Expansión romana por Hispania

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Fernando Martín
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que los galos de la Galia Cabelluda también sacrifcaban a los dioses al último guerrero que llegaba al campo de batalla.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

A Polibio, mismamente, lo deportaron a Italia por llegar tarde a la batalla de Pidna.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:al último en llegar se lo cargaba
Fernando Martín escribió:Creo que los galos de la Galia Cabelluda también sacrifcaban a los dioses al último guerrero que llegaba al campo de batalla.
Debe ser por aquello de que los últimos serán los primeros :-))
Ahora en serio, como costumbre es bien curiosa. ¿Un programa de incentivos de la Antigüedad? :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Eran muy susceptibles. De lo contrario, se arriesgaban a ser entregados al enemigo por sus propios oficiales. Como en la película El Padrino; el último en llegar es el traidor. César lo recrea muy bien en Dumnorix.

Yo creo que lo que le molestó a Judas fue pagar la cena. Lo digo porque el menos fiable solía ser aquel en cuyas tierras se celebraba el encuentro.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aníbal, fino estratega, respetaba las propiedades de Fabio Máximo para enfrentarlo a sus paisanos.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Fernando Martín »

¿Aníbal tenía acceso al catastro romano?
¿Y la protección de datos?.
:-)) :oops:
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Diose de común consentimiento el mando absoluto y cuidado de esta guerra a Casivelauno, cuyos Estados separa de los pueblos marítimos el río Támesis a distancia de unas ochenta millas del mar. De tiempos atrás andaba éste en continuas guerras con esos pueblos; mas aterrados los britanos con nuestro arribo, le nombraron por su general y caudillo.”
Un paradigma de cómo se organizaban estas revueltas.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El primer general que marchó contra Segovia fue Lucio Mummio, y no Quinto Fulvio como sostiene Schulten, en el año 154 antes de Cristo, si bien, en este primer intento, no llegó mucho más allá de Madrid. Al año siguiente, no obstante, Mummio lograría más éxito en Soria. Su agenda está bastante ocupada, así que sorprende que se le relacione también con los lusitanos, salvo en porque éstos también estaban en guerra.

Se enfrentó a Cáuciro en el Centro, cerca de Madrid. Se dice que al poco de desembarcar, refiriéndose más a que traía tropas bisoñas. En cualquier caso, el trayecto entre Córdoba y Toledo se puede cubrir en poco más de una semana. En principio le fue bien, hizo huir al enemigo, pero en la persecución cayó en una celada. No está claro si se trata de un solo combate o Apiano está resumiendo varios días. Perdió un campamento y las enseñas de las legiones.

Cáuciro exhibió las enseñas por la Celtiberia y los arévacos se unieron a la revuelta. Difícilmente de lo contrario, de creer a Apiano, habría conseguido en la huída el ejército de veinte mil hombres con el que lidiaría Nobílior el verano siguiente. Aun así, Mummio Recuperó fuerzas y, en la primavera, en vez de volver a intentarlo por la Sierra, probó por Soria. El propio Polibio tacha de vanidosos a los arévacos al olvidar este otro encuentro. Aquí, en Ocili, Mummio ganó un triunfo liberando la ciudad de un asedio.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

He actualizado un poco el mapa.

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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lucio Mummio logró un triunfo como cónsul cuando destruyó Corinto. Por lo visto poseía dotes como militar, pero a los pretores no se les suelen conceder muchos triunfos, más bien ovaciones. En las fuentes literarias este triunfo sobre los lusitanos me parece que sólo lo cita Apiano. ¿Hay alguna forma de acceder a los fastos triunfales que se conservan en Roma? ¿Se puede confirmar este primer triunfo en otra fuente?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me temo que al interpretar a Apiano algunos están haciendo de la capa un sayo.
  • “Estos pueblos utilizan un manto doble y grueso que abrochan todo alrededor a la manera de una casaca militar y lo llaman sagum.”
    Apiano, Sobre Iberia, 42.
El deseo de identificar esta prenda como el antecedente de la capa castellana les ha llevado a entender lo de “un manto doble” como el doblado que hace dicha capa sobre los hombros.

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Pero eso no es un sago, sino una capa, una clámide que dirían los griegos, la cual se cierra con un broche o una fíbula. Hay distintas formas de abrocharla, pero se abroche como se abroche no deja de ser una capa.

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Y aunque se le doble una esquina también sigue siendo una capa, aunque así se iguala por abajo.

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Lo del doble manto significa sencillamente eso; como si fueran dos capas, una por delante y otra por detrás, “que abrochan todo alrededor”, es decir, que se puede abrochar, como en el caso del pretoriano, o dejar suelto y recogido sobre los hombros como lo lleva el cautivo hispano.

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Con todo, no hay que confundir el sago con la paenula, un chubasquero con forma de poncho y con capucha, si bien se parecen mucho. Apiano especifica que el sago es una casaca militar. Imagino que el traductor se refiere a una prenda ajustada.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una vertiente de la poliorcética que hasta ahora no se ha tratado mucho. Me refiero a la ordenación de los sistemas defensivos a una escala macroespacial, a nivel de territorios. Me gustaría conocer opiniones, y entre ellas la de Poliorcetos. A medida que se van intensificando las prospecciones arqueológicas, se va convirtiendo en un instrumento decisivo para entender las relaciones geopolíticas, para identificar las entidades estatales, para trazar sus fronteras, descubrir rutas comerciales, etc. Voy a poner algunos ejemplos.

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A. Jimeno Martínez y M. Arlegui Sánchez.

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F. Burillo, A. Aranda, J. Pérez y C. Polo.

A primera vista me parece apreciar que las preocupaciones defensivas se hacen mucho más patentes en las zonas montañosas, en las divisorias de aguas. Los poblados son más pequeños pero también están más protegidos. ¿Cómo se debe interpretar? Por otro lado, parece lógico que sea allí, en los puntos más elevados, donde se sitúen las atalayas, pero aquí la cuestión está en si marcan fronteras o comunicaciones, dos aspectos en cierto modo opuestos, aunque también complementarios. Otro detalle es la concentración de los asentamientos en llano y sin murallas en torno a los principales núcleos urbanos, en contraste con extensas zonas despobladas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con Iliturgi ocurre lo mismo que con Nertóbriga y Pallantia. Hay varias ciudades así llamadas y, para colmo, los sucesos históricos relacionados con estos nombres también parecen aludir a distintos escenarios. Pero la cosa no es tan sencilla.

Los sucesos históricos se relacionan con topónimos, de manera que así se puede ubicar por ejemplo una batalla. Ocurre, sin embargo, que un mismo topónimo puede repetirse en distintos lugares, con lo cual haría falta entonces especificar más. Ahora bien, dos sucesos distintos también pueden referirse al mismo topónimo, y aquí surge el problema. Sería de ingenuos pensar en una sinonimia y no en una metonimia.

Las fuentes, por ejemplo, constatan la existencia de dos Nertobrigas, una en la Lusitania y otra en la Celtiberia. Al mismo tiempo, este topónimo se relaciona tanto con sucesos ocurridos en la Lusitania como en la Celtiberia. La conclusión lógica no lo es tanto. Supondría por el contrario demasiada casualidad. ¿Marcelo rinde la Nertóbriga celtíbera y acto seguido marcha contra la Nertóbriga lusitana? Apiano, a todas luces, incurre en una metonimia, que el historiador moderno sin embargo interpreta como una sinonimia. Apiano aplica el mismo nombre, acaso el que más le suena, a dos lugares distintos que no obstante él considera el mismo, y el historiador posterior, al desentrañarlos, recurre al repertorio de topónimos para adjudicar la otra acción.

En este error, a mi entender, incurre la interpretación actual, muy bien reflejada en el artículo de Fernando Quesada sobre la guerra de fuego en la revista Desperta Ferro. Se crea toda una ficción paralela en torno a la Nertóbriga lusona, la del Jalón. También pecaría de ingenuo si no desconfiara del epicentrismo de la Universidad de Zaragoza en temas celtíberos, la estrella luminosa tras la que se esconde el agujero negro de Segovia, que tarde o temprano la engullirá.

Bien es cierto que de lo único que se puede estar seguro en este mundo es de las casualidades, por más que cuando nos las encontramos no nos las creemos. La horma de mi zapato está en la Iliturgi o Turta de Livio, la Ilurgi de Polibio, la Ilurci de Plinio y la Orsón de Apiano. ¿Gneo hace una entrada triunfal en Iliturgi y posteriormente muere cercado en Ilurci? No acabo de asimilar tanta casualidad, pero parece impepinable. Hay una Ilurci oretana y una Iliturgi ilergete, a quinientos kilómetros de distancia, escenarios ambos de batallas libradas por los Escipiones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

El razonamiento es muy bueno.

Pero tiene respuesta? no para mi gusto.

Cada uno tendrá una interpretación según sus intereses.

Yo los romanos el problema que les veo que a veces para declarar triunfos, hacen de escaramuzas grandes batallas.

También es interesante si alguna batalla o asalto es a causa de una mala interpretación de las fuentes. Un error de colocación puede ser provocado por una mala geo-referencia. En los mapas antiguos los pirineos son norte-sur no este-oeste. Puede entonces buscar el mejor sitio para cuadrar la historia?. Un veterano puede saber a ciencia cierta donde esta, cuando años después cuenta sus hazañas?

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: Yo los romanos el problema que les veo que a veces para declarar triunfos, hacen de escaramuzas grandes batallas.
Se ponen todos de acuerdo. :lol:
Como los soldados aquellos que compraron una bobina de alambre para enseñarle un trocito al oficial cada vez que hacían una incursión en las líneas enemigas.

Los historiadores también tienen culpa, pues con estas batallas ficticias cierran campañas, sobre todo si les cae bien el general.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Luego al que se le daba por muerto o por cautivo vuelve a aparecer, o después de una victoria romana el ejército enemigo aumenta de tamaño. Hay un general púnico que se quedó en Liguria al frente de los galos al que Livio llega a matar y resucitar dos o tres veces.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

A lo mejor eran trillizos por eso les padecía el mismo.

Siempre el ejercito enemigo aumenta de tamaño, con cada nueva derrota tienen más aliados y mercenarios como Mitrídates VI del Ponto.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La traducción castellana que proponemos es la siguiente:

“Inmediatamente después de sobrepasar la Idubeda (está) la Celtiberia, grande y desigual. La mayor parte de ésta es abrupta y pantanosa, pues a través de ella pasa el Anas, el Tagos y, después, la mayor parte de los ríos que descienden hacia el mar occidental tras haber nacido en Iberia. Entre éstos el Dureias, que pasa por Numancia y Serguntia, y el Betis, que nace en la Orospeda y cruza la Oretania hacia la Bética. Viven en la parte norte de los celtíberos los berones, vecinos de los cántabros coniscos y llegados con la emigración celta; (los berones) tienen la ciudad de Varia, donde está situado un paso del Ibero, y también están al lado de los barduitas, los que hoy son llamados bardualos. Por el oeste, algunos de los astures, callaicos y vaccaios, así como de los vettones y carpetanos. Al sur, los orenos, además de los bastetanos y dittanos que viven en la Orospeda. Por el este la Iubeda. De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes: los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos –Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia”

Álvaro Capalvo, El territorio de Celtiberia según los manuscritos de Estrabón.
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En primer lugar, y esto es muy importante, Estrabón considera la Celtiberia como una región de Iberia, es decir, no la opone a Iberia, sino que la inserta dentro. En este sentido, la describe como una franja a los pies de la Idubeda, atravesada por los principales ríos que recorren la Península de este a oeste, los cuales, recalco, nacen y mueren en Iberia. La Celtiberia, así pues, constituye el limes que separa la Iberia romana o Iberia histórica de la Iberia celta, esa parte, esta última, que según Estrabón carece de nombre. Todo esto concuerda muy bien con la definición de Tito Livio, “el territorio que queda entre los dos mares.”

Existen no obstante unos celtíberos que no se adaptan del todo a este esquema, los más septentrionales, los berones, ya que el Ibero corre en sentido opuesto a los otros ríos, al mismo tiempo que con él se interrumpe la Idubeda, lo cual también merece ser señalado. En todo caso estos celtíberos del norte se incluyen en la misma franja o limes.

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A partir de aquí, tomando como referencia los ríos y la cordillera, y en base a los puntos cardinales, los celtíberos se dividen en cuatro grupos:

1- “los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur”

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2- “los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos –Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-“

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3- “también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos”

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4- “y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia”

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