). Timothy Reuter no cree que estos ejércitos superasen los varios cientos de hombres (Historia de la guerra..., 2006, pp. 47-49).
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Guriezous »

Esta misma noche me lo leo :dpm:

Respecto a la logística, sí, me refería eso. No a problemas demográficos, sino a falta total de logística con la que alimentar a las tropas durante las campañas. E incluso apenas siendo unos pocos cientos, debía de costar alimentarlos y a menudo se recurría a al pillaje como media para hacerlo.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Sí, es evidente que vivían sobre el terreno, por eso las aceifas musulmanas solían atacar al reino astur entrando desde el valle del Ebro, una zona más poblada y mejor preparada para soportar el paso de ejércitos.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Ormuz »

En efecto si no me equivoco ya había un itinerario y unas fechas claramente fijadas. Se salía de córdoba, de allí se iba a toledo, hasta llegar a la zaragoza. Allí se reunían con los contingentes de la marca superior, para partir a su último destino en territorio amigo, la ciudad de tudela.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Si damos el salto al francés y el inglés la bibliografía se multiplica, pero ya no sé que tal te defiendes en esas plazas. Si no tienes problemas podría buscar algo más de bibliografía. Incluso de temática militar naval estoy recordando algún estudio sobre vikingos y sajones en época de Alfredo. Bueno, ya me dirás.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Respecto a los números de los ejércitos debemos recordar que estamos en una época pre-capitalista y pre-estadística. La utilidad de la matemática como herramienta administrativa que tuvo en la Antigüedad es cosa del pasado, al menos entre reyes, soldados y cronistas: los números ya no tienen el valor de exactitud y cuantitativo o riguroso que nosotros les damos. Muchas veces son simbólicos, como los 7 o empezados por 7; otras veces buscan decir mucho o poco; otras veces son propagandísticos, por ejemplo en los recuentos de cabezas cortadas; a veces tienen la intención de trazar paralelismos con episodios bíblicos, granjeándose la legitimidad que transmite el Antiguo Testamento en la ideología altomedieval. Recordemos que estos textos eran redactados por hombres que veían la historia a través de una lente providencialista, y no debemos dar por seguro que los testigos de los hechos de armas supiesen contar muy bien :) A cada nueva copia de la crónica, el copista suele sentirse autorizado a modificarlos, normalmente, a engrandecerlos, pues la antigüedad aumenta aún más la gloria de la victoria, por tanto hay que plasmar ese hecho ampliando el número aún más. Basta con ver crónicas que se copian unas a otras para ver cómo los números no coinciden, normalmente van a más. La verdad es que se podría escribir un libro sobre el número en la Alta Edad Media. El número no siempre ha sido una garantía de exactitud :)
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Ormuz »

Por tocar dos temas que se han tratado...¿ Podrías aventurar cuantos eran los vikingos que capturaron al rey de navarra y cuantos eran los hombres con que contaba éste para defenderse?

Recuerdo que hace tiempo me había encontrado una historia completamente increíble de los vikingos remontando el ebro y haciendo un largo recorrido a pie por toda la marca superior de al andalus hasta llegar a pamplona. Con el tiempo me leí una versión mucho más realista en desperta ferro en el que se hablaba de que los vikingos habían llegado desde el cantábrico e incluso remontando el bidasoa (algo que me parece muy factible). Sorprende que fuesen capaces de secuestrar un rey, aunque hay que recordar ya habían hecho cosas parecidas con otros señores feudales.

Sin conocer en absoluto el tema me atrevería a decir que rondarían el millar. ¿estoy en lo correcto?
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Hola Ormuz. Pues el que escribió en Desperta Ferro lo de la incursión a través del Cantábrico hasta Pamplona fui yo, en el número de Antigua y Medieval de noviembre de 2014. Además es la única versión que puede sostenerse con las fuentes en la mano. Los cronistas musulmanes dicen que mantuvieron un combate con la flota del emir en el golfo de Cádiz y que tuvieron que huir, y justo después da noticia del ataque a Pamplona. Está claro que desde la costa de Medina Sidonia, al escapar, no volvieron a cruzar el estrecho para internarse de nuevo en el Mediterráneo, pues lo que querían, desde que abandonaron la Camargue en 859, era regresar a sus bases en la Francia atlántica. Además, una incursión por el valle del Ebro habría dejado innumerables noticias, pues era una de las zonas mejor documentadas por la historiografía árabe (remito a mi artículo "The Viking expeditions to Spain during the 9th century", descargable en www.academia.edu).

Sobre Pamplona debemos considerar a García Íñiguez. A. Martín Duque, quizás el mayor especialista en historia altomedieval navarra, no cree que deba hablarse de reyes de Pamplona hasta Sancho Garcés I (905-925). García Íñiguez fue uno de los señores de la guerra que actuaban en la zona navarra, habitualmente de la mano de los Banu Qasi (eran familia cercana, Iñigo Arista era hermanastro de Musa b. Qasi), pero enemistado con ellos por estas fechas (quizás desde la muerte de Iñigo Arista). Musa b. Qasi atacó los dominios de su sobrino García Íñiguez precisamente el año 859, aprovechando quizás su debilidad por el tema vikingo, y quizás el avance de Ordoño I de Asturias sobre Albelda se pueda relacionar con algún tipo de alianza del asturiano con el pamplonés. Todo esto para ponernos en contexto.

En cuanto al número. Yo me atrevería a pensar que al inicio de la expedición, en 858, pudo haber mil vikingos, en alrededor de 30 barcos. Eso supone que hablamos de una expedición muy ambiciosa (hoy en día algunos autores dicen que el Gran Ejército Pagano que asoló Inglaterra por estas fechas tendría también unos mil hombres). Debemos entonces considerar dos cosas: las bajas que pudieron sufrir en todo el viaje hasta Francia, y la posible división de la flota en la Camargue, pues en 860 hubo incursiones en la costa italiana, al tiempo que en 859 parte de ellos volvían a Francia. Si en los actos de armas del viaje de ida murieron cincuenta o cien vikingos (las bajas tampoco eran numerosas), y la flota se dividió en dos partes iguales en 859, estaríamos hablando ya de entre 450-475 hombres que volvían. Hubo algún otro choque armado, digamos entonces entre 400-450. Me parece un número más que suficiente para sembrar el caos en Pamplona y cautivar a García Íñiguez. Una banda de pocos cientos, organizada y que atacase por sorpresa podía perfectamente sorprender y desbaratar a los pocos hombres que defendiesen al caudillo navarro, pues no debemos imaginarle a la cabeza de sus huestes (que tampoco debieron ser numerosas), dado que él no se esperaba una incursión por su flanco.

Un dato interesante: en el siglo V, Hidacio nos dice que 400 piratas hérulos arrasaron TODA la costa Cantábrica. No recuerdo la cita concreta pero sé que está en el artículo arriba mencionado. Ahora pensad en los destrozos que pueden causar 100 hooligans borrachos que nadie se espera en una ciudad o municipio, donde la plantilla de policías es de 20 (mi pueblo, Castro Urdiales, tiene 40.000 habitantes ahora mismo y cuenta con 10 o 12 policías, mas otros tantos guardia civiles). Peor aún, imaginaos que no están tan borrachos y van bien organizados y dispuestos a arrasar. Multiplicadlos por 4. Lo más probable es que, para cuando los agredidos se organicen para responder o alguien llegue en su auxilio, los hooligans ya estarán lejos y el daño ya estará hecho.

Un saludo :lol:
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

invictus82 escribió:Hola Ormuz. Pues el que escribió en Desperta Ferro lo de la incursión a través del Cantábrico hasta Pamplona fui yo, en el número de Antigua y Medieval de noviembre de 2014. Además es la única versión que puede sostenerse con las fuentes en la mano. Los cronistas musulmanes dicen que mantuvieron un combate con la flota del emir en el golfo de Cádiz y que tuvieron que huir, y justo después da noticia del ataque a Pamplona. Está claro que desde la costa de Medina Sidonia, al escapar, no volvieron a cruzar el estrecho para internarse de nuevo en el Mediterráneo, pues lo que querían, desde que abandonaron la Camargue en 859, era regresar a sus bases en la Francia atlántica. Además, una incursión por el valle del Ebro habría dejado innumerables noticias, pues era una de las zonas mejor documentadas por la historiografía árabe (remito a mi artículo "The Viking expeditions to Spain during the 9th century", descargable en http://www.academia.edu).

Sobre Pamplona debemos considerar a García Íñiguez. A. Martín Duque, quizás el mayor especialista en historia altomedieval navarra, no cree que deba hablarse de reyes de Pamplona hasta Sancho Garcés I (905-925). García Íñiguez fue uno de los señores de la guerra que actuaban en la zona navarra, habitualmente de la mano de los Banu Qasi (eran familia cercana, Iñigo Arista era hermanastro de Musa b. Qasi), pero enemistado con ellos por estas fechas (quizás desde la muerte de Iñigo Arista). Musa b. Qasi atacó los dominios de su sobrino García Íñiguez precisamente el año 859, aprovechando quizás su debilidad por el tema vikingo, y quizás el avance de Ordoño I de Asturias sobre Albelda se pueda relacionar con algún tipo de alianza del asturiano con el pamplonés. Todo esto para ponernos en contexto.

En cuanto al número. Yo me atrevería a pensar que al inicio de la expedición, en 858, pudo haber mil vikingos, en alrededor de 30 barcos. Eso supone que hablamos de una expedición muy ambiciosa (hoy en día algunos autores dicen que el Gran Ejército Pagano que asoló Inglaterra por estas fechas tendría también unos mil hombres). Debemos entonces considerar dos cosas: las bajas que pudieron sufrir en todo el viaje hasta Francia, y la posible división de la flota en la Camargue, pues en 860 hubo incursiones en la costa italiana, al tiempo que en 859 parte de ellos volvían a Francia. Si en los actos de armas del viaje de ida murieron cincuenta o cien vikingos (las bajas tampoco eran numerosas), y la flota se dividió en dos partes iguales en 859, estaríamos hablando ya de entre 450-475 hombres que volvían. Hubo algún otro choque armado, digamos entonces entre 400-450. Me parece un número más que suficiente para sembrar el caos en Pamplona y cautivar a García Íñiguez. Una banda de pocos cientos, organizada y que atacase por sorpresa podía perfectamente sorprender y desbaratar a los pocos hombres que defendiesen al caudillo navarro, pues no debemos imaginarle a la cabeza de sus huestes (que tampoco debieron ser numerosas), dado que él no se esperaba una incursión por su flanco.

Un dato interesante: en el siglo V, Hidacio nos dice que 400 piratas hérulos arrasaron TODA la costa Cantábrica. No recuerdo la cita concreta pero sé que está en el artículo arriba mencionado. Ahora pensad en los destrozos que pueden causar 100 hooligans borrachos que nadie se espera en una ciudad o municipio, donde la plantilla de policías es de 20 (mi pueblo, Castro Urdiales, tiene 40.000 habitantes ahora mismo y cuenta con 10 o 12 policías, mas otros tantos guardia civiles). Peor aún, imaginaos que no están tan borrachos y van bien organizados y dispuestos a arrasar. Multiplicadlos por 4. Lo más probable es que, para cuando los agredidos se organicen para responder o alguien llegue en su auxilio, los hooligans ya estarán lejos y el daño ya estará hecho.

Un saludo :lol:
Muy interesante, personalmente abordé ese tema desde el genero literario en un relato y la hipótesis de una expedición vikinga remontando todo el Ebro (pasando por Zaragoza y Tudela) y luego por el Arga hasta Pamplona no tiene ni pies ni cabeza (aunque sí ilustres defensores). Pero tampoco parece fácil llegar a Pamplona desde el Cantábrico, hay 100 kilómetros de territorio sin articular espacialmente y con una divisoria de aguas y una red hídrica que no permiten usar el barco. De hecho, es dudoso incluso que pudieran encontrar guías del país porque los valles parecen no relacionarse apenas unos con otros. Quizá fuera más fácil que el rey, quien estaba fundando monasterios -en ese período parece dar la espalda a la potencia musulmana y jugar la carta cristiana- fuese capturado por una partida de hombres del norte cuando se hallase en "Lepuzkoa/Guipúzcoa" intentando consolidar su poder en el territorio.

Por otro lado, aunque falta confirmación arqueológica, hay cierta tradición que afirma la existencia de un asentamiento vikingo en la ría de Gernika -del cual sería epígona Ane Igartiburu :lol: - zona que entonces había retornado a la Prehistoria, de donde podían haber partido también los captores.

Cuestión muy controvertida toda. Porque incluso hay quien defiende que el término musulman para los vikingos, madjus, adoradores del fuego, servía para definir también a paganos que podían ser astures o vascones sin cristianizar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Cierto, el término mayu lo aplicaron los musulmanes a todos los paganos. De hecho, antes de la era vikinga, en el siglo VIII, se aplica a poblaciones del actual País Vasco y a topónimos de la zona, "monte de los mayus". Que no hubiese conexión fluvial desde el Cantábrico con Pamplona tampoco debe despistarnos: los vikingos exploraban hacia el interior muchos kilómetros, no siempre dependieron de los barcos. Sin embargo, es posible que la complicada orografía del norte de la Península Ibérica fuese una de las cuestiones que le mantuvo más o menos alejados. Yo llegué a barajar que atacasen Pamplona remontando la vía Asturica-Burdigala, partiendo de Burdeos, pues por esa zona tuvieron bases y la propia vía romana te dirige a Pamplona. Sin embargo me parece más probable que llegasen desde el Cantábrico.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

invictus82 escribió:Cierto, el término mayu lo aplicaron los musulmanes a todos los paganos. De hecho, antes de la era vikinga, en el siglo VIII, se aplica a poblaciones del actual País Vasco y a topónimos de la zona, "monte de los mayus". Que no hubiese conexión fluvial desde el Cantábrico con Pamplona tampoco debe despistarnos: los vikingos exploraban hacia el interior muchos kilómetros, no siempre dependieron de los barcos. Sin embargo, es posible que la complicada orografía del norte de la Península Ibérica fuese una de las cuestiones que le mantuvo más o menos alejados. Yo llegué a barajar que atacasen Pamplona remontando la vía Asturica-Burdigala, partiendo de Burdeos, pues por esa zona tuvieron bases y la propia vía romana te dirige a Pamplona. Sin embargo me parece más probable que llegasen desde el Cantábrico.
Sí, ambas vías parecen complicadas de realizar, no tanto por la oposición militar (el rey de Pamplona tardaría en descubir a una fuerza que llegase del oeste o del norte y concentrar una tropa numerosa) como por la dificultad de orientarse y desplazarse por un terreno abrupto. En ese sentido, Guipúzcoa era en ese período un conjunto desarticulado de valles que no obedece a un mando centralizado y me parece dificilísimo transitar por ella (no es opinión mía, sino del atlas de vías de comunicación que dirigió Elena Barrena) por falta de conocimientos de dónde estoy y a dónde voy. Además, el retorno, más de cien kilómetros cargado de botín y sin poder apalabrar paso franco porque no hay autoridad reconocida, me parece muy complicado. Según los mosaicos, Pamplona tenía fuertes murallas y torres el siglo V y es de esperar que las fortificaciones se mantenían. Un asalto en esas condiciones a esa distancia del mar me parece complicado. Por eso la hipótesis de la captura del rey fuera de la ciudad y más cerca del cantábrico o de ríos navegables, por ejemplo, en el área de Deyo/Estella o La Barranca me parece más factible. Por cierto, que el rescate real lo pagaron sus parientes musulmanes, en Pamplona no había tanta moneda.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Guriezous »

Yo también considero bastante más factible la opción del desembarco en la costa cantábrica, o en un río navegable antes que el recorrido de media Península a pata y por tierra hostil. No obstante, ¿no iba el navarro acompañado de un séquito, o alguna guardia personal del estilo que pudiesen darle tiempo para escapar? Resulta extraño que viaje tan desprotegido.

PD: me ha sorprendido que el Gran ejército pagano apenas roce el millar de hombres. ¿Cómo pudieron entonces desbancar a Northumbria, Anglia Oriental y más Mercia, con una cantidad tan escasa? ¿Tal vez con tácticas poco convencionales para derrotar a la tropa enemiga? O fue por la llegada de los refuerzos del Gran ejército de verano?
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

Guriezous escribió:Yo también considero bastante más factible la opción del desembarco en la costa cantábrica, o en un río navegable antes que el recorrido de media Península a pata y por tierra hostil. No obstante, ¿no iba el navarro acompañado de un séquito, o alguna guardia personal del estilo que pudiesen darle tiempo para escapar? Resulta extraño que viaje tan desprotegido.

PD: me ha sorprendido que el Gran ejército pagano apenas roce el millar de hombres. ¿Cómo pudieron entonces desbancar a Northumbria, Anglia Oriental y más Mercia, con una cantidad tan escasa? ¿Tal vez con tácticas poco convencionales para derrotar a la tropa enemiga? O fue por la llegada de los refuerzos del Gran ejército de verano?
Saludos.

Que los incursores venían de la costa atlántica lo pensaba también Claudio Sánchez Albornoz, por ejemplo, pero tradicionalmente los historiadores han defendido mayoritariamente que llegaron por el Ebro, lo que me parece raro, raro. Dos cronistas musulmanes hablan del asalto a Pamplona y la muerte de muchos baskunis en la ciudad, además de la captura del rey, pero eso también me parece difícil llegando por tierra y estando Pamplona fortificada. La fuerte posición de la ciudad, en una terraza a bastante altura sobre el río Arga -los romanos escogían bien sus emplazamientos- y en medio de una llanura cerealista que evita asaltos por sorpresa y permite mantener cierto stock de alimentos, la hacen un objetivo duro de roer si no hay maquinaria de asalto.

García Iñiguez/Ennecones, fuese rey o no -parece que no- era un buen caudillo militar, pero demasiado osado (bien que lo pagó con su vida y la de su esposa cuando los musulmanes lo pillaron de nuevo sin su ejército a mano en Aibar). Pero su jefatura nunca fue muy fuerte, quizá porque jugaba a demasiados bandos: casado con una muladí de Tudela hostil a Córdoba, era a la vez tributario del emir Córdoba; pero a la vez había establecido alianzas con los cristianos de Asturias y el Alto Aragón y, a través del obispo Williesindo, parece que con los mozárabes hostiles de Al-Andalus, mientras favorecía la puesta en marcha del Camino de Santiago... En esas condiciones, muchos ricoshombres no le eran afectos y estaban a favor de la otra familia principal, los Jimenos. Sin el apoyo de esos ricos-hombres, los señores naturales del país, poca guardia permanente podía mantener porque su reino era minúsculo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Ormuz »

Sí que se ha movido esto desde ayer :D . Me alegra ver que hay más gente a la que le gusta el tema :Bravo

Desgraciadamente tengo muy poco tiempo libre así que voy a exponer de manera muy esquemática varios pensamientos, a ver si dan juego...

- El gran ejército pagano es un tema que también da mucho juego. Unos dan números parecidos a la invasión de guillermo el conquistador (+/-8000) otros más bajas, habiendo incluso un historiador inglés que sembró la polémica al afirmar que no llegarían ni a 1000. Yo me inclinaría por la cifra de +/-3000 que he oído por ahí. Creo recordar que la tierra quemada fue importante para derrotarlos y tuvieron problemas de abastecimiento.

- Cuando leí la desperta ferro la composición mental que me hice es que habrían llegado a través del bidasoa y después por tierra. Se presentan por sorpresa en pamplona. García iñiguez ya no tenía margen de tiempo. Supongo que sus fuerzas serían un equivalente a los "gardingi", una guardia personal, no creo que más de medio centenar. A pesar de que la población civil en esa época no era ten "indefensa" se sentiría débil para hacer frente a los agresores y prefirió no arriesgar, manteniendo una posición defensiva. Durante la edad media las negociaciones eran comunes, con los vikingos también. Es posible que sufriera una gran presión por parte de la población para no sufrir las devastaciones de los invasores, y ya que no era muy querido, acabaría siendo entregado como garantía del pago del rescate. Más tarde se intercambiaría por sus propios hijos, que serían garantía de un retorno tranquilo para los vikingos.

- Al ver vuestros comentarios veo que no debió ser como pensé. En primer lugar no debo tener una idea clara de lo que era pamplona. Lo de los tres burgos creo que era de más adelante. Pero la idea que tenía era la de una pompaelo ya en ruinas y una navarrería naciente. Que alguien me corrija porque creo que no debo estar muy acertado...
- Lo del bajar por el bidasoa lo había contemplado en un principio, pero ahora al ver en google maps 3d me doy cuenta de que es un verdadero laberinto. Me da la sensación de que todavía estarían dando vueltas por guipuzcoa. Siempre podrían "convencer" a los paisanos para que hicieran de guía, pero sigue siendo una orografía muy difícil.
- Una alternativa es que llegaran por tierra del otro lado de los pirineos. Las relacciones ultrapireanicas serían muy importantes en esa época y todavía más en la inmediatamente siguiente (camino de santiago por ejemplo) Pero de todas formas cruzar los pirineos seguía siendo una proeza. Hay que recordar que carlomagno mordió el polvo en esos caminos. Necesitarían algún amigo, al menos del otro lado de ellos. ¿tenía garcías iñiguez enemigos en francia?
- Otra alternativa es que llegaran desde el valle del ebro. Pero ¿paganos?. Algún caudillo que llegó a la zona al servicio de los árabes. Los húngaros tardarán más de un siglo en llegar. ¿africanos? ¿vascones? Los árabes ya conocían los "saqliba". Eran en origen eslavos, pero al igual que el término "magos" (madyus) podía tener un significado más amplio designando a cualquiera originario del septentrión. ¿Podrían ser incluso los vikingos vencidos en sevilla?

- Estoy dando palos de ciego. Para dejar de hacerlo me gustaría conocer la bibliografía (fuentes originales). Si alguien es tan amable...
Victor, Tengo ya marcado la página de tu trabajo. Cuando tenga tiempo lo leo. :dpm:
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por invictus82 »

Ormuz escribió:- Estoy dando palos de ciego. Para dejar de hacerlo me gustaría conocer la bibliografía (fuentes originales). Si alguien es tan amable...
Victor, Tengo ya marcado la página de tu trabajo. Cuando tenga tiempo lo leo. :dpm:
La mitad del trabajo es sobre las fuentes. Pero no os rompáis mucho la cabeza porque las fuentes te dan una información muy general, los detalles de esos episodios son meras conjeturas. Y de ahí podríamos entrar en otro debate: hasta donde esas fuentes, las más fiables y próximas a los hechos, transmiten información verídica. Por ejemplo: el ataque sobre Pamplona lo describió un cronista árabe, al Razi, al siglo siguiente de haber ocurrido, y ha llegado a nosotros por copias aún más tardías, porque la versión de al Razi no se ha conservado.

Total, que en el siglo IX hasta lo más fiable es endeble. Este es un trabajo poco agradecido :-...
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ciertamente, como siquiera sabemos en qué lengua hablaba exactamente García Íñiguez, todo van a ser especulaciones. Y, como bien señala invictus82, las crónicas árabes no ayudan mucho: el rey paga 700 mancusos al emir con tributos... los vikingos piden 7000 monedas por el rescate... hay mucho de simbólico en el relato.

Pamplona tenía murallas el siglo V y en el siglo VIII, supongo que en esta época también debiera tenerlas.

Y ya, en el campo de lo más objetivo, señalar que había desde epoca romana una vía terrestre (parece que Bidasoa significa precisamente "vía a Oiasso") entre Irún y Pamplona. Usar el río Bidasoa para llegar a Pamplona es imposible, como mucho se podría llegar hasta Oronoz-Mugaire (aunque no creo que eso fuera posible: es un río truchero y la corriente va rapidísima, habría que arrastrar los barcos desde tierra). Incluso si pudiesen remontar hasta Oronoz, luego hay que seguir la calzada por Belate y hasta Pamplona tendrían unos sesenta kilómetros. Quizá hasta subir al puerto de Velate no serían detectados, pero entonces sí, a más de 30 kilómetros de Pamplona. Eso da más de un día para cerrar puertas y preparar la defensa.

Quizá por eso capturaron los vikingos a García Íñiguez: porque tuvo tiempo de salir a combatirlos y lo pillaron en campo abierto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Ormuz »

invictus82 escribió: Por ejemplo: el ataque sobre Pamplona lo describió un cronista árabe, al Razi, al siglo siguiente de haber ocurrido, y ha llegado a nosotros por copias aún más tardías, porque la versión de al Razi no se ha conservado.
Si las crónicas cristianas que hablan de los vikingos se basaron en las del moro rasis me parece muy adecuado el comentario que haces en tu trabajo sobre los magos. Bien podrían ser vikingos, puesto que esta es la traducción del término madyus, que hace referencia literalmente a la tribu de los magos, de la persia mazdeísta, y por ende a todos los paganos. Aunque también podría darse el caso de que efectivamente fueran paganos astures que se hubieran rebelado contra el rey.
Buscaglia escribió: Pamplona tenía murallas el siglo V y en el siglo VIII, supongo que en esta época también debiera tenerlas.
Hace un par de años navegando por internet había encontrado la información esa de la pompaelo ruinosa y un nuevo burgo al que se trasladó la población, ahora no recuerdo si era navarrería :( . El caso es que parece que carlomagno destruyó las murallas de la ciudad. Si eso fue así es bastante probable que no se reconstruyesen, en una ciudad que podía estar medio despoblada o en declive.
Buscaglia escribió:. Incluso si pudiesen remontar hasta Oronoz, luego hay que seguir la calzada por Belate y hasta Pamplona tendrían unos sesenta kilómetros. Quizá hasta subir al puerto de Velate no serían detectados, pero entonces sí, a más de 30 kilómetros de Pamplona. Eso da más de un día para cerrar puertas y preparar la defensa.
Quizá por eso capturaron los vikingos a García Íñiguez: porque tuvo tiempo de salir a combatirlos y lo pillaron en campo abierto.
También creo que cabría lugar para la hipótesis que planteé antes. Que ante tal sorpresa no se supiese bien como reaccionar, se intentaran atrincherar y al final tuvieran que entregarse. Bien por no verse con fuerzas para repeler un asalto, bien porque los lugareños no querían ver los campos arrasados o simplemente porque no les gustaba García iñiguez y no tenían ganas de pelar por él.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Buscaglia »

Ormuz escribió:
Buscaglia escribió: Pamplona tenía murallas el siglo V y en el siglo VIII, supongo que en esta época también debiera tenerlas.
Hace un par de años navegando por internet había encontrado la información esa de la pompaelo ruinosa y un nuevo burgo al que se trasladó la población, ahora no recuerdo si era navarrería :( . El caso es que parece que carlomagno destruyó las murallas de la ciudad. Si eso fue así es bastante probable que no se reconstruyesen, en una ciudad que podía estar medio despoblada o en declive.
Saludos.

Tu hipótesis sobre la entrega de García Íñiguez puede ser real, en esa cuestión seguramente siempre estaremos en la duda. Por esas fechas, alguno de sus hijos estaba rehén en Córdoba.

En lo que no estoy de acuerdo es en referencia a la decadencia de Pamplona. Y en esto sigo al ya citado Armando Besga. Pamplona no parece una ciudad despoblada o en declive, por eso precisamente dio su nombre al reino. No creo casual que exista un "reino de Pamplona" y no un reino de Oviedo (Reino de Asturias) o un reino de Jaca (Reino de Aragón). Era la ciudad de Pamplona, el único núcleo urbano, la que articulaba un territorio no muy grande. Y eso implica pujanza. Desde que Carlomagno arrasó la ciudad habían pasado 100 años, tiempo de sobra para reconstruir una posición muy fácil de defender. En realidad, solo hay que proteger el sur, ya he comentado que la orografía y el Arga cierra la ciudad al norte. Por otro lado, la Pompaelo antigua estaba en la zona de la Catedral y la Navarrería, pegada, no hubo traslado efectivo del burgo. Quizá existió alguna reducción del perímetro, pero eso ayudaría a la defensa.

Creo que la referencia a la crisis de la ciudad procederá de alguna interpretación basada en "De Laudo Pampilone", sobre la que ya se trató hace tiempo en el foro.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por APV »

invictus82 escribió:Un dato interesante: en el siglo V, Hidacio nos dice que 400 piratas hérulos arrasaron TODA la costa Cantábrica. No recuerdo la cita concreta pero sé que está en el artículo arriba mencionado. Ahora pensad en los destrozos que pueden causar 100 hooligans borrachos que nadie se espera en una ciudad o municipio, donde la plantilla de policías es de 20 (mi pueblo, Castro Urdiales, tiene 40.000 habitantes ahora mismo y cuenta con 10 o 12 policías, mas otros tantos guardia civiles). Peor aún, imaginaos que no están tan borrachos y van bien organizados y dispuestos a arrasar. Multiplicadlos por 4. Lo más probable es que, para cuando los agredidos se organicen para responder o alguien llegue en su auxilio, los hooligans ya estarán lejos y el daño ya estará hecho.
Los reinos penínsulares estaban más defendidas sobre todo porque llevaban tiempo de incursiones y guerra contra el estado mulsulmán del sur. Es decir disponen de más gente armada y con sistemas de alarma más preparados que los sajones y los francos cuando recibieron los primeros ataques vikingos.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Fernando Martín »

Si. La época oscura en Europa. Muy interesante. Por aquí tenemos un hilo estupendo sobre la batalla de Poitiers. Lo siento pero no se poner el enlace :oops: :oops: . Si algún forero sabe hacerlo, por favor que lo haga.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Fernando Martín escribió:Si. La época oscura en Europa. Muy interesante. Por aquí tenemos un hilo estupendo sobre la batalla de Poitiers. Lo siento pero no se poner el enlace :oops: :oops: . Si algún forero sabe hacerlo, por favor que lo haga.
También podríamos hablar de Europa Oriental. Esta es la época de las migraciones de los búlgaros, magiares, varegos, avaros, jazaros, pechenegos, etc..., y las guerras entre ellos y contra los bizantinos. Una manera de guerrear distinta a la de la Europa Occidental, con grandes contingentes y mucho protagonismo de la caballería ligera. Un periodo apasionante de la Historia de Europa.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Lutzow »

Fernando Martín escribió:Si. La época oscura en Europa. Muy interesante. Por aquí tenemos un hilo estupendo sobre la batalla de Poitiers. Lo siento pero no se poner el enlace :oops: :oops: . Si algún forero sabe hacerlo, por favor que lo haga.
Marchando... http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 0&start=90 (aunque ya veo que lo has recuperado...).

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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Guriezous »

Hablando de Europa Oriental, ¿podrían considerarse a los grandes kanatos (de los ávaros y jázaros) como estados con una mínima administración y organización? En base a su capacidad militar, sus alianzas diplomáticas y demás.
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Re: Las guerras en los siglos VIII-IX

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Guriezous escribió:Hablando de Europa Oriental, ¿podrían considerarse a los grandes kanatos (de los ávaros y jázaros) como estados con una mínima administración y organización? En base a su capacidad militar, sus alianzas diplomáticas y demás.
Más los jázaros que los ávaros.

Sobre los jázaros:

http://arrecaballo.es/edad-media/los-ja ... o-jazaria/

Sobre los ávaros:

http://arrecaballo.es/edad-media/los-av ... dad-avara/

Quizás influyó en las diferencias sociales entre ambos pueblos el fuerte dominio del monoteísmo (especialmente el judaísmo) entre los jázaros. Los otros pueblos de la estepa abandonaron las creencias paganas mucho más tarde.
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