La incompetencia militar en la Europa medieval

[APV]

Vamos a ver grandes generales o líderes militares en la Edad Media hubo en abundancia en todo el mundo desde los mongoles, chinos o japoneses, hasta polacos, húngaros, ingleses,... Si repasamos la lista que sale es grande.

Claro que con los condicionantes de su contexto geográfico, histórico,... concreto.

[Javatar]

Javatar, tienes la costumbre de tergiversar argumentos y poner en boca de otros lo que no han escrito; eso tiene un nombre en los Foros: trollear... Yo nunca he dicho que Aníbal vencería o no en el Medievo, sólo indico que no se pueden comparar Comandantes de distintos periodos históricos, que la Guerra en la Antigüedad y la Edad Media no tienen nada que ver por múltiples condicionantes que ya han sido expuestos. Debatir si Aníbal hubiese vencido a Ricardo I o viceversa resulta un juego infantil que nada tiene que ver con la Historia...

y otra muy distinta la incompetencia de los Comandantes del Medievo... Aníbal nunca hubiese podido lograr una victoria como Cannas de haber nacido un milenio más tarde...

Teniendo en cuenta que Anibal nació en el 247 y murió en el 183a.c mil años después corresponden con la época de Carlomagno, que aunque haya controversia se considera edad media.
Que no fuera lo que tu querías expresar, no es mi problema, eso tal cual está escrito da entender que Anibal no vencería con la contundencia de Cannas, al estar seguido de la frase "...y otra cosa muy distinta la incompetencia de los comandantes del medievo", insinúas que estos por su "competencia" se lo impedirían. Tu también me has malinterpretado otras veces y yo no te he acusado de troll (ni se me ocurriría).

Toda esta nimiedad viene a colación de las "pegas" (que si el caballo, que si la metalurgia que si tal) que me habéis opuesto para refutar mi idea de comparar las guerras antiguas con las medievales, y que yo no estaba debatiendo. Pues te diré una cosa Fernando Quesada Sanz, historiador y arqueólogo, hace unas afirmación mucho más firmes que yo en cuanto a que la guerra no varió tan notoriamente hasta la primera guerra mundial, lo afirma en el libro que mencioné, si quieres te digo hasta la página. Mi opinión acerca del tema no tiene validez, la tuya tampoco, la SUYA sí.

Según vosotros no podemos comparar las batallas campales medievales con las antiguas porque el equipamiento y su calidad, sería una desventaja insalvable para los segundos (si no lo pensáis así no se para que habéis sacado el tema siquiera). Para empezar el objetivo del hilo no era ni debatir si los ejércitos medievales cristianos eran mejores o mejor equipados ni que los asiáticos, ni que los antiguos. La intención era debatir acerca de la temeridad, la ingenuidad, la falta de humildad y la infravaloración y falta de estudio del adversario, que estuvieron ligadas a las tácticas medievales de caballería pesada, a su afán por ellas de los líderes europeos y a los valores de una arrogante en incauta nobleza. Y que propiciaron desastres, evitables con un poco de mejor planteamiento y posiciones más conservadoras y menos arriesgadas, como Vrocklaw, Grunwald, Hattin, Liegnitz, Fariskur, Crey, Azincourt, la lista es inacabable. Algunos desastres son muy didácticos como en Nicópolis, en el cual Segismundo de Hungría se decantó por las tácticas de guerrilla que había llevado a los Valacos a vencer al sultán osmanlí, en contra de lo que harían los cruzados franceses, lanzarse de cabeza contra los turcos, y metiéndose de lleno en la trampa.

Por otro lado creo inquebrantablemente, en que el único factor decisivo de una batalla es la pericia del general para meter en problemas a su oponente sin que éste se los cree a él, sin importar, ni si tiene mejor ejército, ni si tiene mejor equipamiento, ni si es más numeroso el suyo o el del adversario (dentro de unos límites razonables, si te superan de 1 a 4 no naturalmente). De todas formas creo que el grado de imbecilidad que se rozó en batallas como la de Seforia y el Lago Peipus, habría que rebuscar mucho en otras épocas para encontrar equivalentes.

Eso no correcto, ni hunos, ni avaros, ni magiares estaban más civilizados que otros pueblos que conquistaron, ni los integrantes de la Primera Cruzada lo eran respecto a los musulmanes en Tierra Santa; el grado de civilización no garantiza nada en la guerra, excepto cuando la diferencia resulta tan acusada como en las conquistas coloniales...

El grado de civilización de los mongoles previo a las invasiones y Europa era prácticamente tan acusado como el de las conquistas coloniales, no obstante los mongoles no tuvieron problemas para vencer a civilizaciones muy superiores por eso dije que eran la excepción. De todos modos lo he explicado mal, un mayor nivel de civilización suele ir acompañado de mayor sofisticación en todos los ámbitos, también en el de la guerra, cosa que probablemente se cumpliría en en el caso de Roma y Germania, pero tal vez no entre Roma y Escitia, por la costumbres traicioneras y ladinas de los pueblos de la estepa. Aunque es verdad que eso no siempre sería decisivo, pues una fuerza numerosa que golpee en un momento de debilidad puede triunfar igualmente sin mayor sofisticación.

Bueno yo abandono, este tema (y el foro) ha quemado mi moral y mi paciencia definitivamente, ha quedado claro y admito finalmente que hubo cerebros bélicos de la talla de Anibal o Escipión o Alejandro o mucho mejores, en la edad media cristiana y que si las últimas cruzadas por la tierra santa, o las cruzadas contra los otomanos fracasaron así como las invasiones de Subotai tumbaron un ejército o dos fueron por malos contextos.
Salud!


(hay por ahí quién me toma por tonto con obviedades que ofenden al más neófito y trata de sacar punta a todo lo que digo aunque se le demuestre una y otra vez que no tienen ningún fundamento, parece ser que encima le debo una disculpa , que espere sentao)

[Lutzow]

y otra muy distinta la incompetencia de los Comandantes del Medievo... Aníbal nunca hubiese podido lograr una victoria como Cannas de haber nacido un milenio más tarde...
Teniendo en cuenta que Anibal nació en el 247 y murió en el 183a.c mil años después corresponden con la época de Carlomagno, que aunque haya controversia se considera edad media.
Que no fuera lo que tu querías expresar, no es mi problema, eso tal cual está escrito da entender que Anibal no vencería con la contundencia de Cannas, al estar seguido de la frase "...y otra cosa muy distinta la incompetencia de los comandantes del medievo", insinúas que estos por su "competencia" se lo impedirían

Igual va a resultar que no es un problema de tergiversación, sino de capacidad de comprensión de lo leído... Cuando escribí que Aníbal nunca hubiese logrado un Cannas en el Medievo indico que, dado el tamaño y la formación de lo ejércitos de entonces, nunca se hubiese dado una la posibilidad de una batalla de las dimensiones de la gran victoria púnica, algo que pienso ha entendido todo el mundo menos tú...

Si abandonas el Foro es asunto tuyo, nadie te echa, pero mejor que te tomes un descanso y regreses cuando hayas aumentado tus conocimientos, tu capacidad lectora y tu forma de expresarte...

Saludos.

[Sir Weymar Horren]

La intención era debatir acerca de la temeridad, la ingenuidad, la falta de humildad y la infravaloración y falta de estudio del adversario, que estuvieron ligadas a las tácticas medievales de caballería pesada, a su afán por ellas de los líderes europeos y a los valores de una arrogante en incauta nobleza. Y que propiciaron desastres, evitables con un poco de mejor planteamiento y posiciones más conservadoras y menos arriesgadas, como Vrocklaw, Grunwald, Hattin, Liegnitz, Fariskur, Crey, Azincourt, la lista es inacabable. Algunos desastres son muy didácticos como en Nicópolis, en el cual Segismundo de Hungría se decantó por las tácticas de guerrilla que había llevado a los Valacos a vencer al sultán osmanlí, en contra de lo que harían los cruzados franceses, lanzarse de cabeza contra los turcos, y metiéndose de lleno en la trampa.

Tienes razón cuando dices que las diferencias tecnológicas entre la antigüedad y el medievo son baladíes en la cuestión de la habilidad, pero de las batallas que citas, hay al menos tres (Crécy, Azincourt y Grunwald; no conozco esa de Wroclaw), en las que ambos bandos son europeos. ¿Tenían sus líderes valores distintos? Tal vez sí, en el caso de los alemanes y los polaco-lituanos, aunque estos (sobre todo los polacos) ya estaban bien occidentalizados. En el caso de los franceses y los ingleses, no. Los mismos franceses vapuleados en Crécy, Poitiers y Azincourt habían infligido fuertes derrotas a los ingleses en Bouvines y Taillebourg y lo propio hicieron en Patay, Formigny o Castillon. Esta última batalla es interesante: el comandante inglés, John Talbot, comedió una estupidez absoluta a pesar de que era un jefe veterano y en el pasado había derrotado a los franceses en no pocas ocasiones. Y para dejar constancia de que la incompetencia es un mal transversal en el espacio y el tiempo, ahí va un hilo antiguo lleno de ejemplos: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 595&start= ... Ya que hablamos de Nicópolis, por cierto, conviene recordar que la victoria cristiana en Vienna en 1683 la decidió una carga masiva de caballería pesada.

Regresa cuando quieras, por supuesto

[Antigono Monoftalmos]

por la costumbres traicioneras y ladinas de los pueblos de la estepa

¿Es que sólo ellos eran ladinos y traicioneros?

[Muwatallis_11]

Yo he entendido perfectamente lo quería decir Lutzow, por otra parte como él mismo ha dicho, si te vas del foro, pues es asunto tuyo, pero no te vayas en plan víctima, que aquí lo único que hemos hecho ha sido rebatir ciertos argumentos.

[Lutzow]

Ese es el problema Muwatallis, que algunos se creen en posesión de la verdad absoluta (como si estuviésemos en un Foro de álgebra y no de Historia) y se molestan si alguien rebate sus argumentos preconcebidos...

Saludos.

[mclane]

La intención era debatir acerca de la temeridad, la ingenuidad, la falta de humildad y la infravaloración y falta de estudio del adversario, que estuvieron ligadas a las tácticas medievales de caballería pesada, a su afán por ellas de los líderes europeos y a los valores de una arrogante en incauta nobleza. Y que propiciaron desastres, evitables con un poco de mejor planteamiento y posiciones más conservadoras y menos arriesgadas, como Vrocklaw, Grunwald, Hattin, Liegnitz, Fariskur, Crey, Azincourt, la lista es inacabable. Algunos desastres son muy didácticos como en Nicópolis, en el cual Segismundo de Hungría se decantó por las tácticas de guerrilla que había llevado a los Valacos a vencer al sultán osmanlí, en contra de lo que harían los cruzados franceses, lanzarse de cabeza contra los turcos, y metiéndose de lleno en la trampa.

Tienes razón cuando dices que las diferencias tecnológicas entre la antigüedad y el medievo son baladíes en la cuestión de la habilidad, pero de las batallas que citas, hay al menos tres (Crécy, Azincourt y Grunwald; no conozco esa de Wroclaw), en las que ambos bandos son europeos. ¿Tenían sus líderes valores distintos? Tal vez sí, en el caso de los alemanes y los polaco-lituanos, aunque estos (sobre todo los polacos) ya estaban bien occidentalizados. En el caso de los franceses y los ingleses, no. Los mismos franceses vapuleados en Crécy, Poitiers y Azincourt habían infligido fuertes derrotas a los ingleses en Bouvines y Taillebourg y lo propio hicieron en Patay, Formigny o Castillon. Esta última batalla es interesante: el comandante inglés, John Talbot, comedió una estupidez absoluta a pesar de que era un jefe veterano y en el pasado había derrotado a los franceses en no pocas ocasiones. Y para dejar constancia de que la incompetencia es un mal transversal en el espacio y el tiempo, ahí va un hilo antiguo lleno de ejemplos: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 595&start= ... Ya que hablamos de Nicópolis, por cierto, conviene recordar que la victoria cristiana en Vienna en 1683 la decidió una carga masiva de caballería pesada.

Regresa cuando quieras, por supuesto

Los Polacos en Grunwald utilizaron la misma táctica que los Prusianos, una monstruosa carga de caballería, ásí que si utilizar estas cargas es de ineptos, los dos bandos lo fueron... Y en las batallas de la guerra de los cien años los dos ejércitos que se enfrentaban eran más o menos iguales en tácticas, teniendo los Franceses su punto fuerte en la caballería y los Ingleses en los arqueros. Pero los que aguantaban a pie firme en los dos bandos eran los hombres de armas, que en muchos casos , como en el ejerctiso del Principe Negro en Poitiers, eran tan franceses los Aquitanos del Principe negro como los soldados de Juan. (Batalla que por cierto ganaron los Franceses con ayuda de una carga de caballería al final de la batalla).

Sobre las diferencias tecnológicas me refería al las ramas del ejército por separado , yo sí que creo que hay mucha diferencia entre un jinete de aníbal y un caballero pesado del siglo XIII , si hablamos de una melé claro.

[Lutzow]

También Arsuf se ganó con una masiva carga de caballería, en "un espectáculo de esplendor y fortaleza como jamás había visto", según palabras del biógrafo de Saladino, presente en la acción...

Resumiendo el hilo, la caballería pesada resultaba un arma que, bien utilizada, podía resultar decisiva por su poderío y, respecto al título del tema, creo que todos estamos más o menos de acuerdo en que no existe una diferencia significativa entre la incompetencia (o no) de los mandos de la Edad Media respecto a lo de otros periodos históricos (bueno, excepto para Javatar...).

Saludos.

[Tirador]

En mi opinión, no era tanto la incompetencia del mando como el mantener la disciplina. En muchas de las batallas citadas el bando perdedor es derrotado debido a lanzarse a la carga de forma indisciplinada, alardeando conceptos sobre el honor, la superioridad de clase del caballero cristiano y cosas similares. Incluso en Arsouf los Hospitalarios rompen la disciplina de Ricardo y cargan sin harselo ordenado el rey, pero la demora en hacerlo ha sido suficiente para desgastar a las huestes de Saladino lo suficiente como para que Corazón de león apoye esa carga con el resto de susu fuerzas y consiga una victoria... cosa que no ocurre en otras ocasiones (Nicopolis, por ejemplo).

Era difícil controlar a los caballeros, imbuidos de ser superiores a sus enemigos, y en ese caso, la caballeria pesada era como un mechero de un sólo uso, y sólo podia usarse de una forma, cargando de frente. En eso creo que radica la diferencia y la supuesta incompetencia radica en ello; aquellos jefes capaces de mantener la disciplina y desarrollar su plan contra aquellos a quienes sus subordinados actuaban por su cuenta de forma alocada... aunque la propia genialidad de un gran jefe radique tambien en saber aprovechar las cpacidades de sus tropas, incluso la impetuosidad... pero cuentale tú a tu mesnada de caballeros que no los pones en primera línea porque no te fias de que cumplan tus ordenes, al minuto siguiente tienes una pila de guanteletes delante de tu tienda acusandote de haber mancillado su honor...

[APV]

Ese mismo problema se vio en la Edad Moderna (Ruperto del Rin) o en la Antigüedad.

Hay una tendencia natural de la caballería en atacar al enemigo y perseguirlo (o ir a por los depósitos enemigos) tras vencerlo que sumado a su velocidad hace que se pueda perder el control de tales unidades.
Es ahí donde destacaban los comandantes que lograban mantener el control de tales unidades y las dirigían contra otro objetivo importante (ejemplo Cannas).


El problema de la Edad Media (salvo diversos casos) es que al no ser un ejército tan permanente no había tanta conciencia común de maniobra coordinada y la caballería no se sentía tan vinculada entre sí y con otras unidades. Es decir los caballeros se sentían vinculados a nivel de lanza (unidad) pero no tanto a nivel conjunto porque no tenían demasiada experiencia en ese sentido.

[Javatar]

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Sobre las diferencias tecnológicas me refería al las ramas del ejército por separado , yo sí que creo que hay mucha diferencia entre un jinete de aníbal y un caballero pesado del siglo XIII , si hablamos de una melé claro.

Yo comparé a los generales antiguos con los medievales y vosotros me vinisteis con que no se pueden comparar por que los ejércitos o soldados de este último período eran superiores por su equipamiento, yo os aseguré que los mongoles habían conquistado medio mundo sin ellos, concretamente con el arco compuesto escita (usado milenios antes por los pueblos de Asia central) y otros muchos ejemplos que demuestran que el equipamiento no es decisivo, sino que la destreza del general lo es todo. Cuando os pregunté por qué pensabais que los antiguos no vencerían a los medievales, os picasteis diciendo que vosotros nunca habíais comentado lo contrario y que sólo comparabais los medios (cuando ya se os había demostrado que medios superiores son irrelevantes si no lo es el militar).
Por cierto te doy la razón en cuanto a que el caballero pesado del siglo XIII era superior al jinete númida, y probablemente también lo sería en ferocidad, los teutónicos estaban como
cabras.

Tienes razón cuando dices que las diferencias tecnológicas entre la antigüedad y el medievo son baladíes en la cuestión de la habilidad

Por fin uno que lo entiende.

hay al menos tres (Crécy, Azincourt y Grunwald; no conozco esa de Wroclaw), en las que ambos bandos son europeos. ¿Tenían sus líderes valores distintos?

Hasta donde yo sé, los ingleses prestaban especial atención a los arqueros que utilizaban como tropa de élite, incluso se promulgó una ley que obligaba a adiestrarse con el arco a todos los varones mayores de Inglaterra. Mientras que Francia poseía la caballería más poderosa, que tanto en Crecy y Azincourt empleó temerariamente haciéndola ascender un desnivel plagado de estacas donde permanecerían atascados bajo una lluvia de flechas.

Los mismos franceses vapuleados en Crécy, Poitiers y Azincourt habían infligido fuertes derrotas a los ingleses en Bouvines y Taillebourg y lo propio hicieron en Patay, Formigny o Castillon

No tengo tiempo ni ganas ya de rebatir todos tus ejemplos a fondo, pero creo que por lo menos Patay y Formigny se debieron a un ataque por sorpresa de la caballería, y la de Castillon tengo entendido que la decidió la artillería, en Kahlenberg los polacos cargaron contra un enemigo que no estaba en formación. En cuanto a Bouvines, estoy de acuerdo en que Felipe II Augusto fue un militar magnifico, el problema es que por cada Felipe Augusto o Ricardo Corazón de León había diez como Juan sin Miedo, algo así como en Bizancio por cada Nicéforo Focas había diez como Romano IV.
Verás yo opino que la caballería pesada es una arma magnifica, aunque no la considere superior a una infantería bien disciplinada, está claro que ha decidido multitud de batallas dando el golpe de gracia en el momento justo, o chocando frontalmente cuando sencillamente era superior en el choque a su adversario. Acaso no se ganó las Navas de Tolosa con una carga triunfal de caballería pesada, sí, pero si se hubiera realizado antes de que los almohades hubieran roto la formación para perseguir a los cristianos, tal vez el resultado hubiera sido otro.
El hecho de que yo me haya basado en el abuso o supuesto abuso de las cargas de caballería y su aparente eficacia para justificar la incompetencia de la época es por el desastroso uso que dieron de ella los militares europeos medievales especialmente contra mongoles y mamelucos, lo cual es verdad que fue culpa de los dirigentes y no del uso de la caballería, pero el objetivo único del hilo era justificar que la hubo más que en ningún otro período. También es verdad que tal vez la incompetencia de los militares europeos y las pocas luces que desplegaron estos en batallas cruciales, se debió más bien a una serie de valores caballerescos que se profesaban las altas alcurnias europeas en aquella época y que les llevaron a buscar ansiosamente el embate con el afán de aumentar de forma rápida el honor y el prestigio familiar, más que por la falta de preparación militar, me refiero.
Por cierto Sir Weymar, un saludo, he aprendido muchísimo de tí.

En mi opinión, no era tanto la incompetencia del mando como el mantener la disciplina. En muchas de las batallas citadas el bando perdedor es derrotado debido a lanzarse a la carga de forma indisciplinada, alardeando conceptos sobre el honor, la superioridad de clase del caballero cristiano y cosas similares. Incluso en Arsouf los Hospitalarios rompen la disciplina de Ricardo y cargan sin harselo ordenado el rey, pero la demora en hacerlo ha sido suficiente para desgastar a las huestes de Saladino lo suficiente como para que Corazón de león apoye esa carga con el resto de susu fuerzas y consiga una victoria... cosa que no ocurre en otras ocasiones (Nicopolis, por ejemplo).

Era difícil controlar a los caballeros, imbuidos de ser superiores a sus enemigos, y en ese caso, la caballeria pesada era como un mechero de un sólo uso, y sólo podia usarse de una forma, cargando de frente. En eso creo que radica la diferencia y la supuesta incompetencia radica en ello; aquellos jefes capaces de mantener la disciplina y desarrollar su plan contra aquellos a quienes sus subordinados actuaban por su cuenta de forma alocada... aunque la propia genialidad de un gran jefe radique tambien en saber aprovechar las cpacidades de sus tropas, incluso la impetuosidad... pero cuentale tú a tu mesnada de caballeros que no los pones en primera línea porque no te fias de que cumplan tus ordenes, al minuto siguiente tienes una pila de guanteletes delante de tu tienda acusandote de haber mancillado su honor...

(00) (00) Aunque creo que un mando competente tiene que ser capaz de que sus hombres acaten sus decisiones en su momento y no vayan cada uno por su lado.

creo que todos estamos más o menos de acuerdo en que no existe una diferencia significativa entre la incompetencia (o no) de los mandos de la Edad Media respecto a lo de otros periodos históricos (bueno, excepto para Javatar...)

Pero si ya he admitido que los grandes de la Antigüedad, cosa que por cierto, sólo he nombrado a aquellos con mayor fama histórica. no eran más capaces que los dirigentes bélicos de la edad media . Eso si tengo también que reconocer, que por ende, César o Pirro no estarían a la altura las guerras de hubo en Oriente próximo entre los egipcios y el Ilkhanato, por que todo lo que ocurrió militarmente en Europa en la edad media comparado con eso... juegos de niños.

Adios

[Lutzow]

Ir de víctima cuando desde el primer día nos has sido capaz de demostrar la capacidad necesaria para debatir con la corrección y compañerismo que forman parte de la idiosincrasia de El Gran Capitán suena bastante ridículo... Si se te ha acusado de trollear es porque has dado motivos de sobra para ello, poniendo en boca de compañeros frases que no han escrito y tergiversando los argumentos de los demás cuando no se ajustaban a tus teorías; se te ha dado la oportunidad de enmendarte pero demuestras no ser capaz, por lo tanto se cierra este hilo hasta que pueda visualizarlo el Moderador del mismo y tome las decisiones correspondientes, que no pueden ser otras que expulsar a quien ha demostrado con su comportamiento ser un troll.

Saludos.

[Lutzow]

Se reabre el hilo.

[Antigono Monoftalmos]

En mi opinión, no era tanto la incompetencia del mando como el mantener la disciplina.
...
pero cuentale tú a tu mesnada de caballeros que no los pones en primera línea porque no te fias de que cumplan tus ordenes, al minuto siguiente tienes una pila de guanteletes delante de tu tienda acusandote de haber mancillado su honor

Problemas de disciplina también tenían los ejércitos de la Antigüedad, hay casos de generales y oficiales romanos asesinados por sus propias tropas. El padre de Pompeyo fue uno de ellos.

[Lutzow]

En mi opinión, no era tanto la incompetencia del mando como el mantener la disciplina.
...
pero cuentale tú a tu mesnada de caballeros que no los pones en primera línea porque no te fias de que cumplan tus ordenes, al minuto siguiente tienes una pila de guanteletes delante de tu tienda acusandote de haber mancillado su honor

Problemas de disciplina también tenían los ejércitos de la Antigüedad, hay casos de generales y oficiales romanos asesinados por sus propias tropas. El padre de Pompeyo fue uno de ellos.

No me sonaba, he buscado y si no me equivoco Cneo Pompeyo Estrabón murió por la caída de un rayo... Lo que sí parece ser es que alentó un motín de sus tropas para que asesinaran al nuevo Cónsul, Quinto Pompeyo Rufo...

Existieron muchos motines entre las legiones (incluso el gran Julio tuvo que sufrir un par de ellos), pero pienso que hay que diferenciar entre estos últimos y la indisciplina. Me explico, no me imagino que durante una batalla romana cada cohorte hiciese la guerra por su cuenta, o sencillamente decidiese que ese día no le apetecía combatir, hechos que sí se daban en batallas medievales, donde la disciplina y la cohesión resultaban mucho más laxas, sin duda debido a la distinta procedencia y lealtad de las mesnadas...

Acaso no se ganó las Navas de Tolosa con una carga triunfal de caballería pesada, sí, pero si se hubiera realizado antes de que los almohades hubieran roto la formación para perseguir a los cristianos,

No tenemos una narración detallada de la Navas de Tolosa, más bien un conjunto de relatos fragmentarios, pero en ninguno de ellos se indica que los cristianos huyesen, y por lo tanto no se les pudo perseguir... Parece que las dos primeras líneas del ejército cristiano empezaban a flaquear, y la tercera espero hasta el último momento para iniciar su carga, pero sin dejar que se derrumbase la línea de combate... Y esto me lleva a plantearme cómo se realizaba una carga de caballería pesada en apoyo de tus propias tropas, porque suena muy bien lo de cargar en tres líneas, pero ¿de qué modo?... Hemos de imaginar que en las batallas de la Edad Media ocurriría como en las de la Antigüedad, momentos de lucha cuerpo a cuerpo seguidos de periodos en los que las líneas se separarían para recobrar el resuello... La cuestión es ¿cuánto? ¿lo suficiente como para permitir que una carga de caballería amiga les flanquease y pudiese a volver a reunirse antes de alcanzar al enemigo? No lo creo, para ello la distancia entre ambos ejércitos debe resultar bastante grande y además existir un importante entrenamiento conjunto de las fuerzas implicadas... Más bien hemos de pensar que las cargas se realizarían sobre los flancos enemigos, de hecho en Las Navas sabemos que las fuerzas de Sancho el Fuerte desalojaron a los almohades de una colina lateral del campo de batalla... Creo que nos falta mucha información sobre el desarrollo de una batalla medieval (o al menos a mí...).

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

No me sonaba, he buscado y si no me equivoco Cneo Pompeyo Estrabón murió por la caída de un rayo... Lo que sí parece ser es que alentó un motín de sus tropas para que asesinaran al nuevo Cónsul, Quinto Pompeyo Rufo...

Me suena algo de un general romano enviado a Grecia o Macedonia asesinado por sus propias tropas, en tiempos de la República. Pero ahora tampoco caigo

no me imagino que durante una batalla romana cada cohorte hiciese la guerra por su cuenta, o sencillamente decidiese que ese día no le apetecía combatir

Bueno, en las guerras civiles hubo tropas que se pasaban al enemigo o cambiaban de chaqueta....pero eran guerras civiles entre romanos

[Sir Weymar Horren]

Problemas de disciplina también tenían los ejércitos de la Antigüedad, hay casos de generales y oficiales romanos asesinados por sus propias tropas. El padre de Pompeyo fue uno de ellos.

O a la inversa, Roma nos brinda decenas de casos de generales que han usado su ejército para proclamarse emperadores. La gran lealtad de sus tropas se lo permitía. Los emperadores necesitaban ganarse y mantener la lealtad del ejército si querían un reinado tranquilo. Y luego está el asunto de la Guardia Pretoriana y su gusto por proclamar emperadores y meterse en tejemanejes y conspiraciones políticas.

[Marco Aurelio Draco]

Por supuesto que es más fácil encontrar ineptos militares que grandes generales pero es como en cualquier disciplina. Por cada Van Gogh o Picasso hay docenas de pintores que no les llegan ni a los tobillos. Lo importante es que la Edad Media no es una edad oscura con respecto a las tácticas militares y la innovación. En la guerra o te renuevas o mueres...literealmente

[Coronel]

Bueno, yo creo que hay un problema básico: Qué unidad de medida se debe emplear para cuantificar quién es mejor o peor general que quién. Según el parámetro empleado varían los resultados. Dejando de lado que ya de suyo es difícil cuantificar la capacidad de un general, hay que precisar que la vara de medir empleada también es problemática en sí misma.

¿Que criterio usar? ¿Consideramos mejor al que hace más conquistas? Puede ser. ¿O al que tiene más campañas terminadas en victoria? También suena bien. ¿Al que gana batallas en mayor desventaja numérica? ¿Al que tiene en su haber campañas ganadas con menos recursos? Podría ser también. ¿El que tiene menos derrotas en su haber? ¿O al que "queda de pie al final de la guerra, porque es lo importante"?

El problema es que estos criterios no solo no son compatibles entre sí sino que se prestan a error, sea el que sea cualquiera que se emplee. Y lo digo en serio: Si elegimos que "El mejor general es el que tiene más conquistas" entonces tenemos obligatoriamente que plantearnos la pregunta: "¿Aunque pierda luego esas conquistas"? Y (aquí empieza lo bueno) si caemos en la trampa de la respuesta aparentemente lógica de "Claro que sí, las conquistas perdidas no cuentan". Entonces Napoléon y Anibal son dos nulidades militares.

Si, por el contrario, decimos que lo que importa son las conquistas en sí mismas aunque se pierdan después, entonces...la mejor campaña de Napoleón es la de Rusia, porque fué en la que conquistó mayor cantidad de territorio...aunque lo haya perdido después. Pero dudo mucho que ni el mismo Napoleón aceptara esa conclusión. Sin embargo es obligada si aceptamos ese criterio.

Si tratamos de curarnos en salud y decimos, porque lo consideramos más razonable, que "el mejor general es el que tiene más campañas terminadas en victoria" (que bien suena eso; a primera vista nadie le pone pegas) entonces...Montgomery le da una paliza a Rommel porque si olvidamos su primera campaña de Francia, todas las campañas de Rommel litermalmente terminaron en derrotas al final, a pesar de sus grandes victorias, (eso es cierto al pie de la letra) y todas las de Montgomery terminaron literalmente en victorias al final, a pesar de sus errores en Italia, Francia y Marker Garden, siempre terminaba inflingiendo derrotas al enemigo al final de la campaña. (Eso también es cierto al pie de la letra)

(Pero traten de defender eso en cualquier foro de historia militar y ya me contarán como les va en ese debate)

¿El que gana batallas en condiciones de inferioridad numérica? Entonces Patton nunca será un buen general, no porque sea malo, sino simplemente porque generalemente tenía superioridad o igualdad en número o equipos. (¿Que culpa tiene un general de eso? )

¿El que sufre menos derrotas? Pues entonces muchos mediocres que no sufrieron muchas derrotas saltan al primer lugar. ¿El que queda en pie al final, porque es lo que cuenta? Entonces Napoleón y Anibal otra vez son nulidades. Y así podríamos seguir...

Menciono todo esto no sólo por bromear, sino también para que se note que el problema es que no es fácil elegir una unidad de medida confiable.

Tal vez lo mejor sea elegir una combianación de todos los parámetros y ver que sale. Bien, jugemos.

Si nos vamos por "Conauistas realizadas" creo que Carlomagno y Justiniano pueden competir con cualquiera de la antiguedad, menos Alejandro. Gengis Khan supera a Alejandro según el criterio de conquistas. O sea, que a primera vista, parece que no hay "incompetenecia general" en la edad media.

(Tamerlán es un caso raro; conquistar conquistó mucho y no perdió nada, pero no le interesaba mantener la conquista. Hubiera podido forjarse un imperio en la india con más falididad que Lord Clive o Sir Warren Hastings, pero era un simple salteador: sólo le interesaba el saqueo puro y simple, saqueaba aquí, y se marchaba a saquear allá. De todos modos, Tamerlán tiene el mérito de derrotar a Bayaceto el rayo, otro gran general. Menciono esto porque ni él ni Bayaceto eran mongonles, así que eso de que "los mongoles eran la excepción" me parece un poquito discutible hasta cierto punto.)

Guillermo el Conquistador y Godofredo de Bouillon podrían competir más o menos con Pompeyo o cualquier general de cuantía equivalente.

¿Batallas ganadas en condiciones de inferioridad numérica? Poitiers del príncipe Negro podría competir más o menos con Cannas. (Con las grandes victorias de Alejandro no). Al fin y al cabo, creo que los ingleses estaban en desventaja de 4 a 1.
Es curioso que al principe Negro no se le considere tan destacado: creo que fué porque murió joven, a pesar de que murió invicto. Algo parecido pasaría con Enrique V. (Su Azincuort tampoco estaba nada mal).

¿Guerras ganadas con menos recursos? Juana de Arco y Zizka el tuerto rivalizan con Jenofonte y creo que con quién sea de la antiguedad más o menos bien. Lo curioso es que ninguno de los dos era muy ilustrado que digamos; Zizka creo que no era un producto de academia militar y Juana era una mística que no recibió ninguna educación militar (no podía: era un campesina y además mujer). Así que si es por lo de que en la edad media tenías que ser un enchufado para dirigir un ejército no deja de ser un punto algo discutible también. (Por supuesto, hay que reconocer que son excepciones).

¿Más campañas terminadas en Victoria? Tamerlán y Carlomagno. Bueno, y Gengis Khan. (Bueno, estoy escribiendo sin los libros a la mano, así que no llevo la cuenta exacta de Justiniano y Zizka para comparar).

Menos derrotas y "el que queda en pie, porque es lo importante al final" no lo contablizo porque me parece que no sirve mucho para decidir quién es mejor general. Eso sí: nadie negará que lo importante es quedar de pie al final.

Así que a grandes rasgos, a brocha gorda, yo diría que no hubo "inferioridad" de la edad media en el terreno militar con relación a la edad antigua.

De todos modos recordemos que en la edad antigua no hubo muchos duelos entre dos grandes generales de igual valía: Aníbal y Escipión, César y Pompeyo junto con Alcibíades contra Lisantro son los tres casos que se me vienen a la mente. En la Edad Media tenemos a Tamerlán contra Bayaceto, Corazón de León contra Saladino...mmm...me faltaría una más para la paridad edad media-edad antigua. En general, esos duelos no son muy frecuentes de ver. Wellington-Napoleón sería el otro candidato a grandes duelos de la historia. (Hubiera sido interesante un duelo Juan de Austria-Farnesio, pero estaban en el mismo bando cuando coincidieron). (00)

Bueno, a sí, a primera vista, yo diría que las dos etapas históricas, edad media y edad antigua estaban más o menos parejas en nivel militar.

Pd. Tengo que revisar mi teclado, anda pachuco, perdón por las faltas, pero este post quería enviarlo ya.

[mclane]

Gran aporte coronel!