Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.
Observando el firmamento se pueden calcular la latitud y la longitud de cualquier punto. Desde Stonehenge hasta ahora sólo se han perfeccionado los instrumentos. Precisamente, a comienzos de la época que nos atañe, entre finales del siglo III y comienzos del siglo II antes de Cristo, encontramos científicos de la talla de Eratóstenes, Aristarco, Hiparco de Nicea o de Arquímedes, toda una revolución.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Ya, puedes calcularlo con un margen de error. El problema es cuando lo representas en el mapa, esos errores de pequeños grados, provoca esas distorsiones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Con lo que me quedo de todo ello es con Legio VII Germánica. Eso nada tiene que ver con coordenadas ni cuadrículas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • "La longitud total de la provincia, según el testimonio de Marco Agripa, es de cuatrocientos setenta y cinco mil pasos y la anchura doscientos cincuenta y ocho mil, pero eso era cuando sus límites se extendían hasta Cartagena. Esta causa da lugar bastante frecuentemente a grandes errores en la estimación de las dimensiones: en unos casos por cambio de los límites de las provincias, en otros porque se alarga o reduce el número de pasos de los caminos. En un tiempo tan dilatado los mares han penetrado en la tierra, en otro lugar se han adelantado las costas, o se ha torcido el curso de los ríos, o se han enderezado sus meandros. Además observadores distintos parten de diferentes puntos para las medidas, y las siguen por distintas vías. Así ocurre que no hay dos que coincidan.

    La longitud actual de la Bética, desde la localidad de Cástulo hasta Gades, es de doscientos cincuenta mil pasos y desde Murgi, en la costa, veinticinco mil más. La anchura, de Carteya al Guadiana, por la costa doscientos treinta y cuatro mil pasos. ¿Quién creería que Agripa, varón tan celoso y que tanto se esmeró en este trabajo, cuando fue a exponer la imagen del mundo a los ojos de Roma se equivocó, y con él el divino Augusto? Porque éste fue el que llevó a término el pórtico que empezó a levantar la hermana de Agripa, en el que se albergaba ese plano del orbe, elaborado según el proyecto y los escritos de Marco Agripa."
    Plinio
Nelitis neque litis

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ya que lo mencionabas, el Mons Vindius, que separa Astures transmontanos de cismontanos, nada tiene que ver con cántabros según eso. Y sin embargo, por lógica y por crónicas...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

También delata a Ptolomeo que las fronteras entre provincias romanas coincidan a su vez con las de las supuestas divisiones anteriores.

Imagen

Julio César, al describir la Galia, limita a los aquitanos, los del sur, los egeos, con los Pirineos, pero esto es una interpretación romana que concibe la Galia como un todo. Posteriormente, interactúa con esta interpretación otra nacionalista, que acaba identificando ese todo con la nación francesa contemporánea. A partir de aquí, las antiguas partes se tienden a equiparar con la nueva vertebración.

De este modo, cuando escuchamos el gentilicio ausetanos pensamos inmediatamente en Cataluña, pero ausetanos y lacetanos, aunque a veces lleguen a ser sinónimos, inicialmente enfrentaban entidades abstractas, los del este y los del oeste, por ejemplo, sin implicar un todo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ili = Ciudad
Tur = Río

Ilitur = Ciudad del río

Tersitas o Turdetanos = los del Guadalquivir
Turdetanos, turboletas o Ilergetes (de Iltirta) = los del Ebro
Tigios o titios = los del Tajo
Túrdulos = los de las cabeceras, los de Teruel, por ejemplo, o los de Duruelo.

El nombre del Betis, béticos o Bética, a mi parecer, viene de vettones, los celtas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tur no se pronuncia seco, sino sonoro: Turt, Turia, Astorga; con cadencia: tóoro. En algunas regiones también se da cierto deje: Tugia, Tajo; igual que ocurre con barskunes y vascones; vacceos o vettones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Los Tur me han recordado a los ur, a los Picos de Urapa y por tanto, al entrañable y conocido Eutimio Martino.
Pongo enlace de una conferencia suya que no tiene desperdicio, con lápida de la Legio IX incluida. Hasta el turno de preguntas es una pasada.

https://loscantabros.com/2017/07/11/con ... -revision/
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Conoce Tito Livio la existencia de dos Turdetanias o, como Ptolomeo, adscribe Túrbula directamente a los bastetanos? ¿El desfiladero de Cástulo? ¿Qué pinta una Baecula en la Ausetania? ¿Al desplegar el mapa no quedan las marcas de un lado en el otro?

En cuanto ponga los altavoces escucho el audio. :-

Teruel existe, pero está ahí de casualidad, porque tiene que haber de todo. Me perdonen los afortunados. En realidad pertenecía a la Citerior. ¿Por qué se la incluye entre los bastetanos?

¿Extasiado Tito Livio ante el gran mapamundi de Agripa, pudo haberle confundido esa Túrbula erróneamente situada en la frontera entre las dos provincias? A mí, al menos, me confundió mucho tiempo. Schulten me infiere más remordimiento que la religión. Quizás por eso sea tan difícil desmitificar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora me estoy dando cuenta que, si Polibio pudo llegar a hacer lo que hizo a propósito de Cástulo y Baécula, tampoco le habría importado hacer lo mismo respecto a la campaña de Marcelo en el 152 antes de Cristo. Eso explicaría que Apiano, que, aparte de no enterarse de la misa la media, para estos sucesos sigue completamente a Polibio, se arme semejante lío con Nertóbriga.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:¿Cuándo fue Roma una democracia?... Respecto a los dos siglos de conquista sabes mejor que yo que hay más de mito que de realidad, la mayor parte de Hispania pasa a control romano tras la Segunda Guerra Púnica, lo que existen son rebeliones varias por una parte y escasas ganas de guerrear por la otra ante la falta de botín que se pudiese obtener, pero cuando Roma quiso ocupar el Norte lo hizo... Respecto al número total de bajas dudo de que exista alguna fuente que las contabilice, y a las barbaries estas debieron estar a la orden del día en uno y otro bando... Sigo sin ver el menor paralelismo entre Roma y EE.UU., sus respectivos dominios se dan en épocas totalmente distintas, con diferentes mentalidades, moral, ética y comunicación de masas...

Saludos.
Si te parece, Lutzow, lo paso a este hilo, pues el tema entra dentro de los parámetros que estableció Poliorcetos. Olvidémonos no obstante de la comparación anacrónica con los EEUU. Centrémonos en la cuestión de la naturaleza de la conquista, la cual yo prefiero llamar pacificación, en la naturaleza también de los movimientos insurgentes, en su motivación y organización, y en el balance en cuanto al volumen de los ejércitos, el número de bajas y las consecuencias de estos enfrentamientos en el conjunto de la población, y no sólo la hispana, sino también la itálica.

Para empezar, hay que demoler varios mitos, el primero el de la supuesta superioridad de los ejércitos romanos en el aspecto táctico, el cual va unido a otros mitos, como el de el atraso de los bárbaros o el de la decadencia de los griegos. Digamos, sin tomarnos esta otra comparación tampoco muy en serio, que la diferencia era la misma que entre los ejércitos de Napoleón y el resto de ejércitos europeos en la misma época. Lo que importaba en realidad era el tipo de conscripción surgido tras la Revolución Francesa. En el mismo sentido, Como dice Polibio, los romanos conquistaron el mundo gracias a su sistema de gobierno.

La Península Ibérica, por lo demás, no era un territorio alejado y atrasado, sino que se integraba como cualquier otro desde hacía miles de años en el ámbito mediterráneo. No la descubrieron ni los romanos ni los fenicios, aunque a veces tendemos a imaginárnosla como una especie de nuevo mundo. Un ejército ibero principalmente, comandado por Aníbal, había estado a punto de conquistar Roma. El problema de los iberos, en todo caso, consistía en que no habían desarrollado formas republicanas ni talasocráticas. Sus formas estatales no pasaban más allá de pequeñas monarquías, coartado su crecimiento precisamente por la existencia de tales talasocracias en otros lugares más céntricos y privilegiados. En esta limitación sí que influye su posición periférica. Roma y Cartago, las dos mayores capitales, se encontraban en el centro mismo del Mediterráneo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Lutzow »

Yo sí pienso que tácticamente las Legiones superaban a cualquier rival de su tiempo, así como que la estandarización de entrenamiento y panoplia les confería clara ventaja en enfrentamientos campales... El sistema de gobierno ayuda, pero no se conquista el mundo conocido solo gracias a él, la superioridad militar de Roma fue el elemento determinante para su expansión... Y no fue un ejército íbero el que arrasó a tres ejércitos romanos en Italia, fue uno íbero-galo-cartaginés con una superioridad de caballería que, junto a uno de los mayores genios militares de todos los tiempos, formaron un ejército único en su época, ni siquiera comparable a otros ejércitos cartagineses contemporáneos...

Por lo demás de acuerdo con el atraso en los sistemas de gobierno en la Península, en mi opinión más importante resultaba la división casi tribal de los íberos que su posición geográfica, a fin de cuentas Atenas también se encuentra en un extremo y se las arregló para crear un Imperio, con una población muy inferior a la existente en la Península Ibérica...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Existe una tendencia, cada vez menor, a equiparar las guerras libradas por Roma contra los bárbaros con las guerras coloniales del Imperio Británico por ejemplo, en las que un bando posee una clara superioridad, sobre todo técnica. Esa idea está siendo desmitificada, entre otros por Fernando Quesada. Lo que sí, a partir de cierto momento, más o menos la tercera guerra púnica, la intervención romana empieza a tener un carácter policial o pacificador, imperialista, pero más al estilo americano que al inglés. Está claro que tras la reforma de Mario los ejércitos romanos se vuelven casi invencibles, mucho más profesionales y mejor equipados, pero ya no se puede considerar a Roma tan sólo como una ciudad. De hecho, la diferenciación anterior entre legionarios propiamente dichos y auxiliares extranjeros tiende a desaparecer.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

El problema es que cuando se empiezan el estudio moderno, es en la época del imperialismo ingles. De hay el razonamiento que todo fuera de Roma es bárbaro, inferior, etc... La ventaja de la reforma de Mario fue equipar con armaduras metálicas (mallas) a casi toda la infantería, cosa que pocas naciones podían realizar en esa época.

Los ejércitos romanos nunca han sido invencibles, en toda época han sufrido derrotas, solo que entre la cantidad de soldados y la capacidad de absorción de perdidas han dado esa imagen que tenemos de ellos. Nos gusta mitificar. Esparta, Roma, los Tercios, los Templarios, etc...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aníbal en Italia vencía batallas pero no ganaba la guerra. A los romanos en Hispania les viene a ocurrir al revés. En el balance de encuentros posiblemente ganen los hispanos, pero la perseverancia de Roma se acabó imponiendo. Los celtíberos, como dice Floro, tuvieron buenos generales: Viriato, Cáuciro, Letondo, Rectugenos. En la guerra de Numancia, por ejemplo, los romanos toman ciudades, pero batallas, que se sepa, en ninguna se imponen con una ventaja clara. En las fuentes, las masacres de ejércitos romanos durante toda la conquista de Hispania se equiparan, más o menos, a las de ejércitos iberos, pero resultan mucho más creíbles. Éstas no se las inventan. Polibio dice que, si Alejandro hubiese tenido que luchar contra los celtíberos, no habría podido conquistar el mundo, vamos, que sólo conquistó una parte, mientras que los romanos lo conquistaron entero.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Roma se basa en una capacidad ingente de absorber perdidas humanas (tanto propias como de socci, aliados y mercenarios), estilo los soviéticos en la Segunda Guerra Mundial o los chinos en la Guerra de Corea o Napoleón en las Guerras Napoleónicas (exagerando un poco las dos primeras). Al final con esa presión que ejercen el rival no tiene más capacidad de luchar.

Alejando tenia un único ejercito de campaña (tenia otros repartidos para proteger otros frentes Tracia, Macedonia, Frisia, etc..) pero si lo perdía se quedaba bloqueado. Ya cuando tubo dinero suficiente fue capaz de contratar suficientes mercenarios para repartir más lar fuerzas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para entender a los iberos hay que conocer al menos dos palabras, tur y bar. Tur significa “río” y bar “monte o elevación”, algo que sobresale. Bar también es el norte, por lo de Hiperea, "la más alta", Ubio el sur, Leto el oeste y Ocili el este. Ubio queda debajo, como el suelo, subyuga; Leto es el Ocaso, el luto, un homicidio letal; y de Osimia vienen los asnos. Sirio se alinea marcando el este.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Después de acordar una tregua con los celtíberos y enviar embajadores de las distintas ciudades a Roma, Marcelo se dirigió a la Lusitania dispuesto a atacar Nertóbriga. Precedido por su fama, los lusitanos solicitaron la paz y Marcelo se la concedió. Al año siguiente Galba reanudaría esa guerra, alegando que tras la marcha de Marcelo los lusitanos habían vuelto a las andadas. Como es bien sabido, Galba acabaría destruyendo Nertóbriga sin respetar los pactos, cometiendo el mayor crimen del que ha quedado constancia durante la conquista.

Apiano cuenta esta historia tres veces, en la guerra contra los lusitanos, la auténtica, pero también en la guerra contra los celtíberos y en la guerra contra los vacceos. La repite cuando dice que los celtíberos sublevados que acababan de pedir la paz a Marcelo cayeron por sorpresa sobre su retaguardia, y la vuelve a repetir cuando relata la presunta pérfida actuación de Lúculo en Cauca. Por lo visto, tal hecho tuvo una enorme repercusión en Roma y acabó convirtiéndose en una leyenda. Los distintos autores que consultó Apiano confundían los escenarios e incluso a los protagonistas, aunque habría bastado simplemente trasladarlo de lugar para que un historiador posterior, al ver que no cuadraba, la liase aún más, o al revés. En todo caso, el sensacionalismo vende mucho.

Apiano, o acaso alguna de sus fuentes, confunde Nertóbriga, en Fregenal de la Sierra, con la capital de los celtíberos, Segovia. Como se ve, tiene lógica. La guerra celtíbera también se reanuda tras la marcha de Marcelo. De hecho, Lúculo, que se encontró una Segovia ya pacificada, no desperdició su tiempo y saqueó la vecina ciudad de Cauca. Los tres episodios se mezclan, siendo muy difíciles de deshilvanar en una tradición principalmente oral.

Hoy en día el error se ha agigantado todavía más. La historiografía moderna señala dos Nertóbrigas, la lusitana y la celtíbera, no porque tal coincidencia, de por sí sospechosa, se adapte al discurso previo, sino sobre todo porque apuntala la actual y en ningún caso sostenible identificación de Segeda con el yacimiento del Poyo de Mara, igual que en su día Schulten relacionó etimológicamente Ocili con Medinaceli. Esto último posteriormente se vio que no concordaba con la supuesta penetración romana desde el norte, así que de la noche a la mañana se desechó, incluso recurriendo a una repentina campaña de difamación. Medinaceli ya no venía de Ocili sino de Medina Salim, un moro que había vivido allí, una teoría mucho más peregrina. ¡Hombre, ni tanto ni tan calvo!
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Propongo que los siguientes tres párrafos de Apiano están contando todos la misma batalla. Es más, en el segundo párrafo, Iberia 56, se podría estar repitiendo otras dos veces.
  • 45.- Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres. Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arévacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla. Estos sucesos tuvieron lugar el día en el que los romanos acostumbraban a celebrar una procesión en honor de Vulcano. Por este motivo, desde aquel tiempo, ningún general romano quiso comenzar un combate voluntariamente en este día.

    56.- Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero, como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.

    58.- Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.
Si tomamos a Apiano al pie de la letra, en cosa de tres o cuatro años los romanos habrían sufrido unas veinticinco mil bajas, algo a todas luces desorbitado, lo cual, por otro lado, choca con la importancia que se dio en Roma a la derrota de Nobílior, cuando ni siquiera es la peor; pero lo que más llama la atención, a parte de equipararse el número de bajas en todas ellas, en torno a seis mil, es el modo en que coinciden los desarrollos de las tres batallas narradas. En las derrotas de Mummio y Galba el esquema es el mismo: tras romper el frente enemigo los romanos desorganizados son sorprendidos por un contraataque. En la derrota de Nobílior ocurre también igual, pero en este caso son los romanos los que se reagrupan y paran la persecución.

No digo que todos estos generales romanos no hubiesen sufrido sendas derrotas, pero sí que la que relata Apiano es una de ellas en concreto, y sin duda la más grave y digna de recordarse. La cuestión está en cuál de ellos la padeció. Por de pronto, yo reduciría los candidatos a dos, Nobílior y Mummio. El vencedor está claro de quién se trata; éste no es otro que Cáuciro, el padre de Rectugenos. La duplicación de esta batalla confirma su identidad. Césaro, Cáuceno, Cáuciro y Caro son la misma persona, el anciano de Segovia que lideró la revuelta.

A mi juicio, los dos detalles más interesantes se encuentran en la captura de las insignias y la propia muerte de Cáuciro. Estos dos datos son los que más podrían ayudar a la correcta datación. Por otro lado, tampoco descartaría que Mummio, el destructor de Corinto, en su calidad aquí de pretor, estuviese en el año 153 antes de Cristo cooperando con el cónsul Quinto Fulbio Nobílior, un personaje mucho menos trascendente. La actuación de Mummio en Ocili, una ciudad que se muestra dubitativa y acaba cambiando de bando, adquiere ahora un mayor significado si se les relaciona tanto a él como a Nobílior con la misma batalla.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

A raíz de lo anterior se podría deducir lo siguiente:
  • 57.- "Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas. Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo."
En este fragmento se duplica la victoria de Mummio, al principio y al final. En ambos casos, además de recuperar el botín, el encuentro se produce de forma fortuita; en el primero espera a que los bárbaros pasaran por allí, extraño si las enseñas ya habían sido exhibidas por toda la Celtiberia, y en el segundo se topa con ellos “casualmente”. Lo que importa, no obstante es la parte central, donde se resume toda la estrategia de los hispanos:
  • "Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis."
Se habla de dos facciones, “los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno”. Cauceno dirige a los segundos, los cuales ya estaban en armas desde antes. Estos últimos son los vettones, los celtíberos. Aquí los tenemos de nuevo:
  • “Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios.”
La misma alianza Apiano la documenta más tarde:
  • “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos.”
Atilio se supedita a Marcelo. Otra vez el lío de las dos provincias.

Como ya expliqué anteriormente, Oxtraca y Conistorgis son la misma ciudad, la Astúrica o Astorga de los conios. Los coños o conejos somos los españoles, aunque en este caso se refiere más bien a los del sur, a los más inmediatos al extremo de la cuña, los amigos de los romanos. Como dice Estrabón, Iberia o Hispania, en un sentido estricto, se corresponde sólo con aquella parte de la Península bajo el dominio de Roma; el resto carece de nombre. Tampoco es la primera vez que se menciona unos blastofenicios occidentales.

Siguiendo con el asunto, también se repite la mención al líder de los vettones:
  • “Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro.”
¿Pero por qué se dice que éste ya estaba en guerra con los romanos?
  • “Había en la Celtiberia una pequeña ciudad llamada Vegeda, que obligada por el aumento de su población determinó ampliar su recinto. Pero el Senado recelando de su fuerza creciente, envió emisarios para impedirlo en nombre de los tratados, en los que se estipulaba que los celtíberos no podrían fundar ninguna nueva ciudad sin permiso de los romanos. Contestó a esto uno de los ancianos llamado Cáciro, que el pacto prohibía fundar nuevas ciudades, pero no ampliar las antiguas, y que ellos no fundaban una ciudad, sino que reparaban una ya existente, con lo que nada hacían ni contra los tratados ni contra la común costumbre de todos los hombres; en todo lo demás prestarían siempre obediencia y cordial ayuda al pueblo romano, siempre que de ello tuviese necesidad, pero en esta ocasión de ningún modo desistirían de reformar la ciudad. El pueblo ratificó unánimemente estas palabras, y los enviados las refirieron al Senado; este consideró roto el pacto y declaró la guerra.”
    Diodoro.
Aclarado todo esto, ya sólo falta lo más importante:
  • “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis.”
Este fragmento convendría leerlo en el original, en griego, resaltando el jo y el de, “por un lado” y “por el otro”. Tras tomar Conistorgis conjuntamente lusitanos y vettones, acto seguido los unos cruzaron a África y los otros sitiaron Ocilis. Es decir, se vuelven a dividir después de la victoria.

El sitio de Ocilis tiene lugar durante el consulado de Quinto Fulvio, cuando esta ciudad se pasa a los rebeldes, después de la derrota de Mummio y, por tanto, de la muerte de Cáuciro. ¿Qué otra cosa ocurre tras la muerte de Cáuciro?
  • “Por consiguiente, los arévacos se reunieron de inmediato en esa misma noche en Numancia, que era la ciudad más poderosa, y eligieron como generales a Ambón y Leucón.”
No nos fiemos mucho del topónimo. Leucón, en todo caso, está localizado, se trata de Letondo, transcrito también como Litennon, el sucesor de Cáuciro al frente de los arévacos, el que acuerda la tregua con Marcelo en Ocilis. ¿Y Ambón? ¿No comandaría éste a los lusitanos que cruzaron a África, aquellos que pusieron en serios apuros a uno de los hijos de Masinisa? ¿Se ve por dónde voy?

¿Por qué Marcelo, inmediatamente después de firmar la paz con los celtíberos, se dirige a Nertóbriga? Ahora sí que tenemos una guerra en condiciones. Diría que la derrota de las Vulcanalia la sufre Mummio en el 54, y por eso se adelanta la entrada en funciones de los magistrados con imperio al uno de enero. Nunca me cuadró la llegada de los refuerzos de Masinisa después de dicha batalla si la había librado Nobílior.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo que más me mosquea es el triunfo de Mummio. Según tengo entendido, que no visto por mí mismo, aparece en los fastos triunfales. Aparte de éste, en todo caso, se le concedió otro por lo de Corinto. Los pretores no solían alcanzar tan alta distinción. Mismamente, Marco Fulvio, el padre de Quinto, siendo cónsul conquistó Toledo tras lo que se supone una importante batalla, y sin embargo sólo logró una ovación.

La batalla de las Vulcanalia, el 23 de agosto, con seis mil muertos romanos, declarado en adelante día funesto o nefasto, podría dar no obstante una pista. Si consideramos como suya la versión que Apiano atribuye a Nobílior y consiguió salvar la jornada, bien se lo habría merecido. Debía tener buenas dotes como general, por más que lo tacharan de un tanto rústico. Cuentan las malas lenguas que, cuando embalaba el botín conseguido en Grecia, dijo a sus esclavos: “al que rompa una de estas obras de arte se la hago pagar de su bolsillo.”

También parece incidir en lo mismo, es decir, en haber rehecho una situación desastrosa, la insistencia de Apiano en resaltar la revancha, que recuperara lo perdido en dos ocasiones.
:?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:La diferencia debe ser las muerte de los romanos. La batalla en la fecha de Vulcanalia debieron ser sobretodo ciudadanos romanos. Mientras que las otras pueden ser aliados o socci, con menos valor.

Si un ejercito consular suelen ser 20000 hombres y el pretor unos 10000 soldados + aliados. Unos 6000 solados muertos es una gran desastre.
No es muy frecuente que se exageren las cifras en el sentido contrario, así que deben ser bastante fiables, y por eso mismo no cuadran cuatro batallas con un número tan enorme y similar de bajas en un periodo de menos de cuatro años, aparte de las otras coincidencias ya comentadas. Ciertamente los muertos debían ser ciudadanos romanos en su mayoría, de ahí que se mencione al tal Terencio Varrón entre ellos y el impacto que causó en la propia Roma la noticia, aunque no por ello se ha de considerar una derrota. En la versión atribuida a Nobílior los romanos conservan el campo. Tal vez eso, dos o tres años después, restablecida la paz, mereciera un triunfo. Más lógico parece eso que no haber caído casualmente y por sorpresa un año después sobre los que todavía cargaban con el botín y las enseñas.
  • Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.

    Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.
    Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.

    Apiano, Iberia, 56-57.
Como se ve, las dos fuentes en las que se documenta Apiano relatan prácticamente lo mismo.

A estas alturas se pueden extraer algunas conclusiones sobre tal tipo de fuentes. Casi todas ellas tienen un carácter legendario y biográfico. Tanto Livio como Apiano trabajan sobre textos previos, de manera que cabría considerarlos como historiadores de segunda o tercera generación, en comparación con los de primera generación que serían aquellos que se nutren de testimonios orales, aunque no por ello directos. De hecho, opino que los verdaderos corresponsales de guerra, como Polibio o Rutilio Rufo, constituyen una excepción. La mayor parte de la información procedería entonces de los homenajes fúnebres, de aquellas biografías heroificadas que se recitaban en los sepelios y en fiestas señaladas, cuando sacaban los bustos de los antepasados en procesión. Tuvo que haber un proceso de transición de la leyenda a la Historia. Las propias obras historiográficas en un principio se leían ante un auditorio, así que prácticamente no suponían sino poco más que una chuleta. Los romanos conocían bien esa Historia legendaria o esa leyenda historiada. Poco a poco empezamos a percibir ese fondo, como algo que está ahí pero no está escrito, que no es patrimonio de ningún autor concreto pero sobre el que todos parecen converger. Es más, hemos llegado a un punto, y esto es una de las cosas que más me maravilla, en que podemos corregir a los distintos autores en base a esa tradición ágrafa, que además no necesariamente coincide con la realidad histórica.

En cierto modo es como si hoy en día se escribiese la Historia a partir del cine. Y no cabe duda que muchas veces se hace. :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:Pero la diferencia es que nosotros tenemos satélites, decenas de mapas para comprobar todo.

Ellos sacan información de comerciantes, exploradores, marineros, etc. Aunque él se obligue a la máxima precisión, sus fuentes son las que son.
Dice Gustavo Bueno, o uno de sus acólitos, ahora no recuerdo quién, que el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas. Hasta ese momento nadie podía estar seguro que los cálculos fuesen correctos. Si Ptolomeo resucitase, alucinaría del mismo modo, ya que él, con mayor o menor tino, igual que el resto antes de Gagarin, se limitó a especular. Nosotros, precisamente, estamos a ese otro lado del espejo, aunque no solemos caer en la cuenta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Se nota la influencia de la brújula en los mapas. El trabajo de campo era increíble, por eso en el siglo XIX la gran cantidad de exploradores que mandaron todas las potencias para cartografiar los mapas.

Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:el día que Gagarin viajó al espacio se quedó alucinado porque lo que veía se correspondía exactamente con los mapas.
Pues no debería haber alucinado tanto. La topografía de los siglos XVIII y XIX estaba lo suficientemente avanzada como para elaborar un perfil exacto de la Tierra :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aún hubiese alucinado más si no se hubiese parecido en nada. :lol:

Lo que quiero decir es que hasta ese momento no existía una certeza. Hasta entonces el mapa de España, por ejemplo, no dejaba de ser el resultado de unos cálculos mentales, por muy precisos que pudieran parecer. Nadie lo había visto nunca. El que sostiene una teoría, como ocurre en Historia, se la suele creer. Por desgracia, en este otro caso resulta imposible confirmarla.

Aunque pudiéramos afinar tanto como desde Ptolomeo hasta el siglo XIX, aunque pudiésemos llenarla con detalles y tapar todos los huecos, no dejar nada suelto, esa teoría podría ser totalmente falsa y nunca lo sabríamos. Lo único cierto es que cuando dos teorías se contradicen una de ellas, al menos, es errónea.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Eso esta claro, hasta que no se puede ver, no se puede confirmar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: Pero esos errores que Ptolomeo pueda tener son errores de campo de los exploradores, comerciantes, etc.. que le llegan a él. Ese error pasa después a los historiadores.
Más que nada, el problema de las ciencias especulativas, y sobre todo en lo que concierne a la Historia, hasta el punto de que casi la incapacita como tal, está en la cadena de custodias. Tenemos que dar por sentado que los datos que se nos suministran son ciertos, ya que nosotros mismos muchas veces no los podemos confirmar. No hace falta siquiera remontarse tan al pasado, ni tampoco argumentar la falta de información. Hoy en día, sucesos muy recientes y bien documentados levantan gran polémica, como por ejemplo todo lo que respecta a las llamadas teorías de la conspiración. Casi me fío más de la Historia Antigua que de la Contemporánea.

¿Cómo es posible que sobre las víctimas de Stalin exista un margen entre los cinco y los setenta millones? Desde mi punto de vista, eso lo dice todo. Decantarse por una u otra opción parece limitarse a un acto de fe.

Dándole vueltas a esto, la Historia sí que se puede confirmar. También hay fotos. Todas las ciencias se pueden contaminar. Al final, en todo caso, siempre se impone la razón.
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