Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

De todos son conocidas una serie de murallas "de Madrid para arriba" de peculiares características, con mayor densidad de ellas en el N.O. de la península como son Lugo, León, Astorga, Zaragoza o Barcelona entre otras. Si se busca información sobre ellas de profesionales de la historia y arqueología machaconamente nos dicen que son tardorromanas finales del III, principios del IV, aquí y en Francia. No soy historiador ni arqueólogo, pero sí ingeniero y puedo analizarlas desde ese punto de vista con tanta validez como ellos. También lo haré desde el punto de vista que aquí nos entusiasma: su empleo. No hace falta insistir en este foro sobre el carácter de máquina de guerra al servicio de ejércitos, como lo puede ser una espada o una catapulta. Fuera de estos ámbitos son consideradas como edificios sin más, obras de arte estéticas o como instrumento fiscal (que también tienen su punto de razón) pero no se entra en lo principal, en su esencia de sistema de armas. Aplicando estos pasos de analítica veamos a qué conclusiones somos capaces de llegar, porque todo ello es un verdadero enigma y seguro que muchos de vosotros tiene conocimientos que aportar. Empezaré por su forma, por lo visible, mesurable, palpable y más obvio y centrado en las de León que más conozco y toco.

-MURALLA o lienzos o cortinas:
Enormes espesores, descomunal diría yo. En León existía una muralla campamental de la Legio VII en hermosos y regulares sillares calizos con un ancho de 1,80m en piedra (los sillares más hormigón de muy buena calidad, con los cantos rodados fragmentados y algún resto de ladrillo, con granulometría máxima en torno a 40-50mm) y detrás otros 1,80 de tierra mas un terraplén de tapines. Altura estimada de 4m. Pues bien, sobre el 1,80 de piedra/hormigón mas 5.25m hacia adelante se levanta una muralla de 8 metros de altura y 7m. DE ESPESOR. Nada en el mundo, nada, tiene 7m de espesor desde los Babilonios y Egipcios. Ni siquiera las de Roma, con 3,5m o las de Constantinopla con 5,5m en las gordas alcanza ese espesor. En Lugo es muy variable con puntos que también los alcanza, como en Zaragoza por yuxtaposición de murallas. Este es el primer misterio ¿Para qué se hacen las murallas más gruesas del mundo? ¿Son romanas las murallas de unas ciudades romanas de segunda categoría alejadas del frente más fuertes que las del frente y las capitales? En el apartado militar veremos qué implica ese espesor. Además en el caso de Le´n, por estar construida parte sobre otra y parte sobre terreno virgen, hay asientos diferenciales que han fracturado la muralla y facilitado que se pierda la parte posterior.
Imagen
En amarillo la muralla de cubos. Rojo la romana S.!! la parte de piedra y verde la de tierra. Azul la línea de fractura
Estos asientos diferenciales son un poco chapuza para unos consagrados ingenieros, con el agravante que la Leg, VII era casi un cuerpo de ingenieros.
Seguimos.
Última edición por Poliorcetos el 13 Abr 2016 12:20, editado 1 vez en total.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

-TORRES: Todo este grupo tienen torres/cubos en su parte exterior. Aunque parezca una perogrullada, los campamentos legionarios no las tenían, eran hacia el interior, mientras que las ciudades si. Desde el punto de vista militar tiene relación con quién las defendía, pero eso para más adelante. Vemos que no se puede separar el arma de sus usuarios como se suele hacer. A partir del S.III se las empiezan a poner al exterior a los campamentos existentes y los de nueva planta las llevan ya incorporadas, siendo en el S. IV cuando más formas distintas veamos y más al exterior están las torres. Hay un cambio de estrategia, sobre la que se han vertido ríos de tinta.
Los cubos/torres son macizos hasta el nivel de la plataforma de combate de la muralla (prefiero esa expresión a la de adarve), mientras que la mayoría de los construidos en campamentos son huecos con el acceso y saeteras en su interior, mientras que en las ciudades hay de todo un poco.
Por la forma de las torres hay gran variedad: torres cuadradas en Barcelona, cubos semicirculares en Lugo, ultrasemicirculares en Zaragoza y en U (una torre cuadrada mas un cubo semicircular al frente) en León y Gijón. La forma cuadrada en más estable (intentad tirar un vaso cuadrado y uno redondo, a ver cual es más fácil), más fáciles de construir y presentan más frente, mientras las formas circulares si están bien hechas son más resistentes al golpeo y mas fáciles de cubrir (más adelante insistiré) Toodos estos modelos ya eran bien conocidos y utilizados por romanos entre otros.
Pero lo verdaderamente destacable es la distancia entre ellas. Mientras que romanos y medievales las emplazaban a distancias superiores a 20m, con profusión de los 30m. y llegando a 50. Sin embargo, este grupo de murallas las tiene a intervalos mucho más pequeños, 11m, 13m, 15m...Esto hizo que los pioneros en su estudio allá por los años 30 ante la similitud de ellas y no parecerse a nada que construyeran los romanos en el resto del imperio las denominara "ESTILO LEGIONARIO" pensando que habían sido todas construidas por la única legión en la península y que éste era su estilo. Pero como bien sabéis ¿En qué se parecen las de Barcelona a las de Zaragoza, o estas a las de León y a su vez con Lugo por poner ejemplos? En nada, sólo en que tienen más torres que en el resto del imperio. ¿Si formaran parte de un plan, una estrategia y las hubiera diseñado y dirigido su construcción la LEG. VII no serían todas iguales? No encaja, aquí pasa algo. Sin embargo esta terminología y estas dataciones se siguen empleando.
Otro factor de las torres es su colocación en las puertas. Mientras que todas las ciudades/campamentos tienen las puertas flanqueadas por las torres más impresionantes y más juntas, en León no. Alguien construyó 80 cubos en U, la muralla más espesa del mundo y no flanqueó las puertas....Estos romanos están locos. Bien es cierto que por los restos de una se sabe que tenía dos vanos de entrada y dos torres salientes (algo muy raro para la datación propuesta) pero quedaron embebidas con la gran muralla anulando el flanqueo.
Imagen
En azul oscuro tenemos la puerta del S.II, a la que se obtura un vano y sus cuerpos de guardia van desapareciendo en sucesivas reformas. Eran huecas, está relleno para resaltar la parte que se mantuvo. En azul celeste la megamuralla de cubos ¿Lo encontáis lógico?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

LAS VENTANAS: Este detalle para mí reviste una importancia capital. Si nos fijamos en murallas romanas y altomedievales vemos que las torres tienen ventanas con arcos. Se conserva en Lugo en la Torre de A Mosquera algún resto significativo, pero curiosamente en una torre que es en forma de U y más pequeña que el resto, completamente distinta a la mayoría. En otras grandes murallas, como la de Roma vemos también ventanales en pisos superiores, combinados con saeteras en los inferiores. Barcelona también tiene ventanales, pero no he encontrado saeteras (ayuda). Las saeteras bien conocidas de atrás desaparecen hasta el S.XII-XIII de las fortificaciones europeas... Esto me da para elucubrar un montón en lo siguiente. Su empleo como arma por parte de un modelo de ejército determinado.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

LAS MURALLAS Y LA GUERRA: Llegamos a lo interesante. Vamos a pensar en las murallas como armas y cómo las emplean.
CAMPAMENTOS LEGIONARIOS: Aunque hay millones de páginas al respecto en pocas he visto algo de su empleo como arma. Como bien sabéis las legiones romanas combaten en línea, de ahí que sus campamentos fueran de paredes rectas, tanto en campaña como los estables. Digo esto que parece una bobada, una obviedad porque explica la carencia de torres al exterior. Un exterior torreado implica multitud de entrantes y salientes, ángulos muertos y puntos vulnerables. una anchura de 3,50m (la más extendida) proporciona espacio suficiente para un parapeto exterior y dos filas de soldados, incluso para la circulación, aunque en este caso disponen de la vía sagularis para desplazarse y un terraplén para acceder en cualquier punto.. La altura no suele ser grande tampoco, también es contraproducente (¿A que suena raro?, haced la prueba) pues dificulta la visión y el ataque con pilum/gladius/piedras a los enemigos al pie de los muros (el peor sitio donde pueden estar). Esto también se evitaba con el sistema de fosos.. En los estables las puertas eran dobles, para facilitar "el tráfico mercante" por un lado y or otro y más importante para facilitar el deslazamiento de las tropas. Otro día podemos discutir sobre la formación de marcha de las legiones. Preferían las batallas campales. Disponer de puertas amplias facilitaba la salida por los lados adyacentes al atacado para aplastar contra el muro/foso al enemigo por la espalda. Esas puertas son ofensivas. A partir del SIII comienzan a construir torres de flanqueo exteriores y se obturan vanos de las puertas, algo ha cambiado, se piensa más en resistir dentro que en salir a combatir fuera. Nuestras murallas legionarias tendrían cabida en esta nueva estrategia.
CIUDADES: La cosa cambia mucho. No hay legionarios. Alguien podía ocuparse alguna vez de estudiar quién defendía las ciudades. Ante la ausencia de fuerzas militares supongo que sería función de las guardias urbanas y esforzados ciudadanos. Supongo que en la mente de los diseñadores influya este hecho y se dotan las ciudades de flanqueos ya desde antiguo, que permite que un número menor de defensores pueden obtener superioridades numéricas puntuales y que se trata de fuerzas que no combaten disciplinadamente en línea.
Cuando los campamentos se empiezan a dotar de flanqueos es síntoma de menos defensores que buscan mejorar opciones frente a un enemigo mucho más numeroso que ellos.
El paso o cambio de sistema en campamentos se hace añadiendo torres y rara vez (no lo conozco, pero si es así corregidme) construyendo una muralla nueva pegada a la vieja. Si, se renuevan, amplían la superficie o la menguan o cambian a piedra si eran de tierra/madera.
Esto me lleva a pensar que las murallas que nos ocupan son de ciudades, para ciudades y ya no para un campamento militar, aunque contaran con presencia de soldados profesionales
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

MODO DE EMPLEO:
GROSOR: Como ya he comentado, con 3,5m. de muro es más que suficiente para combatir y para que sean estables. Ese groso las hacía invulnerables a la artillería de la época, salvo el parapeto, y ya se sabe una muralla sin parapeto es una simple tapia (o como decía mi abuela de las mujeres sin pendientes, un burro sin dientes) Más de ese espesor era inecesario ¿Para qué 7m? ¿Para elevarlas mucho? No, pues 8-9 metros es poco, al contrario que las del SXII-XIII, que con 3-3,5m subían a 11m sin despeinarse. Esto es una pista para que no sean plenomediavales o más tardías. ¿Para tener más efectivos en la plataforma de combate? Puede ser, si miramos los asedios de Dura-Europos y Amida vemos que los defensores construyen rampas pegadas por detrás de la muralla hasta igualar la altura de las torres de asedio y proporcionar a la vez una amplia plataforma para combate de infantería artillería. Si esa plataforma se incorpora de diseño facilita mucho las cosas, tanto para elevarla como para emplazar efectivos-artillería. Pero dudo mucho que fuera así en esa época, pues no se ven esos grosores en el frente, ni el Rin, ni en Panonia, en ningún sitio amenazado. Además lo profuso de las torres obliga a atacar primero las torres, que además son más vulnerables por motivos que veremos. En la Edad Media la mayoría de las acciones ofensivas en asedios y asaltos van contra las torres.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante Poliorcetos, te sigo... :dpm:

Veremos las conclusiones sobre el extraordinario espesor de las murallas hispanas, obviamente excesivo ante un enemigo en potencia con escasas nociones sobre poliorcética, lo que explica espesores menos ambiciosos en los limes o la propia Roma, pues no eran necesarios (excepto en Oriente, donde los sasánidas sí mostraron ser capaces de expugnar fortificaciones poderosas).

Saludos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

ARMAMENTO. Esto es lo bueno. Las torres tan pegadas son absurdas para armamento de largo alcance, es mas, son contraproducentes. ¿Por qué tal osadía de afirmación? Cuanta menor sea la distancia en horizontal disparando desde una plataforma elevada digamos 9m, mayor ángulo negativo se requiere. Un arquero que quiera disparar a 14 metros al pie de la torre adyacente prácticamente tendría que sacar el cuerpo fuera del parapeto. Peor una máquina. Además de ser un desperdicio contar con máquinas para disparar a 15 metros, claro. Por eso se fueron inventando una serie de cosas como matacanes, ladroneras y sobre todo saeteras con derrama. Esta proximidad nos está diciendo a voces que los defensores no tenían arqueros ni máquinas y lo corrobora la forma de las torres/cubos donde podemos hacer una distinción importante. Si no tenían arqueros o no eran numerosos, ni máquinas (aunque sean ballestas-manubalistas) ¿Qué usaban? Pues...¿Que tiene un alcance eficaz de 15 metros? Piedras (un clásico y basta ver pinturas, esculturas, etc) y lanzas. Es decir se hicieron en tiempos que no se usaban prácticamente más que lanzas a diferencia de los romanos con su abundancia de máquinas y murallas diseñadas para eso. NO SON ROMANAS. y si lo son son muuuuuuuyyyyyy tardías, hablo del S. V mínimo. El arco prácticamente desapareció de Europa occidental (donde nunca gustó mucho por cierto), no así en oriente. Roma tenía arqueros y hacían murallas con cabida para arqueros, además de máquinas y armamento de infantería. Cuando Roma deja de existir en occidente, desaparece el arco también hasta que resurge con fuerza siglos más tarde. Lo mismo para ballestas. Veamos:
Imagen
Los cubos en U prenetan las ventajas de ventajas de las circulares al poder batir completamente la base, sin espacios muertos y que se "acuñan" al ser golpeadas, con las ventajas de las cuadradas de proporcionar flanqueo a los lienzos. A cambio, el frente circular ofrece menos posibilidades de tiro hacia adelante, en especial los de los lados derechos.
Están separados 15 metros, el alcance eficaz de una javalina, arma que se lanza mejor desde una ventana que obviamente desde una saetera. Un intento de atacar un lienzo es contestado desde 3 direcciones, por lo cual hay que atacar las torres. La figura intenta explicar todo eso.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió:Muy interesante Poliorcetos, te sigo... :dpm:

Veremos las conclusiones sobre el extraordinario espesor de las murallas hispanas, obviamente excesivo ante un enemigo en potencia con escasas nociones sobre poliorcética, lo que explica espesores menos ambiciosos en los limes o la propia Roma, pues no eran necesarios (excepto en Oriente, donde los sasánidas sí mostraron ser capaces de expugnar fortificaciones poderosas).

Saludos.
Dura-Europos: 3,5m y Amida sobre 4. Por cierto, Cuando miro algo de la zona de oriente medio me sale con "niebla" en el Earth ¿A vosotros también?
Así que quien quiera que las hiciera si fuera por grosor era para algo más que el ejército persa. No cuadra.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Hay infinidad más de detalles. A partir del XII hemos visto cómo el espesor vuelve a sus cauces y las torres se separan más de nuevo. Las primeras murallas cristianas tienden a copiar lo existente, pero a partir de ese siglo ya son más normales. Las torres cada 30m indican arcos, y cuando suben a 40-50 ballestas. Los castillos se establizan en 32 metros de lado, las murallas urbanas o bien con torres o bien con cremalleras o redientes también siguen esa norma de 32m. Se abren saeteras por doquier, las dimensiones de torres/cubos se rebajan algo, hay innovaciones, etc... Esto sirve para descartarlas como plenomedievales. Hace poco me empapé un excelente trabajo de Juan A Paz Peralta http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf que otorga la datación de todo este conjunto de murallas legionarias a los siglos XI-XII como copias de la de Zaragoza del XI. Discrepo en muchas cosas, porque le pasa lo contrario que a mí. Conoce perfectamente la de Zaragoza y yo la de León, pero no se puede generalizar ni aplicar el mis mo concepto de una a otra. A su vez Zaragoza la dá como evolución de las construcciones islámicas de mediados del VIII en Siria y Egipto. el único parecido que encuentro es la proximidad de cubos semicirculares. Y para más asombro si esto fuera porque no tenían arqueros como planteo.... en Siria eso me confunde. En la muralla de Barcelona apareció dentro una moneda de principios del V y en León están saliendo cantidad de lápidas con arcos de herradura hispanos, que proliferaron en el entorno del V aunque los hay de mucho antes. Los expertos de Avila avalan su medievalidad por el empleo de lápidas romanas, en León lo contrario. Todos estos materiales nos dan una fecha "a posterioridad" nada más. La de Lugo sus sillares están dispuestos muy parecidos a los de Zaragoza, pero sus cubos, sea del tipo que sea, en nada se parecen. La de León es más curiosa aún. Se emplean grandes sillares de granito en la base, reutilizados romanos y se sube con fragmentos de cuarcita que llevaron con el fin de ofrecer una "cara dura" a la muralla. Allí ni los hay ni son reutilizados de nada, son traídos de lejos, completando con piedra de todo tipo. Hay que tener en cuenta que la mayoría de las construcciones intramuros son calizas, también reaprovechan, pero traen de fuera piedra dura. En las reparaciones medievales y modernas si que abunda, como el cal y canto. Un lío.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Poliercetos escribió:Es decir se hicieron en tiempos que no se usaban prácticamente más que lanzas a diferencia de los romanos con su abundancia de máquinas y murallas diseñadas para eso. NO SON ROMANAS. y si lo son son muuuuuuuyyyyyy tardías, hablo del S. V mínimo.
Esto plantea el mismo problema, pues ¿para qué querrían los bárbaros murallas de ese espesor para enfrentarse a enemigos que tampoco disponían de armamento ni conocimientos para derribar murallas de 3-4 metros? Además del gasto necesario, más factible para ciudades romanas (aún en decadencia) que para los nuevos Reinos germanos...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

CONCLUSIONES: Pues pocas...
1: No se parecen a nada que hicieran los romanos en los siglos III y IV.
2:No se parecen en nada a las de los siglos XII en adelante.
3: Están todas en el norte, especialmente en el noroeste, ninguna gran ciudad (esas eran las importantes) del sur o levante posee nada parecido menos Barcelona. De hecho Tarragona dispone de muralla, impresionante, pero nada al lado de estas y era capital...
4: No parecen construidas ni por los mismos ni al mismo tiempo. Para Zaragoza admito la datación del XI pero León por ejemplo ya tenía algo brutal en 846 cuando los musulmanes no pueden arrasarla y la miden ¿Nunca habían estado en León? ¿Se hicieron justo antes?
5: A excepción de Zaragoza y Barcelona, el resto de ciudades que cuentan con tan poderosas armas decaen vertiginosamente a partir del SIV-V, como Gijón, sin más restos hasta el XI. BArcelona, sin embargo, en esa época florece y suplanta a Tarraco.
Con estas premisas se llega a lo siguiente para León.
Los que las construyeran sabían poliorcética, habrían visto las torres en el Danubio, el Rin o Siria, incluso en Inglaterra en el litoral sajón. Conocían también los recintos urbanos de las galias, conocían el desarrollo de las operaciones de asedio en oriente.
No era el arco una de sus armas habituales.
La muralla romana del SII seguiría vigente, en el IV se construía a su imitación todavía y aprovecharon sus puertas, con lo cual no puede ser muy moderna tampoco.
Aplicaron lo mejor de lo mejor en materiales, aunque en ingeniería y poliorcética patinaron algo. No repararon en gastos (extraño para ciudades decadentes)
Es de como muy pronto el SV y muy tarde el IX.
Esto nos abre pocas vías: tardorromanos cuando se plantaron Suevos y demás gente (SV): Suevos s(VI) (mi favorita) o los reyes asturianos del VIII-IX.
Ahora se admiten ideas o contraalternativas.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Lo del grosor sigo sin explicármelo del todo. Como ya mencioné sólo tiene sentido para elevarlas mucho y no es el caso: por mal terreno, pero lo agravas si encima cimentas una parte si y otra no o para favorecer el levantar rampas sobre el ancho, cosa poco probable porque están delante las torres/cubos. Hay más opciones, como la emplazar grandes máquinas, pero pienso que ni las tenían ni las necesitaban y se suelen montar en las torres. Otra opción es para defenderse de zapadores/minadores en la que los persas también eran maestros, pero es curioso que ese método de hacerlas tan gruesas sólo se use aquí y no contra los persas. Los bárbaros si que por desconocimiento podían hacer una brutalidad de ese tipo, por miedo a que se les cayera. Los castillos de Gormaz y Baños de la Encina también tienen las torres muy juntas, pero cuadradas como Barcelona y mucho más pequeñas y los espesores de muro son raquíticos. Si murallas de ciudades más pequeñas de aquel entonces de tercera fila como Gijón, Castro Ventosa... las tienen de 4,5m, como Bizancio. Sólo se me ocurren esas posibilidades. Cubos macizos y murallas muy gordas por desconocimiento de ingeniería, no de construcción. Y esas en el noroeste ¿Quién había en el noroeste que no había en el resto de la península? Y además ¿Por qué se despueblan o casi después de eso? No tengo respuesta, pero muchas opciones no hay.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:CONCLUSIONES: Pues pocas...
1: No se parecen a nada que hicieran los romanos en los siglos III y IV.
2:No se parecen en nada a las de los siglos XII en adelante.
3: Están todas en el norte, especialmente en el noroeste, ninguna gran ciudad (esas eran las importantes) del sur o levante posee nada parecido menos Barcelona. De hecho Tarragona dispone de muralla, impresionante, pero nada al lado de estas y era capital...
4: No parecen construidas ni por los mismos ni al mismo tiempo. Para Zaragoza admito la datación del XI pero León por ejemplo ya tenía algo brutal en 846 cuando los musulmanes no pueden arrasarla y la miden ¿Nunca habían estado en León? ¿Se hicieron justo antes?
5: A excepción de Zaragoza y Barcelona, el resto de ciudades que cuentan con tan poderosas armas decaen vertiginosamente a partir del SIV-V, como Gijón, sin más restos hasta el XI. BArcelona, sin embargo, en esa época florece y suplanta a Tarraco.
Con estas premisas se llega a lo siguiente para León.
Los que las construyeran sabían poliorcética, habrían visto las torres en el Danubio, el Rin o Siria, incluso en Inglaterra en el litoral sajón. Conocían también los recintos urbanos de las galias, conocían el desarrollo de las operaciones de asedio en oriente.
No era el arco una de sus armas habituales.
La muralla romana del SII seguiría vigente, en el IV se construía a su imitación todavía y aprovecharon sus puertas, con lo cual no puede ser muy moderna tampoco.
Aplicaron lo mejor de lo mejor en materiales, aunque en ingeniería y poliorcética patinaron algo. No repararon en gastos (extraño para ciudades decadentes)
Es de como muy pronto el SV y muy tarde el IX.
Esto nos abre pocas vías: tardorromanos cuando se plantaron Suevos y demás gente (SV): Suevos s(VI) (mi favorita) o los reyes asturianos del VIII-IX.
Ahora se admiten ideas o contraalternativas.
Saludos.

No puedo dar contraalternativas porque reconozco mi desconocimiento de la materia. Si tuvieras razón se produciría una auténtica revolución historiográfica. Ahora bien, ¿las fortificaciones bárbaras anteriores al siglo IX no eran generalmente de madera? Las ciudades en ese período (salvo para algunos autores como Pirenne), ¿no quedaron prácticamente vacías? ¿Tenían recursos o necesidad los suevos o los reyes asturianos para emprender estas obras en localidades si sus reinos eran eminentemente "rurales"? La arquitectura asturiana y sueva era "micro-arquitectura", lo que no sé si casa con estas enormes infraestructuras defensivas.

Una de las ciudades por antonomasia del período en los reinos cristianos era Pamplona y sus murallas sí parecen herencia de Roma al 100%.

Ya comento que no niego tu hipótesis, pero, ciertamente, me sorprende.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Una de las opciones es bárbara, otra asturiana y una tercera que no has tocado es romana pero tardo-tardo-tardoromana. También es un poco revolucionaria. La controvertida Notitia Dignitatum es S V, para occidente se baraja el 420 y se cita a la Legio VII en su campamento. Hay más opiniones o más escritos en desmontarla y decir que los datos están desfasados que las que asumen su veracidad. Además cita otras unidades limitane, comoi en Lugo, así que bien pudieron construirlas a partir de los acontecimientos del 411. Lo extraño es por qué nada parecido hay en Córdoba, Sevilla, Cádiz... ciudades que parecen más importantes. ¿Es un estilo limitanei? ¿Es un nuevo estilo romano que no se ve en el frente porque los frentes ya han caído? Muy raro raro raro. Y más lo complica en la variedad de grosores, formas, torres/cubos. También dentro de ese siglo V cabe la posibilidad de que esa zona noroeste hubiera una reminiscencia de tropas que actuaron por su cuenta en las ciudades mientras los bárbaros campaban a su anchas en eso, el campo. Serían obras autónomas unas de otras ya bien entrado el siglo V. Posteriormente con la desaparición de los últimos rescoldos de administración romana los bárbaros son bien recibidos y comienzan a instalarse en ciudades con los hispanoromanos. No es tan descabellado una obra conjunta. Lo que quiero decir por encima de todo es que la datación tradicional del III-IV no tiene sentido, ni las variopintas teorías sobre su función como la de la annona militaris. Hay muchas cosas por saber, tantas como murallas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Ormuz »

Esto está interesantísimo poliorcetos. ¡felicidades por el artículo! :Bravo

Me encantaría poder indagar más sobre el tema, pero lamentablemente siempre estoy falto de tiempo. Me gustaría hacer unos apuntes hablando con la ligereza que exige la situación en la que estoy. Así que corregidme si digo algo mal.

Aunque haya la creencia contraria los germanos sí usaban el arco. Me refiero a que les era un arma tan frecuente como lo podría ser para los romanos del bajo imperio. Lo que sí es que no me parece tampoco el arma más adecuada para usar contra un asaltante.

Sobre barcino hay que recordar su especial situación durante el dominio godo. Fue una ciudad patrocinada por los godos para contrarrestar la influencia de la antigua capital, y todavía más importante, Tarraco. A lo mejor esta situación se dio en otras partes de la península.

¿Las especifidades de las murallas del noroeste no podría ser debidas a su alejamiento? Me refiero a que las zonas mejor comunicadas sí podrían seguir un patrón "romano", mientras que las de las zonas más alejadas la construcción sería más local. El mundo empezaba a hacerse más pequeño.

Sobre la autoría bárbara podría veo más factible la de los godos, que ya debían estar más o menos familiarizados con estas construcciones, tras haber vivido tanto tiempo en el imperio. Porque lo de los suevos fue una "carrera" hasta galaecia, aunque es cierto que antes habitaban en el limes.

También veo muy factible la hipótesis de que fuesen construídas/reformadas por las autoridades locales tardorromanas durante las épocas de vacío de poder que vivió españa en el siglo V. Hay que recordar que la base de muchos imperios de la antigüedad eran ciudades autónomas que se articulaban en un ente superior (el imperio) de ahí que no debe extrañar su autonomía y relativa fuerza para realizar grandes proyectos. Cosas como esta pasaron en otras épocas, por ejemplo el reflujo romano en oriente medio durante sus guerras con persia.

Una cosa relacionada con este tema y también muy interesante y enigmática es el fin de la ciudad clásica. Es precisamente a fines del siglo III cuando se da este cambio en la fisonomía de la ciudad. No sólo aparecen nuevos elementos como la muralla si no que también se abandona la planta hipodámica y el urbanismo tradicional. Hay varias teorías. Desde la sensación de seguridad hasta nuevas élites con una concepción del poder distinta.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Voy por partes. El arco se ha usado siempre y por todo el mundo ¿Nunca te has preguntado qué arqueros había en Roma para hacer una muralla llena de saeteras? Tiene un montón la Aureliana y no te digo la reforma en tiempos de Honorio, entre el 401-403. Tiene además torres cuadradas como Barcino, la que en un principio podría asimilarse con la excepción del intervalo de las torres. Una torre cuadrada ofrece más frente (el frente de una muralla con torres cuadradas es similar a la longitud de la muralla, mientras con cubos pierdes el espacio que ocuparían los tramos curvos sin ángulo al frente) Sin embargo la gran proximidad entre cubos circulares de León o Lugo me indica que se sacrifica mucha potencia de fuego al frente a cambio de menos ángulos muertos y mejor cruce de fuegos. O no disponen de mucho armamento de largo alcance o prefieren batirlos bien con armamento de corto alcance. La corta separación aunque sean cuadradas dificulta el tiro de flanqueo por el gran ángulo de depresión necesario. Esa es la disyuntiva: corto-largo alcance ¿Se parece algo la muralla reformada a comienzos del V a alguna nuestra? Vemos que en absoluto. Arcos habrá, pero se confía en otros sistemas.

El alejamiento y el estilo local podría ser, pero cada grosor, tipo de cubos, puertas, diámetros de los cubos es de un padre. Por eso opino que sean de constructores y épocas distintas. La actual de Astorga ya casi es unánime se tiene por medieval. La de Gijón es como la de León a escala, esa si podría ser del mismo tipo. Lugo para mi es un misterio del copón, como que la empezaran de una manera y siguieran de otra. Hay mucha disparidad para ser coetáneas, no lo veo.

El siguiente punto si lo contemplo como posibilidad, una de las tres. Pero si aplicamos lo del punto anterior y que en la mayor parte de Hispania no se da el fenómeno me hacer tener serias reservas.

En cuanto a la modificación del planteamiento de ciudad cabe decir que la mayoría de las ciudades ya tenían muralla. Es llamativo el caso de Zaragoza, donde si parece que hay una muralla bajoimperial detrás de la que se ve en la actualidad. Algunas se reforman o refuerzan pero nuevas de paquete cuando ya tenían una, no sé de ninguna para esa época, salvo para ciudades que crecieran mucho fuera de sus muros, como Roma. Lugo es en eso otro misterio. Se deja fuera una parte de la ciudad existente y se amuralla el campo (cementerios incluidos) Tal vez por carecer de ella, no lo sé. La transformación interior se me escapa, se y un poco de murallas. Si me atrevo a decir que esas murallas tan bestiales tienen más que ver con una función militar del interior que cualquier otro aspecto que pudieran encerrar.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

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Esto es Portchester. Forma parte del "litoral sajón", defensas mandadas construir por Diocleciano en 285-290, esta si es una fortificación de los SIII-IV. Obviamente el castillo de la esquina superior izquierda no. La muralla es de 1,80m de espesor. Los cubos en forma de U (allí los llaman D) son de unos 6m. de diámetro, huecos y separados por cortinas de 100 pies romanos (unos 30m). He leído que algunos consideran tan amplia esta distancia que se preguntan si era efectiva. Vitruvio ns dice que las torres se han de construir de forma preferente redondeadas por resistir mejor los impactos y teniendo en cuenta que no estén tan alejadas una de otra que no puedan alcanzarse por una flecha Aquí si tienen armamento de medio-largo alcance (arcos incluidos) Sobre el ancho de la muralla establece que debe ser suficiente para poder adelantarse unos a otros soldados armados que se encuentren (interpreto que se puedan cruzar dos) Las torres también dicen que sean huecas con pisos de planchas de madera a la altura del acceso, pues si un enemigo toma la cortina y quiere penetrar en la torre se retiren o corten dichas plantas y se encuentren un precipicio.
Os dejo también unas fotos de restos en Zaragoza y Astorga que perfectamente se pueden clasificar como auténticos romanos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Si asumimos que el conjunto de "murallas legionarias SIII-IV" no es ni lo uno ni lo otro, toca indagar qué son.
Una vez pasado el tiempo de las invasiones de suevos y demás gentes y las guerras civiles romanas en suelo hispano llegamos al 430. Estos primeros tiempos de invasión se destacan por el respeto o desdén hacia las ciudades. Amiano Marcelino cuenta que los bárbaros "odiaban esas tumbas valladas" y Orosio que "las despreciaban". Según el artículo http://campus.usal.es/~revistas_trabajo ... /4283/4297 las ciudades no lo pasaron mal, los suevos rapiñaban el campo. en las ciudades vivían las clases altas, los poderosos y ricos que fueron los que menos notaron el impacto de las invasiones, entre los cuales ya figuraban los obispos.

Los suevos se expanden: Galicia 430, del 438 al 448 Bética y Lusitania, 449 al 455 Tarraconense y Cartaginense. A los hispano-romanos se les hinchan ya los blembles y desencadenan a su fieras visigodas. No tengo ni idea cómo van a librar la batalla decisiva al Orbigo, a medio camino entre León y Astorga en 456, pues se supone que estaban atacando la provincia Cartaginense. El caso es que son derrotados y perseguidos hasta Bracara y Portus Cale donde matan al rey y saquean la ciudad. El pago a estos servicios debió ser el permiso para saquear con moderación por la zona, y así lo hacen con además de Bracara con Astorga y Palencia.

Lo sorprendente es la derrota, pues en el 459 ya saqueaban la campiña de Lugo, se pegaban entre ellos, se establecieron dos facciones, una con capital nada menos que en Emérita Augusta, en 460 entran en Lugo (porque según ns cuentan, se dejaron una puerta abierta durante la Pascua) y matan a unos cuantos poderosos. En 465 y 468 saquean Coimbra, en el 469 Lisboa. Los visigodos reaccionaron reconquistando Lugo en el mismo 460, que es otra vez conquistado por los suevos en 461. Los visigodos por aquella estaban seguramente en Bérgidum, donde apareció un peine correspondiente a ese periodo, como base de operaciones contra los suevos. No parece que hubieran sido tan victoriosos o habían adoptado otra política cuando envían embajadas varias a los suevos en 465 y 468. Y lo más curioso es que se seguían matando entre ellos los suevos...

Si todo esto parece poco, en 445 hay ataques de la flota vándala. En 455 y 459 los hérulos.

Esto ya era el colmo. Las ciudades y sus distinguidos habitantes comenzaban a sufrir. Además me llama mucho la atención que Lugo fuera tomada 3 veces en 2 años. Vale que en la primera no hubiera defensores y fuera por "descuido" pero en las otras 2 se supone que si. Coimbra 2 veces y Braga con los restos del ejército, 1 al menos.
¿Qué murallas eran esas que no frenaban a nadie?

Aquí tengo pues mi "primera ventana de lanzamiento". Murallas construídas y pagadas por los poderosos y enormemente ricos de cada ciudad a partir del 460-470. Nunca más, pudieron decir, y se rascaron los bolsillos para dotarse de lo mejor que podía pagar el dinero en defensa, al gusto de cada uno. Todas comparten algunas o muchas características en el noroeste, hay como una base común con variaciones locales. Todos estos grandes señores protofeudales tenían títulos y privilegios romanos y es más que posible que siguieran existiendo militares romanos no ya al servicio del imperio, sino de estos señores.

si alguna vez hicieron falta murallones, fue en ese momento. Como ejemplo, los fuertes de las cohortes auxiliares romanas se abandonaron tal como eran siglos atrás. Algunos llegaron a estar ocupados aún a principios del SV sin ningún tipo de modificación o mejora a lo largo de su vida pluricentenaria.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Aunque queda más al sur, Eurico en 469 cansado de los suevos ataca y devasta Lusitania llegando a Lisboa, donde castiga por igual a los suevos y a los romanos que los habían ayudado. ¿No son suficientes motivos de preocupación? También da la impresión que desde sus guerras civiles los suevos operasen como dos grupos independientes, uno al norte y otro al sur. LAs monedas últimas acuñadas lo son precisamente en Legio y en Emérita. LAs campañas contra ellos o son al norte, como la batalla de Orbigo o al sur como esta expedición. Muy curioso.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

LA ANNONA MILITARIS

La gran mayoría de historiadores acepta indiscutible o incontestablemente el amurallamiento masivo a finales del III-principios del IV pero sin explicarse el por qué. Una vez que descartaron invasiones y control de la minería en el N.O. se plantean una posible causa muy de moda: La annona militaris o suministros en especie al ejército. El ejército a lo largo del Rin recibía productos de Hispania, como está constatado, y la red de calzadas enlazaba Burdeos (centro distribuidor) con muchas de las ciudades con murallas "legionarias".

Ahora veamos el mapa. He marcado en rojo las que se tienen por principales (del Oeste y Norte de la Península). En verde dos vías que considero primordiales pero a efectos de conquista. En Azul las que van a los puertos. Cn chinchetas están las ciudades amuralladas: amarillas las del grupo N.O, en azul otras de diversa o dudosa datación y el resto, las asimilables a las amarillas pero fuera del NO.

Imagen

A pesar de lo esquemático se aprecia la importancia de los puertos y su vertebración a través de Astúrica Augusta y Emérita Agusta, formando un triángulo con el otro vértice en Cesar Augusta. Pero vamos a la annona. Los abundantes productos del rico sur y levante es de suponer que se embarcaran y fueran por mar, como debe ser. Sin embargo para los productos del noroeste proponen que los colectados allí se trasladaban por calzada, sirviendo las ciudades de Lugo, Astorga y León como centros de recogida.almacenaje. Esto es decir que el trigo o las pieles o lo que fuera (después lo vemos) de digamos Orense, iban en carro vía Astorga a Burdeos. Y el aceite de Jaén lo mismo vía Mérida-León.

Esta teoría la sustentan en el arreglo de las calzadas en esa época y en la eclosión de grandes villas o explotaciones extensivas en el N.O. Por contra, también aducen la falta de registros arqueológicos de graneros u Hórreas de gran tamaño. Ellos mismos no la creen mucho, pero es lo único que explicaría el amurallamiento y la presencia de tropas a lo largo del eje Lugo-Pamplona-Burdeos. (Ab Asturica-Burdigala)

Como inconvenientes que añado, pues más de lo mismo. Las murallas están agrupadas en un corto tramo: Lugo-León, no encontrando más hasta las dispersas de Zaragoza y Barcelona que además están fuera de ruta. El caso de Pamplona todavía tiene mucho por decir. Si tenían miedo que les robaran los suministros, lo tenían en el Noroeste y no a lo largo de la ruta. Otro aspecto chocante es que si los productos se embarcaran como manda la lógica también se fortificaran los puertos, pero sólo hay en Gijón y los historiadores descartan que hubiera amenazas marítimas al menos tan al sur. ¿Y el resto de Hispania no contribuía con la annona? ¿O fuera de ahí no se lo podían robar?

Que ni ellos mismos se lo creen. Todo por justificar esa datación para tan variopinta colección de murallas.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

EL ESTAÑO: VITAL Y OLVIDADO.

Cuando se hacen listas de productos interesantes para la annona o para el comercio en época romana o ya en la alta Edad Media el estaño aparece de refilón. El grano, normalmente trigo, eclipsa, y si hablamos de metales, el oro ciega con su brillo. También aparecen pieles, lana y lino. El lino astur era muy conocido, como la lana en Astúrica que tenía precio fijado. Las pieles de cabra son importantísimas. (una tienda de campaña romana o papilio para un contubernio requería 70 pieles de cabra), en fin, muchos artículos. Pero centrémonos en uno, el estaño.

El estaño forma parte de la aleación conocida como bronce junto al cobre. Pues a pesar de lo frecuente de sus uso, en Europa sólo hay en el norte de Portugal, en Galicia, Bretaña, Inglaterra y Sajonia. En Italia en pequeñas cantidades, con las minas paralizadas ya en el SII A.C. Está asociado a formaciones graníticas. Cerca también hay pequeñas cantidades en Siria y Egipto. También se importaba de China vía ruta de la seda. ¿A nadie le dice nada?

Sin entrar mucho en el tema, dejo mi opinión sobre lo que ha condicionado primero la conquista y después las infraestructuras del noroeste. Lo que realmente buscaban los romanos, aparte de acabar con una frontera eran los puertos del noroeste como premio gordo y el estaño y oro en ese orden como las dos aproximaciones. Todo está diseñado para dar servicio a los puertos si vemos el mapa anterior. Puertos sin los cuales era muy difícil el comercio con las galias, el Rin o Gran Bretaña, no digamos su conquista. Así tenemos a un tal Julio César gurreando en el norte de Portugal/sur de Galicia, desembarcando en La Coruña, conquistando Galias y reconociendo en fuerza Gran Brteaña. Por cierto, Burdigala, el "centro distribuidor" era el principal puerto de comercio de estaño. Oro había un montón en el noroeste, que proporcionaba 6.000 libras al año al erario romano. Pero oro había más formas y sitios para conseguirlo.

Si ya es olvidado en época romana, no digamos en su final y en la Alta Edad Media. Pues bien, en época Sueva principalmente, siguieron en explotación a pequeña escala las minas del noroeste, tanto de estaño como de oro. Hubo numerosas cecas, no sólo por refundir, sino porque extraían oro. Los bizantinos para el estaño comenzaron a comerciar en Vigo y abandonaron las transacciones con Gran Bretaña. Hay un interesantísimo trabajo sobre el comercio en Vigo.
http://estudiosmedievales.revistas.csic ... ew/733/747

Todo este rollo para decir que el noroeste en la Alta Edad Media era próspero, con grandes fortunas y comerciantes hispanorromanos que convivían con la aristocracia sueva en bastante armonía. Había recursos económicos en manos de las principales fortunas, incluyendo a los obispos, para poder permitirse grandes murallas en sus centros de poder, que curiosamente coinciden con sedes episcopales (aunque se puede decir lo contrario, que las sedes estaban donde las murallas, pero estoy demostrando que no) Así tenemos una muralla de Lugo propiedad del Obispado que dio lugar a muchos pleitos en la Edad Media.

Para otro rato, las puertas, comparativas. También hay varias "Puerta Obispo"...
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:LA ANNONA MILITARIS

La gran mayoría de historiadores acepta indiscutible o incontestablemente el amurallamiento masivo a finales del III-principios del IV pero sin explicarse el por qué.
Saludos.

Ante todo, reiterar que no soy especialista en Época Antigua. Pero, ¿no hay invasiones bárbaras en la Península en el 257 y 275? Y con destrucciones no solo en la zona mediterránea: hay villa arrasadas en Navarra en ese período. Ese "amurallamiento" ¿no podía ser una medida para repeler futuros ataques alamanes y de otras tribus?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

La crisis del siglo III y la invasión de los franco-alamanes afectó gravemente a Hispania, y son muchos los estudios que relacionan la construcción de murallas en las ciudades a raíz de este hecho... Y no sólo en el Norte, también pueden encontrarse restos de fortificaciones en Toledo, Mérida o hasta en Baelo Claudia...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Si que afectó y si que se construyeron murallas, nadie lo niega. Todas las ciudades estarían amuralladas, pero no con las que ahora contemplamos. Aquí hablo de las llamadas "legionarias" por suponerse construidas por o bajo la dirección del ejército y en una misma época. ¿Y no os parece extraño que la mayor concentración se encuentre en el noroeste? esa zona no sufrió invasiones, y si esperaban más, lo lógico sería fortificar los pasos de montaña o las salidas de los Pirineos. Después de tantos posts hago un pequeño resumen:
- Casi no hay dos iguales, luego es difícil que las construyeran con un proyecto común.
- En el SIII en todo, todo todo el imperio romano se fortificaba de otra manera. Por eso se habla de un estilo hispano propio o "legionario", porque no se parecen en nada a las demás. Sería muy curioso que de ¿32? legiones todas hagan las cosas parecidas menos la VII. Y volviendo al párrafo anterior, peor aún. Todas iguales menos las de la VII que las hace totalmente distintas del resto de las legiones y todas las que hace distintas entre sí al mismo tiempo...

https://www.academia.edu/1047152/Ciudad ... n_a_debate

No soy yo sólo el que dice que no había amenazas como para ello y se buscan explicaciones alternativas.
-La alternativa me parece poco entendible.
-A partir de mediados del SV sí que empieza a haber motivos para amurallar el noroeste. Fricciones entre suevos-ciudades y guerra con visigodos. Barcino y Cesar Augusta no entran en el saco. Esta última tiene un estudio que demuestra claramente que es árabe pegada a la romana. Barcino... no sé, el mismo estudio dice que es un poco posterior a la de Zaragoza pero no tengo elementos de juicio.
-Además de motivos, hay suficiente prosperidad como para sufragarlo, que se agota muy deprisa ya bajo el dominio visigodo a partir del 585. Esto reza para, a mi entender, para Lugo, Castro Ventosa y León, además de Braga y otras posibles de Portugal. Gijón me intriga sobremanera, aunque tiendo a pensar que podría ser de esa época. Astorga también tenía su muralla romana a la que se adosó una medieval, eso es casi unánime, como es unánime que Zamora y Avila también lo son.

Lo que si quiero dejar claro es que no pueden ser del finales del III.
Tradicionalmente se tiende a pensar que: muchas torres=SIII-IV. No se tienen en cuenta muchos otros parámetros que si analizo. El tipo de torre si se suele estudiar, pero su forma y poco más. En otros posts hablaré de otros detalles, como el que sean abiertas por la gola o macizas. El grosor de la muralla, aunque anotado no se suele usar de comparativa. Las puertas también dan mucho juego, casi donde más recursos poliorcéticos se suelen juntar.
Poco a poco.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió:La crisis del siglo III y la invasión de los franco-alamanes afectó gravemente a Hispania, y son muchos los estudios que relacionan la construcción de murallas en las ciudades a raíz de este hecho... Y no sólo en el Norte, también pueden encontrarse restos de fortificaciones en Toledo, Mérida o hasta en Baelo Claudia...

Saludos.
Claro, todas tenían murallas. Baelo Claudia es una de las pocas inequívocas de ese período ¿Y se parecen en algo a Lugo, León, Zaragoza o Barcelona? En nada. Curiosamente Baelo Claudia se parece mucho a un campamento romano del I-II como el de León que a la de cubos que tiene ahora. Como los fuertes de las unidades auxiliares.
Algunas fortificaciones si que se modernizan también en esa época, o se modifican trazados. Pero de eso a decir por sistema que todas son de esa época...
Lo comparo (forzando, claro está) a decir que todos los castillos de España son del SXV porque todos tienen torre de homenaje de esa época.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Es muy interesante lo que expones y das muchas razones a la especulación. Estaría bien que alguien versado en arqueología de la época diera su opinión de por qué la contundencia en datarlas de cierta época.

Poliorcetos escribió:Si que afectó y si que se construyeron murallas, nadie lo niega. Todas las ciudades estarían amuralladas, pero no con las que ahora contemplamos. Aquí hablo de las llamadas "legionarias" por suponerse construidas por o bajo la dirección del ejército y en una misma época. ¿Y no os parece extraño que la mayor concentración se encuentre en el noroeste? esa zona no sufrió invasiones, y si esperaban más, lo lógico sería fortificar los pasos de montaña o las salidas de los Pirineos. .
No estoy en posición para hablar de todos esos elementos como los cubos que te hacen dudar de la datación. Respecto a por qué se habrían amurallado tan contundentemente las ciudades del NO en época romana, eso sí lo podría llegar a entender e incluso su diferencia con las murallas de las ciudades de "primera línea".
Tenemos por un lado unas guarniciones con potencial para estar mas ociosas que las que se encuentran en la frontera. No sería raro que los comandantes locales se embarcaran en grandes obras públicas simplemente para mantener ocupadas las tropas. En otras épocas sabemos que hacían grandes obras de ingenieria civil con un doble proposito civilizador y de mantenerlas ocupadas, pero ahora se puede haber optado por lo mas simple.
Unido a esto hay que recordar los problemas de reclutamiento a lo largo del Imperio, cada vez más la profesión militar es menos atractiva a un ciudadano normal, de hecho ya ni siquiera existe el antiguo incentivo de que un no ciudadano sirviera como auxiliar para ganarse la ciudadanía. Para el siglo IV se recurre mucho a reclutar fuera de las fronteras del Imperio, y dentro la principal fuente de reclutas son los hijos de legionarios. Probablemente en la Hispania bajoimperial los "cultivos de legionarios" se encontraran en el NO, que era la zona mas en contacto con las unidades militares y en la que se asentarían los ex-veteranos y sus familias. Familiares que verían con buenos ojos una gran inversión en murallas, aunque sólo fuera por una falsa sensación de seguridad. Hay que recordar que estamos en una época en que a veces la mayor amenaza no son las invasiones bárbaras sino las guerras civiles.

Saludos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Estoy de acuerdo en tus planteamientos, Flavio. El N.O. sería una gran fuente de reclutamiento, como la intensa tarea de construcción/reparación efectuada por el ejército. Y harían también muchas murallas y campamentos. Pero no las que ahora vemos. Sólo es ese matiz.

Y no son porque no se hacían así en ningún sitio del mundo en esa época, y si suponemos que las inventaron ellos, hicieron todas distintas entre sí, como si no tuvieran claro cual sería mejor.

Y como ya comenté, los campamentos fortificados donde estaban las unidades auxiliares, se abandonaron tal como eran en el SI-II. Es decir, si hicieron algo no fue en su casa, y eso que alguno pervivió hasta el SV.

La Legio VII Gemina era una legión muy peculiar, era casi más de ingenieros que de infantería. Tuvo destacamentos construyendo el muro de Adriano y en Dacia organizando el territorio y la explotación minera. Trajano (legado de dicha legión 2 años) no la llevó a la invasión pero si a la romanización. Como expertos constructores tendrían su campamento en perfectas condiciones ¿para qué una muralla nueva? ¿Hacen 80 torres/cubos y dejan las puertas desprotegidas? ¿Hacen una muralla que sufre asientos diferenciales? Eso por hablar de Legio. ¿Para que no se aburran las tropas hacemos la muralla más gorda del mundo?

Arqueologicamente hablando también hay sorpresas y contradicciones. Contamos con excelentes profesionales que desarrollan muy bien su trabajo. El desacuerdo es con las conclusiones que sacan.
Para el caso de León (el que más conozco) las dataciones suelen ser por la cantidad de lápidas encontradas formando parte de la muralla. Hay muchísimas. Curiosamente en Avila descartan que sea romana sus expertos por precisamente tener tanto material romano reaprovechado. Las lápidas son de los SII-III, por lo que daban la fecha del III, a post quem como dicen. Y antes del 320 por la ausencia de materiales típicos a partir de esa fecha. Pues bien, muchas lápidas estaban en parte reparadas infinidad de veces. Hace más de 6 años encontraron una con un arco de herradura (hispano-romano) que no ha visto la luz. Pero hace unas semanas han sido muchas más, incluyendo una que formaba parte del encofrado primero. Dichos arcos son muy abundantes para el SV. Pues si una de las preguntas lógicas es ¿No será del SV la muralla? se formulan esta otra ¿Había en León en el SIII un taller que hacía lápidas con arcos de herradura?

Y si vemos el caso de Roma, no se de lápidas ni reaprovechamientos de materiales, la hacen de ladrillo si no tienen piedra, no desmantelan nada.

En Bercelona no hace mucho encontraron dentro de la muralla una moneda del SV, aunque desconozco a fecha de hoy en qué quedo el tema.

Creo que queda mucho por hacer en ese campo. Y es que las murallas tiran poco, se suele hablar mucho más de templos, teatros o foros que de temas militares. Y claro está, la política. ¿Quién tiene los blembles para desmentir las tésis oficiales u oficialistas?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Para mejores explicaciones que las mías en el campo arqueológico recomiendo de nuevo a Juan A. Paz Peralta. Es conservador de la sección de antigüedad en el Museo de Zaragoza. Edita la Institución Fernando el Católico, con apoyo de la Diputación.
http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... _ebook.pdf

Para la de León al menos insisto que estoy en desacuerdo con este texto.

También el propio Morillo en 1.997 establecía para Astorga una horquilla de finales del III a comienzos del V, dando como posible lo de siempre (finales III, comienzos IV),aunque no estamos en condiciones de asegurarlo con total certeza, citando a autores en desacuerdo y que sufrió importantes reconstrucciones y reparaciones en la Edad Media, especialmente en el XIII. Así mismo buscando una explicación a este conjunto N.O. hablaba de la relación con la presencia militar, una defensa marítima en retaguardia y ya hilvana el tema annona, las peculiaridades constructivas y estilísticas de los amurallamientos del N.O. hispano plantean una problemática aún no resuelta satisfactoriamente (textual)

Desde entonces se ha seguido avanzando y en 2.011 tenemos este ya citado
https://www.academia.edu/1047152/Ciudad ... n_a_debate

Pero tampoco acaban de tenerlo claro. Ni yo. ¿Por qué si se embarcan los productos sólo se amuralla Gijón? ¿Los llevan por carretera?

Hay margen para conjeturar, así que expongo mis teorías, tratando de demostrar que hay un móvil y medios para hacerlo en otros siglos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por zilus »

Muy interesante. No tengo conocimientos tecnicos y apenas he leido por aqui y por haya algunos textos, pero si que es cierto queN como expones, si son las construcciones tan distintas, no parece logico que las hicieran los mismos o con los mismos conocimientos, o tal vez, es que fueron construidos en distintas epocas.

Imagino tambien, que en los ultimos siglos (III al IV sobre todo) el control "Romano/ de la Peninsula Iberica seria muy laxo. Finalmente llegaria a un control exclusivamente "Local" y contando con la falta de conocimientos especializados (ingenieros con experiencia) las contrucciones "dificiles" y que requieren un conocimiento y experiencia exaustivo limitara la calidad y homogeneidad de las murallas y torres.

En definitiva, y solo es mi opinion particular basada en conocimientos limitados, no creo que esas murallas las construyeran Legionarios encuadrados en Legiones "tipicas" como esa VII que estubo en Hispania.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:La crisis del siglo III y la invasión de los franco-alamanes afectó gravemente a Hispania
Es un tema también polémico en cuanto a la realidad, número y alcance de las invasiones francas.

También en el S. IV se produjeron diversas guerras civiles en Hispania con destrucciones de ciudades y devastaciones. Véase la guerra contra Magnencio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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