¿Porque Roma no invadió nunca Persia?

[APV]

Los griegos llevaban dos siglos en guerras intermitentes con Persia sin éxito.
Alejandro además de su genio en dirigir el ejército macedonio contaba con el doble error del enemigo: las defensas periféricas estaban rotas como consecuencia de la rebelión de los satrapas y el mando persa cometió el error de ofrecerle batallas.

[Muwatallis_11]

Creo que el Imperio no estaba menos preparado para conquistar Partia después de Trajano que con él. En primer lugar, no creo que sea un genio militar, pero esto dejémoslo aparte. El ejército romano contaba con un estado mayor supuestamente competente y muy preparado, por lo tanto no depende tanto de que el emperador sea un genio o no (Lo mismo que Alejandro o Napoleón, que tenían bajo su mando a generales de élite). La campaña de Trajano contra Partia fue un auténtico desastre, y según tengo entendido la campaña de Septimio Severo, fue más exitosa. Evidentemente, el emperador tomaba decisiones y podía cagarla, pero en teoría estaba bien aconsejado.

Sobre la comparación de las conquistas de Alejandro y los intentos de conquista Persia por los romanos: Lo vuelvo a repetir, no son situaciones comparables. Ciro el Joven estuvo a punto de igualar la hazaña de Alejandro en el año 401 a.C. pero murió en la batalla de Cunaxa. Si hubiera ganado esa batalla, seguramente el Imperio Persa habría sido suyo.
El Imperio Persa era un imperio multiétnico, y su poder se basaba en su ejército, una vez derrotado este, le sucedía como a Asiria, Babilonia, Lidia o Media, el imperio se deshacía. En el siglo I-II d.C. el mundo estaba mucho más poblado que en época de Alejandro, y el reino Persa era muchísimo más sólido y más fuerte militarmente que en el siglo IV a.C. Los ejércitos eran más numerosos, por lo tanto, más complicada la logística. Las ciudades más pobladas, mejor fortificadas, varios ejércitos (Alejandro solo tenía 1), y más factores que ahora no "me se ocurren". En resumen, creo que las guerras entre Roma y Persia eran de una escala mucho mayor, más complejas, y con más dificultades para el ejército invasor (esto se aplica a ambas partes), que las guerras del siglo IV a.C.

[Fernando Martín]

Para atacar a Partia después de Trajano habría que reclutar nuevas legiones, como hizo Septimio Severo, habría que reunir un ejército de tamaño tal que solo podría ser comandado por el propio emperador en persona, pues sería tan potente que cualquier general al mando se vería tentado de usarlo en política interior, vamos utilizarlo para conquistar el poder, como ocurrió en diversas ocasiones.
La posibilidad de creación de nuevas unidades y la disponibilidad directa del Emperador a la vez se dio en muy pocas ocasiones.

[Seleuco]

Este tema es muy interesante, yo creo que Roma nunca invadió Persia debido a primero, el gran coste que una expedición de tal magnitud, que probablemente suponía traer legiones de punto especialmente conflictivos, como el limes de Germania o del Danubio. Segundo, porque tal campaña suponía de una gran planificación y tener muy buenos suministros, porque , exceptuando Mesopotamia, lugar de una gran producción agrícola, la meseta iraní es una zona bastante árida, lo cual supondría una gran cantidad de suministros, habría que contar con contraataques persas, ya que conocerían mejor el terreno donde atrapar a los romanos, además de la hostilidad de los habitantes de las distintas regiones del Imperio Parto o del Imperio Sasánida. Yo creo que sería una invasión muy difícil, mucho más difícil que la campaña de Alejandro Magno debido a éstos factores.

[Antigono Monoftalmos]

Cuándo me refería a Alejandro, no sólo me refería a su capacidad bélica o política, sino a entender cuál era el concepto de guerra que tenían los persas, muy diferente al griego.
Los romanos tenían en su experiencia la lucha contra tribus, ciudades-estado y reinos helenísticos; en estos dos últimos casos bastaba con tomar la capital para que todo el estado se desmoronara como un castillo de naipes. Pero el concepto persa era muy diferente, daba igual cuantas veces lo romanos tomasen Ctesifonte, eso no iba a cambiar nada. Para los romanos habían tomado la capital y la lucha debería de cesar, para los persas lo único que habían logrado los romanos era tomar la capital de verano del Gran Rey, he ahí la diferencia. Mientras existiera un rey (y un ejército) la lucha continuaría, por eso Alejandro persiguió a Darío III y luego a Bessos, no podía dejar ningún rey a retaguardia que organizase el contraataque. Eso los romanos nunca lo entendieron....o al menos eso parece, porque caían una y otra vez en el mismo error de concepción estratégica.

[Muwatallis_11]

Creo que tienes razón Antígono, pero es que los romanos tampoco podían hacer mucho más, salir de Mesopotamia y entrar en el desierto era una locura.

Creo que algo fundamental para Persia era el apoyo de la nobleza al rey. Como era un reino al estilo feudal,si el rey perdía su apoyo no podía hacer absolutamente nada. Creo, aunque sin muchos datos ahora, que la mayoría de las veces que Persia pidió la paz fue por la falta de apoyo al rey por parte de la nobleza, o su negativa a continuar la guerra a cualquier precio. De todas maneras, hablo de memoria e intentaré buscar información sobre las guerras romano-persas, especialmente en como y cuando se firmó la paz, a ver si se puede sacar alguna conclusión.

[Antigono Monoftalmos]

Partia era un estado feudal, pero tanto la Persia sasánida como la aqueménida eran estados muy centralizados.

[Lutzow]

Yo pienso que los romanos sí tenían muy claro que para vencer a los persas no servía sólo con tomar Ctesifonte, había que destruir su ejército, y vemos a Trajano continuar su campaña tras tomar la capital rival... Pero como comenta Muwatallis, dos no pelean si uno no quiere, y los persas eran lo suficientemente hábiles para saber cuando combatir y cuando retirarse, conocedores de que los problemas logísticos resultaban casi insalvables para los romanos...

Saludos.

[Muwatallis_11]

Partia era un estado feudal, pero tanto la Persia sasánida como la aqueménida eran estados muy centralizados.

Muy centralizados tampoco. El Gran Rey aqueménida tampoco tenía autoridad total sobre los sátrapas a los que en teoría nombraba, pero que muchas veces transmitían el poder a sus hijos durante generaciones. Por otra parte, el reino Sasánida era muy similar al Arsácida, y la nobleza, la misma. En época de Cosroes I el Imperio Persa se centralizó bastante, pero aun así siempre fue bastante dependiente de los nobles.

[Johnny Darko]

La principal era que los romanos ya no tenian la fuerza colonizadora, o si la tenian , habia lugares mucho mejores por todo el imperio. Al contrario que los griegos donde se les puede ver las intenciones en la frase que Jenofonte pone en boca de Ciro el Joven para convencer a los 10.000; si los griegos en su vida no quieren pasar mas trabajos y penalidades en su patria que se trasladen cuantos quieran a... , los pintaba una vida regalada tras la victoria. Ninguno se creia que iban a cabar con los persas pero sacar grandes ventajas por supuesto.

[Antigono Monoftalmos]

Muy centralizados tampoco. El Gran Rey aqueménida tampoco tenía autoridad total sobre los sátrapas a los que en teoría nombraba, pero que muchas veces transmitían el poder a sus hijos durante generaciones.

Todo lo centralizado que podía estar un estado de la Antigüedad, también en el caso de Roma tenemos gobernadores bastante independientes, y que hasta asaltaban el trono imperial. No se puede comparar la centralización de aquello estados con la situación de las naciones actuales.

los problemas logísticos resultaban casi insalvables para los romanos...

Pero no para Alejandro

los romanos ya no tenian la fuerza colonizadora, o si la tenian , habia lugares mucho mejores por todo el imperio

Los romanos eran muy diferentes a griegos y fenicios en ese aspecto; ambos pueblos de navegantes eran muy aventureros y con gran iniciativa, y no tenían miedo en asentarse en lugares lejanos ni en mantenerse por sus propios medios. Los romanos eran más timoratos, siempre querían tener al 7º de Caballería cerca por si las moscas. No era factible la colonización sin antes invadir el territorio e incorporarlo al imperio.

[Muwatallis_11]

Muy centralizados tampoco. El Gran Rey aqueménida tampoco tenía autoridad total sobre los sátrapas a los que en teoría nombraba, pero que muchas veces transmitían el poder a sus hijos durante generaciones.

Todo lo centralizado que podía estar un estado de la Antigüedad, también en el caso de Roma tenemos gobernadores bastante independientes, y que hasta asaltaban el trono imperial. No se puede comparar la centralización de aquello estados con la situación de las naciones actuales.

los problemas logísticos resultaban casi insalvables para los romanos...

Pero no para Alejandro

los romanos ya no tenian la fuerza colonizadora, o si la tenian , habia lugares mucho mejores por todo el imperio

Los romanos eran muy diferentes a griegos y fenicios en ese aspecto; ambos pueblos de navegantes eran muy aventureros y con gran iniciativa, y no tenían miedo en asentarse en lugares lejanos ni en mantenerse por sus propios medios. Los romanos eran más timoratos, siempre querían tener al 7º de Caballería cerca por si las moscas. No era factible la colonización sin antes invadir el territorio e incorporarlo al imperio.

En el caso del Imperio Aqueménida te doy la razón, pero me temo que con lo sasánidas sigo en mis trece .

Los ejércitos romanos eran más numerosos que los de Alejandro, y por lo tanto la logística más compleja. Ante una estrategia de tierra quemada los romanos no podían alejarse más de 10 metros del Tigris o el Éufrates.

[Flavius Stilicho]

Es un tema bastante interesante. Lo que no tengo muy claro es cuales de las numerosas invasiones tenían una verdadera intención de conquista y cuales simplemente se trataba de obtener una victoria que procurara prestigio al emperador y un cambio favorable a Roma en la balanza de poder en la zona.
Como ya se ha comentado por varios compañeros, en caso de querer la conquista no basta con tomar la capital. Habría que destruir el ejército de campaña parto/sasánida e impedir su regenaración; algo laborioso cuando te enfrentas a un ejército que era bastante consciente de sus fuerzas y debilidades y está dispuesto a retirarse al interior de su territorio y jugar la baza de la guerra “asimétrica” merced a una numerosa y eficaz caballería.
Esto supondría normalmente que habría que hacer una campaña larga de varios años, dedicando algunos a aplastar insurrecciones, algo que no es raro que ocurra. Trajano parece haberse tomado en serio la conquista de Persia y a su muerte estaba preparando la continuación de la campaña; el hecho de que en el territorio ocupado por Trajano surgieran sublevaciones se tiene que ver como algo normal y no como una señal de fracaso.
La de Caracalla creo que también iba en serio. Ciertamente acabó mal, con Caracalla asesinado y Macrino derrotado y negociando un vergonzoso pacto. El caso es que se perdió una gran oportunidad para reanudar la guerra, ya que el imperio parto se estaba descomponiendo por entonces y al final fueron los sasánidas los que pudieron aprovecharse de la situación.
Caro y Juliano creo que también tenían verdaderas intenciones de conquista; sin embargo no estoy tan seguro de casos como los de Septimio Severo o Alejandro Severo.

Saludos.

[Johnny Darko]

Ahora me viene a la memoria que los romanos si intentaron colonizar Asia, pero Mitridates dio un palo a esto tremendo con su matanza de italianos, no me acuerdo si fue orden directa suya o algo espontaneo de la poblacion nativa ante las habituales depredaciones economicas de los romanos en la Republica, o un conjunto de ambas cosas. No me acuerdo muy bien pero tiempo ha que publique en este foro sobre como Pompeyo tenia una legion, algo imcompleta, de hombre del Ponto.

Lo principal es que Roma no supo o no pudo ganarse a parte de la elite y la poblacion persa o algo sobre lo que apoyarse inicialmente pues al final todos serian absorvidos. Me explico; contra Numancia habia mas iberos que romanos, contra Filipo a los griegos y pequeñas monarquias helenisticas que se le rebelaban, contra Antioco incluso a los macedonios, contra Cartago a los africanos incluso Cesar conto en determinados momentos con galos que querian beneficiarse de su intervencion.

[Antigono Monoftalmos]

En el caso del Imperio Aqueménida te doy la razón, pero me temo que con lo sasánidas sigo en mis trece .

Efectivamente, la nobleza sasánida era heredera de la parta, sobre todo de su poder económico o político.
En Breve Historia de los Persas, se recoge que había familias importantes como los Surena (que tenían el privilegio de coronar a los monarcas arsácidas, e importantes extensiones de terreno en Sistán, al sureste de Irán) o los Karin (con fincas en Media y Nihavan, cerca de Ecbatana).
Respecto a los aqueménidas, aunque los sátrapas solían ser medos y persas de alto rango, también eran importantes ciertas familias de elevado rango, creo recordar haber leído que la parte más alta de la nobleza aqueménida descendía de las siete familias que ayudaron a Darío I a hacerse con el poder frente al mago "usurpador" Gaumata.
De todas formas, Roma también poseía su nobleza, cuando uno mira las listas de cónsules, pretores, senadores y demás altos dignatarios, verá que muchos nombres de familia se repiten: Claudios, Escipiones, Cornelios, Julios, etc....

pero Mitridates dio un palo a esto tremendo con su matanza de italianos, no me acuerdo si fue orden directa suya o algo espontaneo de la poblacion nativa ante las habituales depredaciones economicas de los romanos en la Republica, o un conjunto de ambas cosas

Probablemente ambas cosas, los romanos no eran muy populares en la zona. La mayoría de los griegos los veía como unos meros invasores bárbaros.

[Lutzow]

Bueno, tras la derrota de Mitrídates Roma sí colonizó Anatolia... El problema respecto a los Imperios Parto o Sasánida es que formaban un conjunto más homogéneo y estaban más centralizados que las tribus íberas o galas, y no tenían un enemigo detrás como Filipo o Cartago; un noble persa no tenía razones para pasarse al bando rival... En lo referente al Magno, la Persia Aqueménida era la potencia del momento, como Roma más tarde, y no podía permitirse abandonar sin más las satrapías occidentales, ni Persépolis o Babilonia...

Saludos.

[Segoviano]

Tal vez diga una auténtica burrada (dadme una colleja si es así), pero ¿los romanos no podían haber llegado a algún tipo de pacto con el Imperio Kushán para coordinar un ataque en dos frentes?

Saludos.

[Lutzow]

Ese tipo de alianzas entre Estados situados a miles de kilómetros son más propias de tiempos modernos o contemporáneos que de la Antigüedad... Los contactos entre Roma y Kushán debieron ser mínimos, y resultaba imposible con los medios de la época coordinar dos ofensivas conjuntas... Una cosa es tener como aliados a pueblos íberos o a eduos y remos estando en su territorio y otra pactar con un Reino lejano y desconocido, hasta Masinisa no se pasó al bando romano hasta que estos hubieron desembarcado en África... Mil años más tarde el intento de alianza entre la Europa cristiana y los mongoles contra los musulmanes tampoco dio ningún fruto, debido a las diferencias culturales y la lejanía...

Saludos.

[mclane]

Ese tipo de alianzas entre Estados situados a miles de kilómetros son más propias de tiempos modernos o contemporáneos que de la Antigüedad... Los contactos entre Roma y Kushán debieron ser mínimos, y resultaba imposible con los medios de la época coordinar dos ofensivas conjuntas... Una cosa es tener como aliados a pueblos íberos o a eduos y remos estando en su territorio y otra pactar con un Reino lejano y desconocido, hasta Masinisa no se pasó al bando romano hasta que estos hubieron desembarcado en África... Mil años más tarde el intento de alianza entre la Europa cristiana y los mongoles contra los musulmanes tampoco dio ningún fruto, debido a las diferencias culturales y la lejanía...

Saludos.

Es un buen what if, pero achaco más el fracaso de la alianza a la muerte de Tamerlán al año siguiente de la embajada de Ruy Sanchez de Clavijo.

[APV]

Los romano orientales entablaron negociaciones con los turcos.

[mclane]

Los romano orientales entablaron negociaciones con los turcos.

¿? Con los Turcos que les estaban atacando ? Quizás estemos hablando de cosas distintas

[APV]

No, con los turcos que estaban al otro lado de la Persia Sasánida para combatir contra los persas.

Aún no eran los turcos del S. XI.

[mclane]

No, con los turcos que estaban al otro lado de la Persia Sasánida para combatir contra los persas.

Aún no eran los turcos del S. XI.

OK, esque yo no sé si Lutzow se refería a los Turcos de Bayaceto o a los anteriores.

[Lutzow]

¿Qué he dicho yo sobre los turcos?

Saludos.

[mclane]

Mil años más tarde el intento de alianza entre la Europa cristiana y los mongoles contra los musulmanes tampoco dio ningún fruto, debido a las diferencias culturales y la lejanía...

Saludos.

Esto has dicho sobre ellos !! Quizás te referías a la época de las Cruzadas, no lo sé.

[Lutzow]

¡Ah!, vale, no me refería a Tamerlán ni a los turcos, sino a los contactos del Papa Inocencio IV y al Rey Luis IX en el siglo XIII, que terminaron en nada...

Saludos.

[Muwatallis_11]

Los romano orientales entablaron negociaciones con los turcos.

Hablo de memoria, pero si que me suena que los romanos (época tardía, siglo V,VI o VII) contactaron y/o sobornaron a turcos o hunos para que atacaran Persia. En cuanto disponga de un poco de tiempo (no es tarea fácil.. ) lo investigo.

[APV]

Los partos y los persas tenían un problema en el este y el norte con diversos pueblos esteparios.

Así los partos con los sakas o los escitas, los Yuezhi (el rey parto Artabano I murió combatiéndolos), masagetas,...
Los persas con los turcos y los heftalitas (desastre en Herat).


Por cierto igual que reino indogriego hubo estados indo-escitas, indo-partos e indo-sasánidas.

[Segoviano]

Los romano orientales entablaron negociaciones con los turcos.

Hablo de memoria, pero si que me suena que los romanos (época tardía, siglo V,VI o VII) contactaron y/o sobornaron a turcos o hunos para que atacaran Persia. En cuanto disponga de un poco de tiempo (no es tarea fácil.. ) lo investigo.

Creo que tras las primeras incursiones de Atila contra IR de Oriente los hunos atacaron al I. Sasánida, pero con escaso éxito, y tras algunas batallas decisivas en Armenia se retiraron (se empezaba a ver que los hunos tenían más capacidad de saqueo que de combate estrictamente militar). Puede que los romanos orientales les untasen para llevar a cabo esa incursión contra su vecino.

[Muwatallis_11]

Los partos y los persas tenían un problema en el este y el norte con diversos pueblos esteparios.

Así los partos con los sakas o los escitas, los Yuezhi (el rey parto Artabano I murió combatiéndolos), masagetas,...
Los persas con los turcos y los heftalitas (desastre en Herat).


Por cierto igual que reino indogriego hubo estados indo-escitas, indo-partos e indo-sasánidas.

Los hunos heftalitas fueron un problema gravísimo para los Persas. La paz con Roma duró mucho por el problema que tenían en el Este con los hunos. Hasta la época de Cosroes I (creo que su padre ya cosechó algún éxito), los heftalitas fueron superiores a los persas y los derrotaron en varias batallas.