Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Feb 2017 17:23

A vueltas con las puertas de nuevo. Su evolución. Como he mencionado, el tapiar uno de los vanos poca ayuda militar proporciona. El tener dos vanos tendría que ver bastante más con una postura ofensiva o de contraataque que defensiva. Con doble puerta las topas podrían salir en formación mucho más aprisa y en orden. Cuando se cambia a defensa a ultranza, ya no tiene sentido y se suprime uno de los vanos y sus hojas. Esto es siglo III En esa época, desde incluso fines del II, los campamentos fronterizos comienzan a reforzarse o remodelar algunos puntos, como puede ser este de la puerta, sacar al exterior las torres o construir otras nuevas delante de las puertas. El mejor ejemplo es Diana. No se re-amurallan, sin embargo. Eso queda para recintos nuevos.

Imagen

Vemos como una de las puertas es tapiada por completo y otra reforzada por dos cubos. Hay más ejemplos, como el famoso Lambaesis. Los recintos nuevos incorporan de serie todos estos aditamentos. Los viejos, con alguna reforma, se abandonan tal cual, no evolucionaron. Ejemplos de nuevos, pondré unos pocos más y comparamos.

Imagen
Imagen
Este es muy curioso, conserva dos puertas de doble vano.

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Este caso es del año 300, impresionante. En la esquina superior izquierda está marcada la puerta. Nada que ver con los viejos modelos campamentales.

Para que fuera más eficaz el modelo antiguo con un vano tapiado, lo más lógico sería o bien convertirla en recodo como he mencionado, o bien tabicar también transversalmente, creando un embudo si cae la puerta. Y si se añade un segundo juego de hojas detrás, mejor aún.
Imagen

Por eso, como la mejora es casi imperceptible poliorcéticamente, se requieren mayores modificaciones.
El caso similar de Portchester. Las dos grandes puertas romanas son sustituídas por pasadizos estrechos, ya en época medieval. Os dejo un excelente enlace.
http://www.english-heritage.org.uk/cont ... hased-plan

Se hace nueva por completo, es más, el nuevo paso es por lo que era el viejo interior de una torre.

El modelo propuesto por la arqueología para la evolución de la Porta Principalis Sinistra de León es algo así:
Imagen
Realmente hay otro paso evolutivo previo para los arqueólogos, pero como ya he mencionado anteriormente, es tan sumamente inefectivo que es increíble.
Para la Puerta Decumana, sería parecido pero al revés, macizar el espacio entre el vano operativo y la torre. Así se forma un cajón delante de la puerta

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Hay muchos detalles y factores que validan esta propuesta, como iré mostrando.
Visto en planta.

Imagen

Como siempre digo, son dibujos esquemáticos, para comprender los conceptos, no para su recreación. Lo sombrado amarillo se demolería en parte, la central, pero bien pudieron quedar las torres, tienen su función y sus indicios a fecha de hoy. El castellum aquae opino que estaría en la torre de la derecha, lugar coincidente con el arca de las aguas del XVIII
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Feb 2017 18:05

Y ya metidos en materia, una cuestión fundamental sobre el emplazamiento de los cubos. Cuando se levanta la nueva muralla, se eligen los tamaños de las torres y la separación entre ellos. Con esa medida de cubo+cortina se lleva al terreno y adapta a él, teniendo que abrir o cerrar la modulación bajo las premisas de esquinas y puertas. Dicho de otra manera, hay que partir de cubo en una esquina y llegar con cubo a la puerta, los dos lugares más importantes y vulnerabless de un circuito amurallado. Para ello se puede variar la longitud de las cortinas de muchos modos, o prorrateado en todas por igual o en una sóla, etc. El caso anterior de Portchester es curioso, la puerta se construye retranqueada de la línea principal, creando un entrante bien flanqueado por las propias murallas sin necesidad de los cubos. La puerta, por supuesto, era torre-puerta en si misma. Veamos de nuevo lo que nos representan para León y su porta Principalis Sinistra:

Imagen

Entre la penosa calidad de mi foto y los detalles no del todo exactos de la maqueta, no se aprecia bien lo que quiero decir. El tramo entre las dos medias torres que aquí se vé gordito, en realidad nos cuentan que era sólo la fachada, una simple pared y con ventanas. Ni adarve ni nada.
Es decir, si eso fuera correcto y la muralla de cubos erigida por los legionarios romanos del III-IV, estaríamos hablando de los legionarios más torpes de todo el imperio. Torpes, o con demencia, o un legionario de 4 años, algo de eso. Comparad con cualquier caso de los que he puesto de romanos tardíos. Levantan como 80 cubos y dejan la puerta sin ellos. No podía estar así la puerta ni mucho menos. Un muralla de 6,86 metros de espesor, comprobable en el castillo del que estoy hablando y una pared de 80 cm sin adarve en la puerta, eso si, con un vano tapiado.
Veamos las distancias en los casos de estas dos puertas:

Cuando se levantó la muralla de cubos, si las puertas hubieran estado como en el siglo I, lo lógico y que realizaron en otros campamentos sería plantar dos cubos en ellas, o bien hacia el vano (así se tapaba de paso) o hacia los lados, realizando un único vano central nuevo como en Roma.

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Las cortinas en León son del entorno de los 15 metros, la puerta encontrada hasta ahora, 23m de longitud. En el caso de la Decumana, si que aproximaron los cubos a ella según mi propuesta, pero aún así, quedarían esos 23m de puerta, dsitancia muy superior a la de una cortina estándar. Quiere decir que la puerta contenía algún elemento que compensar esa distancia. para la Principalis Sinistra, los cubos están a los 15m de distancia estándar de las torres. Es decir, entre uno y otro habría 53 metros, una monstruosidad. La misma pregunta ¿Hacen una muralla con torres cada 15 metros y en una puerta dejan 53? ¿O la puerta ya había sufrido numerosas reformas y contenía sus propios elementos de flanqueo? o también ¿Cuando se levanta la muralla no pondrían elementos de flanqueo en la puerta a la vez? Porque tener, los tiene, y bien gordos, 4 torres nada menos, y considerados del siglo XIII, ahí es nada. Para otro día, primero el misterioso castillo con el que ando.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Sab 11 Feb 2017 15:46

El castillo de León, el edificio más antiguo de la ciudad, el más desconocido y peor valorado por sus pasados como cárcel. Objeto de infinitas épocas desde tiempos romanos hasta la actualidad. Apenas por no decir nada, estudiado. Incomprendido y mal representado en todos los planos y maquetas existentes. Una mole con la que nada ni nadie se atreve, de aspecto siniestro y amenazador. A pesar de todo eso, encierra más claves que ninguna otra parte: Todo está ahí, superpuesto, fusionado y amalgamado.

Partiendo de la puerta romana, sigo tirando del hilo. Con la situación propuesta, en el centro exacto del lienzo norte, ubicando un cubo en el actual arco, quedarían 7 cubos a cada lado de la puerta, Ya lo puse en planta, ahora en alzado. La evolución de lo que es la puerta, muy problemática de estudiar ofrece aquí algunas pistas.

Imagen

Esta es el área de estudio en primer lugar, centrado en la puerta romana y posteriores. En azul, el alzado siguiente. En rojo, el cubo que opino estaría donde el arco. En una nomenclatura y planos muy utilizados oficialmente, ese cubo se ubica en el centro del recuadro. Es decir, en el único sitio que no podría estar como veremos y demostraré. Además, aunque quedarían 8 cubos de un lado y 6 de otro. Posible pero poco probable.

Imagen

Esta sería la ubicación de la puerta. Como es un sencillo croquis, el arco derecho me ha quedado más grande de la cuenta, y las alturas son meras aproximaciones por no existir vestigios de ninguna, en principio. Pero calculando 4,5-5 metros para una planta baja para un arco de 3,60m. una primera planta de 3m de altura y suponiendo que las torres, como creo, tenían una segunda planta, con el tejado sería algo más de esos 3m. Sobre plano, más explicaciones. Ese primer piso de las torres, en ejemplos existentes suele ser más alto que la plataforma de combate de la muralla (en granate la muralla romana S. I), accediéndose a través de varios peldaños. Pero insisto, esto es orientativo, para comprender su ubicación y función, no una reconstrucción. La Porta Praetoria en el lado opuesto Sur, las torres son de 6m. de frente, aunque sería la principal y mejor. Ubicación y función, repito.
Esto sería en planta situación inicial
Imagen

Imagen
En este lío está su evolución. En una primera fase, se macizaría el espacio delante del vano izquierdo, quedando anulado (en rosa) y se ampliaría la parte exterior de la torre izquierda sobre ese macizado, formando un único cuerpo. El acceso sería por la torre original (rectángulo marrón)
La trasera de la puerta desaparecería, creando un nuevo cuerpo adelantado aprovechado muchos materiales y partes construídas.
Esta evolución es un completo misterio, sólo intuyo que se recreció la parte izquierda de la imagen porque formó un cuerpo con el castillo a su izquierda. Ni su fecha ni estilo ni nada más. Una planta sería una cosa así:

Imagen

O bien, cuando se erigió la muralla de cubos se macizó toda la zona. Pero sigo opinando que la puerta estaría reforzada anteriormente, pues de lo contrario hubieran englobado un vano con cubos, como en todas las demás puertas del mundo. Si los cubos son posteriores al refuerzo, simplemente tendrían que macizar un metro por delante, la diferencia entre los 4m salientes de las torres romanas y los 5,25 que se adelanta la muralla de cubos a la romana. Lo que si sería necesario es elevar una torre al nivel al menos de los cubos a los lados. Esta torre es visible hoy en día.

Imagen

Esta torre está plagada de detalles interesantísimos. La puerta es denominada del Conde desde el año 916. Las torres del Conde o Castillo, la residencia del tenente de las torres. Y la de la leyenda del encierro cargado de hierros del traidor conde castellano Fernán González, leyenda popular que narra su huida intercambiando las ropas con las de su mujer. En realidad fue liberado bajo palabra, cosa que incumplió. Y esa torre bien pudiera ser la perdonada por Almanzor en el lienzo norte.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Sab 11 Feb 2017 17:43

Los detalles de la torre: Como más llamativo es según se entra, al frente una ventana-saetera. Hay quien la considera una "hornacina" También se considera una torre única ésta y el forro gótico que añadieron, pero no. Por partes. Vuelvo a poner el alzado para apreciar estos razonamientos.

Imagen

Sería la recuadrada en amarillo con una flecha oblicua negra. Y ahora, en fotos:
Imagen

Otra anterior:
Imagen

Y una similar en un cubo del castillo, que no he podido ver su interior:
Imagen

Ese sillarejo menudo hay quien piensa que es similar al prerrománico asturiano. Contrasta fuertemente con la parte inferior, y esta a su vez con la considerada romana. En las paredes que rodean la ventana interior, marqué en la segunda foto los distintos tipos de paramentos existentes.

Más paramentos interiores:
Imagen

Con una curva amarilla he significado las diversas reconstrucciones sufridas, por esos cambios de paramentos.

Otro detalle, la altura del piso. No sé dónde estaría el original, pero el que está a esa altura bien podía corresponder al de la muralla de cubos original y a la altura del techo de la primera planta de la torre romana, sobre 8 metros. El piso del interior del castillo está sobreelvado como veremos. Debajo de la puerta, algo en que poca gente se fija, se aprecia el nivel que pudo tener en su día esa torre, compatible con la altura de la ventana. Incluso es muy probable, viendo lo existente, que debajo hubiera un segundo nivel, el primer piso de la torre romana y su expansión, macizado posteriormente, pues el macizado no es uniforme con las paredes, no es simultáneo.

Imagen
Imagen

Si la ventana es tal, ventana-saetera, quiere decir que al lado derecho no había edificio, era el paso, la puerta estaba ahí, con mucho menor espesor que la muralla.

El acceso al castillo seguiría siendo por la torre original romana, a través de alguna escalera ya desaparecida. Se mencionaba en escritos una de caracol, que no aparece. Hoy en día sigue existiendo un hueco, que incluso cala la muralla y da al patio norte, muy transformado, pero está. Sería fácil hacerlo por ahí. La entrada actual, de la década de 1.870 cuando el edificio se convirtió en cárcel, no pudo haber sido acceso, al menos en sus orígenes. Pero con las reformas sucesivas se pierde la pista de todo, o casi si se mira con detenimiento.

Imagen

La puerta de la izquierda. Y su interior muy moderno él:
Imagen

También el acceso al cubo a la izquierda tiene una importancia trascendental, marcado con la flecha izquierda azul. Aporta esa sección datos magníficos de cómo era y evolucionó el castillo.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Jue 23 Feb 2017 23:01

Esta magnífica foto coloreada por Antonio Aláiz, como reza en ella es de la llamada "Arca de las Aguas", destruída en los años 70 del siglo XX para hacer un paso peatonal en la muralla. Ahí opino que estaría el castellum aquae, coincidente con la torre derecha de la puerta Decumana Romana. Y para los aficionados a la desuniformología española, dos ejemplos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Tirador el Vie 24 Feb 2017 12:57

Tengo que darte las gracias, ya antes cuando pasaba al lado de los lienzos de la muralla siempre la miraba con atención, pero ahora he de reconocer que miro los detalles con otros ojos.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Dom 26 Feb 2017 0:06

Gracias a ti, Tirador, porque algo he conseguido. Más detalles de esos sabrosos.
Veamos la posición de otras puertas. La Principalis Dextra. Por medición tendría que estar algo como así.

Imagen

Por medición, tendría que haber uncubo en cada lado, tapando un vano y dejando un sólo paso, pero nada se sabe. Lo más probables es como en su opuesta Sinistra, más de 50 metros entre cubos. O sea, que también tuvo que ser remodelada antes de los cubos. Y en la Pretoria, más de lo mismo. La Pretoria y esta, pueden tener algo de disculpa, pues están cubiertas por las ampliaciones de murallas, otra historia.

Ahora, enlazo estas puertas con las vías romanas, algo maravilloso.

Imagen

Entraban como trazas a tiralíneas, como así pensaron. Ellos hicieron la ciudad y ellos hicieron las carreteras perfectamente alineadas con las puertas. Alineaciones increíbles, como veremos. En esta foto están las vías que entran en la ciudad por la Principalis Dextra y la Pretoria. En rojo, donde ha aparecido una ciudad enorme (bueno, han descubierto un poco sólo y se ha puesto una rotonda encima), la llamada Ad Legionem, que aparece en varios itinerarios. Además del vicus del campamento, se originó una ciudad aledaña. Hay como sólo 3 ó 4 casos en el imperio, pero como en León vamos sobrados, lo tapamos. En amarillo, donde estaría el puente romano. Aguas arriba hay restos de un puente (en marrón) que hay quien dice que era el romano... de cal y canto. Y un poco más aguas arriba, el del camino Real. A la derecha del todo, el Castro de los Judíos, que enlazaría con las batallas medievales.

veamos a mayor escala:

Imagen

Había y hay rectas de hasta 14 kilómetros. En verde he marcado la ruta de Zaragoza-Astorga, o Tarragona-Astorga, y en amarillo, el desvío que había para llegar a Legio. Un despliegue impresionante, maravilloso.

Todo esto es para decir: ¿Dónde están esa cantidad tremenda de puentes que debieron existir? Y puentes sobre ríos indomables, como el Padre Esla. La solución en el próximo episodio. De éste, recordad lo que era la ingeniería romana y lo que eran capaces de hacer. En rojo, vías romanas, en amarillo, medievales.

Imagen

Y como siempre, para comprobar los itinerarios:
http://www.viasromanas.net/
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Lun 06 Mar 2017 1:52

Acabo de leer un artículo sobre las murallas de Barcelona. No entro en dataciones, ni en muchas buenas conclusiones a las que se llega. Vean ustedes mismos:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... no-5860030

Hay un plano del interior de una torre que suponen podían albergar máquinas tipo balista. El plano lo soporta todo. Voy a probar yo también.

Imagen

A la izquierda, una planta de una torre al estilo del artículo y una contigua. Parece bien cubierta.

Pero si ahora pongo el alzado de eso mismo: SORPRESA: Las máquinas no pueden batir los pies de las torres adyacentes, no tienen ángulo de depresión para ello, ni prolongando las ventanas hasta el suelo. También me tienen que explicar cómo apuntarían, salvo que dispusieran de un observador avanzado. Por no hablar de los pequeñísimos arcos en deriva. Por eso siempre digo que cuanto más cerca estén las torres, menos útiles son las máquina para flanqueos, ni estando pegadas a las aberturas. Y precisamente las de Barcino están pero que muy juntas, al contrario que las de Roma, con las que guarda "tanto parecido"

Han venido a enseñarnos la pólvora una vez más. Lo malo es que nos lo creemos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Lun 06 Mar 2017 15:08

La prensa no deja de arrojar sorprendentes avances en las investigaciones sobre fortificación romana. Hoy toca el turno a León.

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 42973.html

En base a la reconstrucción propuesta, estamos ante un sorprendente descubrimiento de una nueva tipología de puerta de campamento romano, una que no existe en ninguno otro por mi conocido.

Este campamento es muy peculiar, como he comentado muchas veces. La proyección al exterior de las torres de las puertas, normalmente atribuídas a finales del S. II, como pensaban en un primer momento los investigadores hasta comprobar que no, que no era una reforma posterior y eran indiscutiblemente del I. Esto hace ser especialmente interesante León. Esto se sale de la escala. Las puertas romanas, todas las que conozco, están enrasadas por detrás con las torres, hasta la torre-puerta de la noticia de ayer de Barcino. Esta reconstrucción, no. Fascinante.

Pongo un croquis, con la idea que capto de la reconstrucción sesuda que aparece en la noticia y abajo, cómo es la Principalis sinistra y lo referido a la trasera del resto de campamentos.

Imagen

Espero ansioso la cronología del I al XIII de esta puerta, por muchos motivos: Es la Pretoriana, la mejor en teoría, llamada después Puerta del Rey, la que supongo menos modificaciones ha sufrido por dar directamente a la zona por donde se expandió León desde el principio, con una iglesia a 40 metros escasos, que datan del X, todo englobado por cercas medievales... Hoy en la conferencia espero ampliar conocimientos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Mar 2017 12:16

Viendo lo visto en la conferencia de ayer, los planos que manejan, además de muy trabajados, se ajustan bastante bien a la norma. Buenos y reales. ¿Entonces por qué partiendo de unos planos buenos llegan a una reconstrucción totalmente distinta a la planta e inexacta?

Si os fijáis en la reconstrucción, con un estrecho adarve que corre entre las torres sin llegar a ocupar toda su extensión hacia atrás, es para cuando superponen la muralla de cubos, no caer en la misma insensatez que la reconstrucción teórica de la Principalis Sinistra. De esa puerta se hacía una reconstrucción en época tardorromana que no tenía adarve encima de la puerta, que sólo tenía la fachada. Algo han mejorado, a pesar de seguir pintando mal.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Mar 2017 13:00

Pero lo pinto. Vuelvo a poner el croquis anterior:

Imagen

Quisiera saber cómo "los mayores expertos en fortificación romana de España" han pasado del plano 1 a un modelo 3D como el 2

Ahora, añadiendo la muralla de cubos, tendríamos el modelo 3, frente al propuesto 4 para la Sinistra. Esto es "fruto de años de trabajo" y "no vale pintar cualquier cosa"

Imagen

En el 4, sólo la fachada de la puerta romana y la mitad delantera de las torres, con el agravante de ser un ángulo convexo. Tanto 3 como 4 tienen los cubos a 50 metros uno de otro con las puertas en medio. 3 ya es todo un avance en representación de las defensas, con su adarve tan mono él y las torres completas, pese a conocerse sólo un poco de sus frentes y vestigios de la spina. Tendrá que ser así, poco a poco e insistiendo en esto.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Mar 2017 13:39

Ayer tuve el placer de asistir a una conferencia (vaya racha) impartida por un arqueólogo de verdad, de los que se manchan los zapatos, sobre el León romano. Versaba sobre la cannaba de Ad Legionem VII.

Ya la he mencionado hace poco, interesante lo que he aprendido y os transmito. Además de las construcciones asociadas al exterior de cualquier campamento, se desarrolla un núcleo urbano a 2,5Km del campamento, vinculado a él por el movimiento económico que supone la presencia de 5.000 militares, pero no a su servicio. Típico de los grandes campamentos del Rin y el Danubio. Con una extensión calculada en 30Ha, sería mayor que le propio campamento. Surgido en torno a la vía romana y a una distancia amplia que suponen por la reserva de espacio para fines militares en torno al campamento.

Como curiosidad, sospechan que es el primer lugar de Hispania donde florece el cristianismo, por citarse Ad Legionem por delante de Astúrica y Emérita en las fuentes. Significaría que fue la Legión VII la introductora a la vuelta de sus campañas africanas.Os dejo un enlace al excelente trabajo de un amigo, al cual por supuesto, también tengo mis objeciones:
http://losrugidosdeleon.blogspot.com.es ... nismo.html

Respecto a lo interesante para mí: el puente. Como no podía ser de otra manera, saben de su emplazamiento por la vía, se buscó y no se ha encontrado nada. Ni restos ni materiales. Eso ha llevado a pensar que era de madera.

Aquí empiezan mis dudas. Es perfectamente posible que fuera de madera, como muchos otros. Lo malo es que se tiene por cierto que se utilizaba la vía romana hasta la Alta Edad Media, citando el Siglo VIII o IX. A partir de ahí, se construye un puente medieval y el camino de Santiago se desvía al norte. Pongo otra vez plano.

Imagen

En rojo (me quedé muy corto, parece ser que era mucho mayor) Ad Legione. En Marrón, el puente medieval.

Un puente supuesto de madera que ¿Permanece en uso hasta el Siglo IX? ¿O quedó reducido a un vado hasta que hicieron uno nuevo? ¿O no era de madera? ¿O de todo un poco? Si hubiera sido de madera, en unos ríos con grandes avenidas como estos, poco futuro tendría salvo que los romanos lo mantuvieran, y una vez perdida la organización... Podía ser mixto, con pilares de piedra y vanos de madera, o no sé. Pero de madera pura, mal asunto.

Otro asunto a destacar de esta zona y las investigaciones. A finales del Siglo III, entra en decadencia rápida y desaparece. Lo explicado es que las casas se hunden casi todas a la vez, se abandona. ¿A dónde va esa población? Hay varias teorías, incluyendo que pasan a ocupar el campamento militar amparados por la poderosa muralla de cubos que asignan a esta fecha. Y aquí viene lo bueno. Por esas mismas fechas dentro del campamento ocurre exactamente lo mismo. Los barracones se desploman por abandono. Así que lo más posible es la salida de una buena parte, la mayoría de la Legio VII de León a la que sigue la población vinculada a ella.
Y si, por esas fechas tiene lugar el desplazamiento de gran parte del contingente, con Aureliano II a Oriente, a combatir el Imperio de Palmira, quedando ya asignados a Oriente desde entonces.

Si la mayoría de la Legio VII parte, el campamento queda más que medio vacío, la población desaparece con ella, los barracones y edificios se hunden y no se edifica nada nuevo ¿Es cuando construyen esa impresionante muralla???? ¿Pero no se dan cuenta de lo que dicen?
Si los habitantes hubieran ido a morar en el campamento, se hubieran reaprovechado las instalaciones, o levantado unas nuevas, pero no es el caso, seguía siendo zona militar.

Y mejor aún, las primeras constancias de eso se tienen en el entorno Finales del V, principios del VI.

http://www.academia.edu/9336309/Legio_L ... erritorio_

A este autor se la tengo jurada, a pesar de poner el enlace. Es el que afirmó que el Castillo de Alba era "prototípico" de la Alta Edad Media, y si lo es, pero no la posición de la guerra civil que él describe a unos centenares de metros del castillo, quedando el verdadero castillo a merced de una cantera. Un nido de amtralladoras-torre, un refugio-aljibe y unos parapetos-murallas antiquísimos por estar la piedra colocada en seco. No sigo que me enveneno.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Mar 2017 14:01

Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Mar 2017 17:56

Más transformaciones, incluyendo una propuesta de la Posrta Principalis Sinistra. COn la muralla de cubos asociada, carece de sentido, tuvo que ser anterior.

https://www.academia.edu/17410866/La_te ... os_V-VIII_
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 08 Mar 2017 19:29

Poliorcetos escribió:A finales del Siglo III, entra en decadencia rápida y desaparece. Lo explicado es que las casas se hunden casi todas a la vez, se abandona. ¿A dónde va esa población? Hay varias teorías, incluyendo que pasan a ocupar el campamento militar amparados por la poderosa muralla de cubos que asignan a esta fecha. Y aquí viene lo bueno. Por esas mismas fechas dentro del campamento ocurre exactamente lo mismo. Los barracones se desploman por abandono. Así que lo más posible es la salida de una buena parte, la mayoría de la Legio VII de León a la que sigue la población vinculada a ella.
Y si, por esas fechas tiene lugar el desplazamiento de gran parte del contingente, con Aureliano II a Oriente, a combatir el Imperio de Palmira, quedando ya asignados a Oriente desde entonces.

Si la mayoría de la Legio VII parte, el campamento queda más que medio vacío, la población desaparece con ella, los barracones y edificios se hunden y no se edifica nada nuevo ¿Es cuando construyen esa impresionante muralla???? ¿Pero no se dan cuenta de lo que dicen?
Si los habitantes hubieran ido a morar en el campamento, se hubieran reaprovechado las instalaciones, o levantado unas nuevas, pero no es el caso, seguía siendo zona militar.

Y mejor aún, las primeras constancias de eso se tienen en el entorno Finales del V, principios del VI.

http://www.academia.edu/9336309/Legio_L ... erritorio_

Interesante, desde mi desconocimiento voy a aventurar una hipótesis; tras la caída del imperio romano, esa zona se transforma en zona fronteriza entre godos y suevos, es posible que la reconstrucción de las murallas se deba a los visigodos, en un intento de convertir León en una ciudad fortificada frente a los suevos, o en una ciudad-cuartel para sus ejércitos :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Mar 2017 19:44

No lo sé. Sólo tengo claro que lo que nos cuentan de III-IV es imposible. León de todas formas quedaría más en zona sueva que visigoda, con el Esla de frontera. Una de las múltiples hipótesis que barajo es que las levantó la iglesia, o mejor dicho, las altas jerarquías de la iglesia y sus fieles hispanoromanos ante tanto germano pagano o cosas peores que pululaba por el entorno. Hispano-romanos de finales del V-principios del VI, que sería cuando se comienza a remodelar el interior de la ciudad, al poco de la desaparición del ejército romano en el noroeste al menos.Eso además explica que se reutilice todo lo anterior y que el estilo sea algo más oriental.

Además, no conozco ninguna campaña visigoda que tome o pierda León, y si noticias de la entrada de suevos, otro tema que ya expuse y volveré por interesante.

Una hipótesis, claro. Las siguientes pasan al IX, con una mínima en el VIII.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 08 Mar 2017 19:58

Poliorcetos escribió:León de todas formas quedaría más en zona sueva que visigoda, con el Esla de frontera.

Sí, pero las fronteras en esa época eran muy inestables...cuando no, meramente inexistentes; tras la batalla del Órbigo, no se sabe muy bien que pasó con el reino suevo, si los visigodos avanzaron posiciones o no, es más, el propio reino suevo se fragmenta en dos mini-reinos gobernado por dos reyes enfrentados entre sí; resumiendo, una época convulsa que aconsejaba reforzar las defensas de las ciudades, probablemente a cargo (como comentas) de las autoridades locales, más que a cargo de unos reyes que, muchas veces, no controlaban su propio reino.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Mar 2017 23:29

Hay una primera etapa de cáos de tribus bárbaras por casi toda la península a la vez que usurpadores. Las ciudades suelen ser respetadas, hasta que cambia la cosa en 455 y se convierten en blanco. Se hartan todos, llegan los visigodos y los pasan por encima. Lugo cambia de manos 3 veces en 2 años, y eso que estaban derrotados. Los restos del ejército romano no debieron superar esa fase, creo que para el 430 no quedaría ni un soldado imperial, pero si militares o exmilitares en sus antiguas guarniciones ya no a sueldo del imperio.
Ya hablaré dentro de poco de Castro Ventosa, donde sí está constatada presencia visigoda y tal vez esa fuera la base contra los suevos en esas primeras instancias. Esa muralla si que es rara rara.
Opino que cuando las ciudades comenzaron a ser objetivos, muralla al canto.
Dejo enlace de lo expuesto en su día.
viewtopic.php?f=87&t=23066#p819008

Para fechas más tardías, cuando la cosa estaba más calmada, tengo el extraño relato de la Historia de San Claudio. Si bien tiene errores de bulto, es muy interesante cómo cuenta las cosas.

viewtopic.php?f=87&t=17140&start=30#p817381

La interpretada como conquista sueva de León, un concilio arriano... y si sumamos la controvertidísima ceca sueva de León, más pienso en que era una ciudad que iba un poco a su aire pero dentro de la órbita sueva. Y coincide con las transformaciones en el interior. Las élites romanas-hispanas se atrincheran.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Jue 09 Mar 2017 0:36

Pero ya puestos, vamos con Castro Ventosa, el lío padre. Prefiero ese nombre y no el de Bergidum, que da nombre al Bierzo, porque puede que hasta no sea el mismo, ni el Bergida de las Guerras Cántabras. Ahí está, sin excavar a penas, con una limpieza de la muralla y poco más. Un yacimiento cargado de historia muerto de risa.

Foto, para hacerse una idea.

Imagen

El círculo amarillo engloba los restos de una puerta, flanqueada por 2 cubos, separados algo más de 5 metros, como debe ser (salvo León) en amarillo, la zona donde hay cubos. Es que han buscado en el resto del perímetro, no había más que donde indico. Una rareza impresionante. La califico del Tipo Astorga. Nada tiene que ver con León, Lugo, Barcelona o Zaragoza. Y como se puede ver en la foto, el terreno es similar en toda la magistral, nada especial en unos sitios o en otros para optar por ese modelo de torreado. el foso, de momento, ni está ni se le espera.

Todo esto y mucho más en el siguiente enlace.

http://www.academia.edu/13015286/B%C3%A ... _El_Bierzo

Magnífico, de lo mejor que he leído en todos los aspectos. Afronta el tema con medidas globales y puntuales, comparativas, gráficos, de todo. Excelente, ojalá todos fueran así. Hay cosas para discrepar también, yo al menos, como asemejarla a Lugo. Afronta el tema con mente abierta y se reconocen los interrogantes, se plantean retos. Nada que ver con la rotundidad infundada de los autocalificados mayores expertos en fortificación romana.

Hay más sobre fortificación altomedieval, muchísimo, del autor de la, no sé cómo definirlo, Castillo de Alba. Aunque me enfada de sobre manera ese episodio, hay lecturas interesantes como estas, donde se trata algo el tema en el siglo V.

https://www.academia.edu/8226632/La_for ... Edad_Media

Para que vayáis abriendo boca sobre la época oscura.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mar 14 Mar 2017 21:42

Hoy es un gran día para las murallas de León y todo León en general. La poliorcética está de moda. Por fin se empiezan a valorar los tesoros de castillos y murallas. Lo romano vende. La historia se desvela poco a poco y con gran interés. Hace unos cuantos posts mencionaba una torre esquinera.

viewtopic.php?f=87&t=23066&start=150#p861210

En concreto esta:

Imagen

Pues hoy, por fin, cumpliendo la palabra el Ayuntamiento (si no lo veo no lo creo, por los múltiples incumplimientos o atrasos en patrimonio) se ha empezado a liberar:

Imagen

Las máquinas han entrado. Se aprecia la forma de la torre, aspa de ventilador, lo más parecido, como se denomina en muchos estudios de fortificación romana.
La cuadratura del círculo. Para unos, y algunas veces, era cuadrada:

Imagen

En amarillo al lado del anfiteatro en rojo. Maqueta de León año 1.000. Otras veces, cubo en U. (El maquetista es el mismo y es excepcional, no tiene la culpa, al contrario, tiene un mérito que hace que me quite el sombrero) Maqueta León año 1.500.

Imagen

Realmente, nada saben por estos lares, ni mucho menos los que vienen de expertos, sobre estas murallas. Ellos son los que idean cómo era la ciudad...

Esta foto tiene mucho en poco espacio, que engarza con otros hilos. Está el cubo en U en amarillo.
En azul, el hospital antiguo. A su derecha corre la calle "Arco de Animas", por la puerta así denominada. Por ahí salían los cadáveres al "Malvar" (criadero de malvas) Esto para Mclane y la sanidad medieval y no tan medieval. Más a la derecha, con la estrella verde, el Alcázar Real Mudéjar de Enrique de Trastámara, del que hoy sólo se conserva un artesonado en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid. Este Enrique, tomó León tras 3 meses de asedio levantando una bastida aprovechando un convento frente a la "Torre de Almanzor" (en rojo) aprovechando un convento en sus inmediaciones. La esquina perfecta para ello. Torre demolida también como casi todo lo del entorno sobre 1.920, unas cosas menos y otras más. Delante de lo que fue el hospital, se construyó un párking subterráneo a comienzos de los 70, sin control arqueológico ninguno, pero sé de alguno que seguía los camiones al vertedero y se hizo con miles de piezas. Además, montañas de esqueletos del hospital.

A lo que iba. Hermosa torre, una maravilla que se vea libre y se aprecie ese rincón tan desconocido por los historiadores. Una torre a escasos 20 metros o menos del viejo anfiteatro romano, que viendo lo visto hasta ahora, no tiene ni una sola piedra del anfiteatro reutilizado para hacer la muralla según los expertos. Qué pasada.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Lun 27 Mar 2017 22:46

A colación de las obras que se efectuaban para despejar la muralla, dejo enlace del pequeño derrumbe sufrido. Una pena, pero son cosas que pasan hasta en las mejores familias y al menos fue intentando hacer algo por la muralla. En otros puntos se caen ellas solas y en otros siguen haciendo casas contra ella, como en la Puerta de Santa Ana.. Los cantos rodados que formaban parte de ella han sido retirados, no se si como escombro, pero bueno, hay más cantos. Lo malo son los planteamientos y el tratamiento de la prensa. No tiene desperdicio ni una letra.

http://www.noticiascyl.com/leon/local-l ... rebolledo/

Para empezar, daños limitados. Si, sólo una esquina pequeña. Procedentes de una obra de afianzamiento: Se cae el refuerzo y no lo reforzado. Del Siglo XVI, puede ser, de las reparaciones efectuadas en tiempos de Felipe II. Con esa datación y ser una obra de refuerzo, es menos valioso.
Lo valioso, es una torre cuadrada que tienen que excavar los arqueólogos. Es decir, que se podría quitar todo, entiendo yo.
Torre cuadrada que aparecerá, porque bajo la calle encontraron sillares Si esos sillares eran tan valiosos como lo que se busca ahora como valioso ¿Qué pasó, o qué se hizo?
Y si, habrá que esperar a las sorpresas que encontrarán.

Pero analizando lo que me interesa más: la torre.
Se habla de torre cuadrada. ¿Por qué? Dos posibles causas. Que en la esquina Este (esta es la Oeste del lienzo Sur) hay una. Como allí hay una, pues otra aquí, hala. Las torres cuadradas son más estables que las circulares, y siendo este otro punto con desniveles acusados, se justificaría. No es un error pensar en su factibilidad por este motivo.
Sin embargo, lo que ahora hay no es cuadrado, tiene forma de arco escarzano tumbado, mas o menos. Laterales rectos y frente en arco de circunferencia con un radio similar al de la muralla. Pero claro, no es el original ¿O si? La original cuadrada, cuenta el artículo, fue desmontada en la Edad Media. En el S. XIV toda esa zona queda englobada por la doble cerca medieval, que antes pudo ser de tierra. Así hay justificación para el derribo de una torre donde hubo un palacio real y el de los condes de Luna. Si la torre tuviera las mismas dimensiones que la de la otra esquina, o Torre de los Ponce de León., llegaría justo hasta las fachas de las casas demolidas, aunque obviamente no tenía por qué ser igual. Lo curioso es que desmontan una cuadrada para hacer una con frente redondeado, qué curioso, y esperan hasta el siglo XVI. Como no cuadra, pues es un refuerzo que se apoya en las casas de los lados para una muralla que no se cae ahí y si el refuerzo. Y en una zona que tiene una extraña y cuadrada estructura en su interior de la muralla, interpretada como terraza para tomar el sol los moradores del palacio.
Voy a poner un croquis con la cantidad y variedad de elementos existentes en la zona.

https://s28.postimg.cc/kyw5ucdtp/esquina.jpg

En azul claro la forma que tiene "el refuerzo" descubierto, caído hacia el lado naranja. En azul oscuro, más o menos, la cara externa de la muralla. Con los círculos, los cubos. El verde está, el azul, lo supongo a falta de más datos. A la derecha en rojo, el anfiteatro romano (un churro me ha quedado pero es lo que hay) Un raya rosa indica hasta dónde llegaría una torre de las mismas dimensiones que la de los Ponce. Y ahora, si prolongo el lateral de esa torre con una línea verde claro, llego hasta lo que sería una puerta del anfiteatro. Puede ser casualidad o no, y si hay sillares, que eso si me lo creo en la calle, pueden ser los "muñones" de algo así.
Como curiosidad, si llevo la distancia de las cortinas desde los últimos cubos a la torre esquinera, ocurre que del círculo verde hay menos distancia que desde el azul. Para ser equidistantes y ajustarse a los 14,70-15m. que se repiten salvo alguna excepción, la torre sólo podría tener 5m. de frente, frente a los 7 de los Ponce. Y esta descubierta creo que mide lo mismo que un cubo estándar de 8m (no he podido ir con el metro, es una estimación sobre plano)
Ahora un plano del palacio, con lo que sería la muralla en rojo, socavada desde dentro y el macizado en la esquina. Además la muralla pese a estar adelgazada, subsiste. No veo necesidad de forrar de canto rodado la muralla como se indica.

https://s3.postimg.cc/vb2cnkg0z/palcl1.jpg

Como refuerzo, tenemos el del anfiteatro, que recordemos tardaron 4 años y dos obras en saber que era un anfiteatro y no un criptopórtico, toma ya. Dicho apuntalamiento está en verde en el croquis. Tampoco lo veo claro, atribuído al siglo II ó III. Como han socavado las zapatas, adivina adivinanza.

https://s9.postimg.cc/piyyjflm7/CAM00532.jpg

Todo este rollo es para decir que sea lo que sea, no se puede menospreciar lo existente, como suele ser la norma. Todo vale para llegar a lo romano, lo que vende. Y lo que determinan los expertos en fortificación romana que es romano, claro. Lo medieval se puede caer o tirar o llenar de casas. Esa zona seguro va a ser muy atractiva en hallazgos. Más creo en la línea que esa torre es cuando menos medieval con sus sucesivas reparaciones y que algo la conectaba al anfiteatro. La esquina de los misterios.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Sab 08 Abr 2017 13:03

La puerta de Jorge, se estira y se encoje.

Hace unos días, a raíz de una conferencia, la prensa leonesa ha publicado esto sobre la Puerta Pretoria.

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 42973.html

Vamos con las dimensiones. Asevera que es mayor que la Principalis Sinistra, de 17. Esta última posee torres de 5 metros de frente, vanos de 4m y una spina central de 2 metros. O sea, sumo 5+5+4+4+2+0.8+0.8=21.60 correspondiendo los 0.8 a los apoyos de los arcos de los vanos. La Pretoria, cuyas torres aseguraron eran de 6m de frente, debería medir 23.60m. en buena teoría.¿Encogió una, las dos, o está mal sumado o mal explicado o mal publicado?

Estos datos provienen, de entre oros sitios, de aquí, para comparar por los mismos autores:

http://www.academia.edu/5801610/La_port ... 3n_virtual

La reconstrucción virtual: Entiendo que es una mera interpretación, con sólo datos reales del frente de las torres y vestigios leves de la spina. Ya lo mencioné, pero insisto con los detalles. No podía tener bóveda de cañón el interior, salvo que fuera de crucero por no tener una spina corrida. En este caso, siendo la Pretoria, no sé, ni creo que nadie por los restos vistos y sepultados en el pavimento hace años. Se aprecia que la plataforma entre las dos torres, no llega hasta atrás al ras de las torres. Es el nuevo modelo de puerta interpretado 8modo ironía, que todo hay que decirlo), qué pasada.
Otros detalles muy llamativos para mi, esto todavía más interpretativo: No colocaran ventanas en los laterales de las torres en su parte exterior. Si se hacen flanqueantes y no disponen de elementos de visión/tiro, no tiene mucha utilidad. No hay acceso desde el adarve o plataforma de combate de la muralla a las torres, cuando en varios casos reales lo hay, con unos escalones pues el primer piso de la torre suele ser más alto que la muralla, es más, las ventanas empiezan a la altura del adarve. Insisto en que esto es meramente secundario e interpretativo. Si lo menciono es porque para hacer esto dice el artículo que han estado "AÑOS"

De la Sinistra, hay un detalle que me he cansado de decírselo a los que enseñaban el yacimiento y os pongo la foto:

Imagen

Esa placa con la rangua, no es de ahí. O es de la hoja contraria o de arriba. No puede ser de ahí porque la puerta abriría hacia afuera. No sólo sería un caso más que raro, sino que imposible, por tropezar con el apoyo del arco. Vale que en algún sitio había que ponerla, pero no ahí. Lo peor es que la última vez, el que hacía de guía, insistió casi a gritos en que la puerta abría hacia afuera y eso era de ahí, donde se encontró se dejó.... Qué nivelazo.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Turing el Mié 19 Abr 2017 21:07

Hola buenas, me ha acordado de este tema escuchando un podcast de Serhistoria:

http://www.nachoares.com/ser_historia/ser-historia-422/

Entrevistan al conservador del museo de Zaragoza que sostiene que las murallas de cubos de su ciudad no son romanas, son musulmanas. La verdad es que da exactamente los mismo argumentos que Poliorcetos para negar que son romanas (distancia entre cubos, construcción sólida etc) y también que las de León y Lugo serían del mismo periodo, siglos X,XI. Lo de sospechar de Alfonso VI me parece excesivo pero a saber como dicen en mi tierra. También me he encontrado este libro del mismo autor y sobre lo mismo para disfrutar con calma, un tocho de 300 páginas que parece sesudo y documentado:
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/34/33/_ebook.pdf

Espero ansioso los comentarios en el hilo porque aunque esperaba algo así desde hace ya tiempo y lo de las murallas de cubos como romanas nunca lo he visto muy claro me parece increíble que haya saltado a la opinión pública así de repente. Poliorcetos eres un adelantado ho :dpm:

Saludos
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 19 Abr 2017 21:47

Está puesto en mis primeros posts. Magnífico, pero difiero en unos cuantos puntos.

viewtopic.php?f=87&t=23066#p818487

En el X, pienso que al menos la de León, ya estaba hecha. Me inclino más por el V-VI para estas dos al menos. Luego hay una gran variedad de recintos similares, pero no hermanos. Para Zaragoza creo que lo clava. Barcelona tiene que ser algo anterior a esa. En León tiene fallos, y las del sur de Francia... complicado.

Poco a poco, ya casi estoy llegando a los cubos. Como plastamán.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Vie 05 May 2017 18:51

De los puntos que difiero básicamente son las fuentes que cita. Las explicaciones sobre tipologías son muy buenas, más que suficiente para tirar por tierra que son de los siglos III-IV, Pero de eso, a hacerlas de influencia musulmana basándose en unos palacios omeyas...
Por partes. Un factor que pudiera ser decisivo es la disposición de los sillares 3 tizones-1 soga-3 tizones. En León no hay apenas sillería, y tizones, cuesta encontrar uno en los pocos paños de sillares. En Lugo también predominan las sogas. La presencia de zarpa en las bases no es exclusivamente musulmana, como tampoco la alternancia de soga/tizón. Como romanas son (entre otros) las torres ultrasemicirculares, en U, etc, incluso un modelo de arco de herradura.

Primeramente, en el diámetro de los cubos hay una errata, en la pág. 159, donde dice diámetro medio de los cubos 7.20 es 8.14, 8.20 si se prefiere. Tampoco el espesor es de 7 metros, resultado de sumar los 5,25 exteriores al 1,80 de la piedra de la romana del I-II. No montaba entera sobre ella. Hay varios puntos en León donde se puede comprobar su espesor real aproximado, entre 6.06 y 6.60m. El Castillo de León contiene un montón de claves a las que nade se ha atrevido a echar mano. Tampoco es que haya muchos sillares, a pesar que algún profesional de la materia se la imaginara entera de granito, una pasada.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=5210204

Para pasarlas de los romanos a Alfonso VI y el siglo XI, como que por el medio no se sabía hacer murallas, y en ausencia del claro 3-1-3, recurre a fuentes escritas. Estas son interpretables de otras maneras muy distintas a la suya.

A partir de la pág. 157 menciona que no hay menciones a los cubos y si a las torres. Normal, todas se llamaban turris y se citan unas cuantas veces.
Así tenemos a Ordoño I, reinando entre 850 y 866: pág 290
https://books.google.es/books?id=n6A6z8 ... &q&f=false

Que fortifica Tui, Amaya Patricia, Astorga y León. Hay quien lo interpreta como que sólo reforzó y elevó los muros y dotó de torres a las puertas. Otros que reparó, otros que no tenían medios para haber construído esa muralla en esa época... Y si vemos que las de Tui se adjudican a Fernando II y las de Amaya ahora son casi inexistentes, hasta se puede dudar de todo o de parte. Pero curiosamente, esa cita no aparece.

Las crónicas musulmanas que se citan a continuación son mi pasaje favorito de la Historia. Relatan cómo en el año 846, la aceifa de verano contra León utiliza almajaneques contra las murallas. La población huye por la noche. Entran en la ciudad la incendian pero no son capaces de derribar la muralla, con sillares de 18 codos en una versión y de 17 en otra. Hay mucho tema aquí. En primer lugar, el empleo de artillería. No estará tan despoblada cuando tienen que recurrir a las armas de asedio en lugar de asaltarla. Tampoco sería una muralla sencilla romana, abandonada por sus constructores haría 4 siglos, aunque hay constatación de reformas en las puertas. Y lo más sorprendente es que no supieran los musulmanes a qué se enfrentaban, se sorprenden del espesor de sus muros, por exagerados que fueran 17 codos. ¿No la conocían? ¿O contaron un cuento para no trabajar y perder tiempo? ¿O habían estado alguna vez en León? Como habían pasado varias veces ¿Era nueva, no se acordaban? La muralla romana del I-II, en piedra sólo tiene el primer 1,80m, el resto era terraplén interior. Tiene fama de ser hormigón durísimo, pero no tanto como para no poder demolerla si fuera esa la imperante en ese momento. Estas citas ayudan a saber que ya estarían los cubos, en mi opinión. Y todo eso antes de reinar Ordoño I, que bien pudo repararla sin más.

A continuación pasamos a las crónicas de Almanzor. Hay de todo. El autor cita las crónicas musulmanas. Es destruída en 995, 997 y 1.002, las tres veces hasta casi los cimientos. mpresionante. O se reconstruía de un año para otro o algo pasa.
Lucas de Tuy dice que dejaron una torre junto a la puerta norte, pero no una torre de la puerta. Como muy altas y fuertes cita las torres junto a la puerta oriental, no las de la puerta de nuevo, entiendo que son otras. El autor cita a la turris cuadrata ya en 916, conocida posteriormente como Torre de los Ponce. Dicha torre si acepta que pudiera ser altoimperial, pero precisamente con esos sillares de granito no puede serlo, además de estar adosada al recinto de cubos como ya he comentado en su día Como que fuera la única, pero no ha pensado que si, era la única pero cuadrada fuera de las puertas. El resto, cubos. También cita al castillo con un escrito de 1.031. Antes de esa fecha ya se conoce la zona y posiblemente el castillo como Torres del Conde. Pues bien, el castillo está construido sobre dos cubos de la muralla de cubos, enlazando con la puerta septentrional. Los cubos ya estaba, pero se llamaban torres.

Sobre la toma por Almanzor de la ciudad, recomiendo encarecidamente la lectura de:

Trunfo.
Hechos heroicos de los hijos de Galicia.
Elogios de su nobleza i de la Maior de España i Europa.
Resumen de los servicios que este Reino á echo a la Magestad del Rei Felipe IV nuestro Señor. 1.662

https://books.google.es/books?id=7Cl7rZ ... ez&f=false

No tiene desperdicio. Me encanta el lenguaje, los términos (los persas son Persianos) y la exageración de la resistencia de la ciudad. Un año nada menos. Abren una brecha con máquinas junto a la puerta este y 4 días después otra al sur. El esforzado Conde Guillén, en una clara acción de retaguardia con la ciudad evacuada, es hecho llevar en su catre por estar enfermo a la brecha mayor, y armas en mano la defiende durante 3 días. "No hay donde retirarse, ni para los cobardes" Saco esto a colación por ser indicativo de varas cosas que citan las crónicas auténticas: Almanzor necesita artillería y varios días para tomar una ciudad defendida por un reducido número de soldados en misión suicida, por ganar tempo y no perder prestigio. Un muralla tan veja y pequeña no sería.
Bernardo Pascual estoy seguro pasará buenos ratos leyendo la parte de Numancia.

También es sospechoso según todo eso, que allí donde se encuentra la muralla del I-II, está perfecta, sólo hay sgnos de reparacón en un punto, y casi seguro, también romana la reparación. Sólo faltan algunas hileras, pocas, y el parapeto, donde se aprecia bien. Muy curioso es que no se recicle en la nueva muralla, no desmontan una para hacer otra, la pegan sin más. Siglos después, si, pues se aprovecha cualquier piedra.

Después vienen las reparaciones. Alfonso V cita que repara los muros con "lodo y leño". En esto, todo el mundo se pierde. Piensan en tapiales, o pegotes de barro y troncos o en torres de madera, como menciona el autor para León y Astorga, que tampoco tenía torres. El lodo y leña lo entiendo como foso, terraplén y empalizadas. Algo muy común en la Alta Edad Media. Es más fácil y rápido dotar a la ciudad de un nuevo sistema de fosos, terraplenes y empalizadas como medida temporal, que reparar la destrucción de los muros. Los arqueólogos no creen ver rastro alguno del sistema, cuando no es así. De nuevo en el Castillo se aprecia su huella, antes de ser sustituido por un muro de piedra, y en el relleno de los patos. Pero claro, nadie mira a esa maravilla. Otra vez más no se buscan las cosas donde están. Ya volveré sobre esto. Y hay más.

En 1.217 en tempos de Alfonso IX (el autor tiene un gesto con el Reino al denominarlo VIII, pues sería VIII de León y el VIII, el I de Castilla En realidad, todos son la misma familia) se reparan las murallas con "calce et lapidabus" cal y canto, que se aprecia perfectamente, por la colocación cuidada de los cantos y el revoco, el cual fue retrado muchas veces por pura ignorancia pensando que era moderno. Aquí, no comprendo nada. Si supone que la muralla es de 1.100 ¿Necesita semejante arreglo en 1.217? Entonces, aparece la figura de elevar los muros hasta los 12 metros de los 4 ó 6 que tendría en origen. No porque hubiera sufrido combates y arrasamientos. La reparación es para alguna brecha y elevar los muros. Pues no. Los muros están rehechos casi desde los 4 metros por todo lo acontecido y no reparados anteriormente.

Y por último, el tema sillares. Afirma que León contaría con edificios singulares a diferencia de Lugo, donde apenas los hay reutilizados. León era un campamento legionario ¿Qué monumentos podía tener un campamento? En sus alrededores, puede. Por eso hay tan pocos sillares y muy concentrados, aprovechándolos mayoritariamente para las hiladas inferores. Ya veremos de dónde pueden venir estos sillares y dónde están y cómo son.

En resumen, magnífco trabajo en general, luchando contra la lacra del III-IV, pero con León, no sirve. No es romana del III-IV, pero tampoco del XI.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Turing el Mié 10 May 2017 21:07

Muchísimas gracias por los comentarios Poliorcetos, te lo agradezco de veras :Bravo
Siempre he tenido dudas con la cronología y me estoy mareando con las fechas de todas estas murallas legionarias. En Lugo encontraron monedas del imperio tardío que vendrían a confirmar al menos que esas secciones son romanas pero por otro lado llevo esperando dos años por las dataciones con C14 de los maderos que se encontraron en la restauración. Retrasar las murallas uno o dos siglos y hacerlas menos romanas no sé yo si sentaría muy bien, politica y socialmente hablando claro. Es teoría de la conspiración pura y dura lo sé pero es que sigo sin ver la utilidad de esas pedazo murallas durante el periodo romano canónico.

http://elprogreso.galiciae.com/gl/noticia/630653/la-muralla-de-lugo-es-una-caja-de-sorpresas

Saludos
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Mié 10 May 2017 23:23

Yo soy muy escéptico con esas noticias. Basta ver el caso de la moneda de Máximo Tirano en la muralla de Barcelona. Ignorada por completo y no hay día que no traten de rebatirlo con otros hallazgos.
http://digital.csic.es/handle/10261/26828

Digo lo de escéptico porque como profano en la materia y con sólo esa información ¿Quién dice que no pudieran estar con las gravas? Además, eso indica que es posterior a, no del día siguiente a la acuñación. O si los cimientos cortan estructuras anteriores ¿Quién asegura que esas estructuras no hubieran estado en desuso 3 siglos, por ejemplo? O si se emplean rellenos ¿Son de materiales que tenían en uso el día anterior o los sacan de viejos vertederos o escombros? ¿O rellenan con la vajilla que están usando?
Las conclusiones, siempre digo eso, es lo que marca la diferencia. El buen hacer en la excavación está fuera de toda duda y los hay muy buenos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Lun 26 Jun 2017 12:34

Novedades sobre la torre "mutante"

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 66420.html

Artículo con este contenido: Conocida desde el S. XIV como "Torre derribada", es una torre achatada y forrada en el XIV o XV, pero con laterales e interior que podrían contener elementos romanos. Hace unas semanas, era del XVI, que no era tan preocupante que se cayera ese forro del XVI-XVII.

También era cuadrada hasta ayer. Ahora, no se sabe si cuadrada o semicircular (que yo sepa, no hay ninguna semicircular en León, compuestas si)

Nos vamos acercando. Parece que algo los ha hecho recapacitar...
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Penthea el Lun 26 Jun 2017 14:23

Poliorcetos escribió:Yo soy muy escéptico con esas noticias. Basta ver el caso de la moneda de Máximo Tirano en la muralla de Barcelona. Ignorada por completo y no hay día que no traten de rebatirlo con otros hallazgos.
http://digital.csic.es/handle/10261/26828


Creo que igual el problema está en la fecha de la bibliografía. Las primeras dataciones tipológicas son de los años 50-60, el artículo que comentas es de 1991, momento es que ya existen datos arqueólogicos que no tenía Balil, y por otro lado, hay que tener en cuenta que incluso el artículo de 1991, ya ha sido superado por investigaciones posteriores. A día de hoy, en líneas generales, se entiende que existe una primera muralla fundacional del s. I que fue reforzada posteriormente alrededor de los s. III-IV.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Notapor Poliorcetos el Lun 26 Jun 2017 14:27

No sé cómo se supera con investigaciones posteriores que haya una moneda del 409 ¿No teniéndola en cuenta? ¿Ya no es de esa fecha?
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