Expansión romana por Hispania

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 10:35

Para la identificación de Segeda con Segovia, aparte de las propias fuentes, siempre he dicho que me fundamento en dos autores modernos, Álvaro Capalvo, quien traduce correctamente a Estrabón, y Gonzalo Arias, el cual ha descifrado finalmente el Itinerario de Antonino. El primero relaciona Segeda con Pallantia y el segundo relaciona Segovia con Titulcia. En todo caso, estos autores no han hecho sino confirmarme algo que yo ya intuía, pero que sin los cuales me habría costado mucho más defender. Yo no tengo que demostrarme a mí mismo que Segeda es Segovia, porque ya lo se, sino demostrárselo a los demás.

En todo caso, lo que digo es que Estrabón, para describir la Celtiberia, se santigua: sur, norte, este y oeste.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Mar 01 May 2018 13:56

Según tu teoría de ubicación el problema que no puedes identificar ningún punto. Todo es relativo al historiador posterior que aglutina una nomenclatura errónea o no, y a la falta de información anterior que tenemos.

Puedes desplazar tribu 100 km y justificarlo con esa teoría. La posición de Tarteso en Segovia o decir que los Numantinos puede llegar a ser Contestanos (llevando al extremo).
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 14:49

No me refiero sólo a eso. Lo he expresado así para mostrar la diferencia entre ubicar una ciudad y ubicar una tribu.

Polibio conocía la localización exacta de Intercatia puesto que estuvo allí. En ese sentido no hay motivo para dudar de él. Si nosotros dudamos se debe a la falta de datos, no a Polibio. Sin embargo, pese a haber estado allí, Polibio no podría precisar a qué tribu pertenecía Intercatia. Las tribus siempre son relativas o aproximadas; siempre se oponen a otra. Aquellas a las que se refiere Ptolomeo ya no son tribus sino adscripciones administrativas romanas.

Una forma sencilla de explicarlo: Hoy en día entre Soria y Zaragoza hay una frontera bien definida. ¿Si no existiese esa frontera, los de Deza por ejemplo qué serían, sorianos o zaragozanos?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Mar 01 May 2018 15:04

Depende del momento que saques la foto al terreno.

Si los tribu zaragozana es más poderosa puede que este en sus dominios o al revés ( o ninguna de las dos, son su propia entidad). Por tanto cuando llega Polibio de paseo y pregunta (a quien paga "vasallaje", donde se reúnen, afiliación, etc.) te la ubica en ese momento.

Pero puedes poner en duda hasta Polibio con ese razonamiento, porque nosotros no sabemos los "poderes ocultos" que podrían modificar la realidad cuando la escribe. Mira ahora con los periódicos y sus supuestos profesionales. La lente que tenemos ante los ojos, es la subjetividad que puede hacernos creer que la verdad de algo no es posible pero nosotros creemos que sí.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 01 May 2018 15:42

Me refería a esto, aunque no sea estricto.

Imagen

Si la Idúbeda es lo de la izquierda, que se correspondería más o menos con la Sierras de Gúdar, Javalambre y Espadán (Separar el Turia del Mjares). Por la derecha, ni idea, que pueda ser la Sierra de Albarracín, y ser toda ella considerada las fuentes del Tajo, es decir, un Sistema Ibérico en dos partes, quedando la Celtiberia en medio.

Imagen

Claro que todo es discutible. Si están al Este de la Celtiberia, al Este de las fuentes del Tajo o al este de la Idúbeda...
Tirando del nombre de los "posteriores" lo mismo ¿Posteriores a quién y por dónde? Si se entra desde la costa, frente a Sagunto estarían los más "poderosos" (más que los numantinos, que ya es decir...), los de Teruel, los de toda la historia de Sagunto y Cartago, que serían los primeros en encontrarse los romanos. Los numantinos serían los posteriores por estar detrás. Los ortros dos, a los lados. Tiene más sentido ser posterior desde Sagunto que desde la entrada a la Celtiberia tras la Idúbeda, entrada que supongo en el Jalón.

Así, 4 deja a Segeda en la zona del Poyo de Mara de marras y una Pallantia a su lado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 16:00

Tchazzar escribió:Depende del momento que saques la foto al terreno.

Depende de la posición del observador. Si lo miras desde Soria, son zaragozanos, pero si lo miras desde Zaragoza son sorianos. Ambos puntos de vista son válidos.

Tchazzar escribió:Si los tribu zaragozana es más poderosa puede que este en sus dominios o al revés ( o ninguna de las dos, son su propia entidad). Por tanto cuando llega Polibio de paseo y pregunta (a quien paga "vasallaje", donde se reúnen, afiliación, etc.) te la ubica en ese momento.

En ese caso ya no estamos hablando de una tribu, sino de una ciudad, de una entidad política con fronteras precisas, no étnica con fronteras aproximativas, pero aunque el rey de Zaragoza cobre tributos a los sorianos y los incorpore a su ejército, los sorianos seguirán siendo sorianos en el aspecto étnico.

En cuanto a las ciudades o poderes políticos no hay ningún problema, los historiadores romanos los describen con total exactitud, otra cosa lo que planteas después, la tendenciosidad de los historiadores, la carencia de datos o la misma endoculturación del observador, pero en todo caso las tribus o grupos étnicos son realidades tangenciales, es decir, poseen una naturaleza metahistórica, trascienden a la Historia. Como herramienta para su conocimiento, como ciencia, no puede superar ciertas limitaciones. Los numantinos son arévacos y a la vez no lo son. ¿Cómo se come eso?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 16:27

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Este es el mapa de Ptolomeo. Yo lo miro con una lupa, pero al fotografiarlo, aunque así parezca borroso, me he dado cuenta que se puede ampliar y se pueden leer los nombres de las ciudades, y, por lo que compruebo ahora con la visualización previa, más aún si lo copias. La lista de la derecha, la de las tribus, me ha quedado no obstante un poco distorsionada. Lo siento.

Estamos en las mismas. Ptolomeo describe entidades administrativas romanas que han heredado los nombres de las antiguas tribus, pero que no tienen nada que ver con éstas, como tampoco tiene que ver nada la Castilla que acompaña a León en el nombre de una de las comunidades autónomas con la anterior región de Castilla, y mucho menos con las distintas Castillas pretéritas, que ha habido unas cuantas.

En todo caso, Poliorcetos, analizaremos este mapa poco a poco. A ver si lo saco un poco mejor o voy ampliando distintas partes del mismo.

A todo esto, el mapa procede de: Ángel Ocejo Herrero, La situación geográfica de los pelendones según Claudio Ptolomeo, Poblamiento celtibérico, III Simposio sobre los celtíberos. El mismo tomo en el que se encuentra el artículo de Álvaro Capalvo. Por el apellido, Herrero, y por el tema que trata, no me extrañaría que el autor tuviese algo que ver con Covaleda, la Bretaña soriana.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 01 May 2018 16:59

No por las ciudades, que entre lo repetidas que puedan estar y la ubicación tan extraña que ocupan, de poco utilidad creo que sea. Me tiene asombrado la posición de Astúrica y Bedunia respecto a Legio VII Germánica, por ser lo que me toca.

Me interesa más el tema del relieve. Y así veo que éste no se parece al otro en el meollo de sierras de la zona que nos ocupa. Y tal parece que está todo hecho pensando en la costa mediterránea, como para desplazarse desde ella.

Y lo claras que están Bética-Lusitania, las grandes protagonistas de toda nuestra historia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Mar 01 May 2018 20:30

Bernardo Pascual escribió:
Tchazzar escribió:Depende del momento que saques la foto al terreno.

En cuanto a las ciudades o poderes políticos no hay ningún problema, los historiadores romanos los describen con total exactitud, otra cosa lo que planteas después, la tendenciosidad de los historiadores, la carencia de datos o la misma endoculturación del observador, pero en todo caso las tribus o grupos étnicos son realidades tangenciales, es decir, poseen una naturaleza metahistórica, trascienden a la Historia. Como herramienta para su conocimiento, como ciencia, no puede superar ciertas limitaciones. Los numantinos son arévacos y a la vez no lo son. ¿Cómo se come eso?


Con un poco de mantequilla de Soria.

Eso es la causa del elemento tribal, étnico, cultural. Como la diferencia de germano y galo?. Los cimbrios son germanos? o son celtas?, germanos celtificados?, etc... Es la gracia de la geografía histórica.

Siempre me ha llamado la atención los Pirineos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 23:01

Exacto, César proporciona los mejores ejemplos, los cimbrios, los belgas, los helvecios o los aquitanos. No obstante, tampoco él acaba de entenderlo del todo, puesto que los presenta como una especie de mezcla y eso, al fin y al cabo, implica la idea de raza pura, algo que no existe o que conlleva fronteras precisas, es decir, fronteras políticas. El sujeto de la Historia son los Estados, y por eso no puede haber una Historia étnica.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 02 May 2018 0:38

Poliorcetos escribió:Imagen

Claro que todo es discutible. Si están al Este de la Celtiberia, al Este de las fuentes del Tajo o al este de la Idúbeda...
Tirando del nombre de los "posteriores" lo mismo ¿Posteriores a quién y por dónde? Si se entra desde la costa, frente a Sagunto estarían los más "poderosos" (más que los numantinos, que ya es decir...), los de Teruel, los de toda la historia de Sagunto y Cartago, que serían los primeros en encontrarse los romanos. Los numantinos serían los posteriores por estar detrás. Los ortros dos, a los lados. Tiene más sentido ser posterior desde Sagunto que desde la entrada a la Celtiberia tras la Idúbeda, entrada que supongo en el Jalón.

Así, 4 deja a Segeda en la zona del Poyo de Mara de marras y una Pallantia a su lado.

El discurso de Estrabón, cierto o no, tiene una lógica en sí mismo, la cual te la cargas con esta interpretación. Aparte de eso, según Apiano mismamente, los lusones habitaban junto al Ebro, y tú, Poliorcetos, los estás situando en el otro lado. Reconoce que no encaja. Rectugenos era de Segovia, la del acueducto, no de Calatayud, y de las Pallantias, por muchas que pudiese haber, incluso más por eso, sólo una merecía ser renombrada. Hay mil argumentos, pero el más importante es el que aúna todos ellos. La Arqueología está demostrando muy poca seriedad.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 02 May 2018 1:20

Esto de las tribus no me gusta nada de nada. Si, estoy muy errado, lo reconozco, era por probar.
Porque si Celtiberia está detrás de Idubeda, no pueden estar los lusones en el Ebro, como parece que estaban. Y si están en las fuentes del Tajo y en el Ebro a la vez, pues no queda más remedio que ponerlos a lo ancho. Si están al Este, pues será dentro de Celtiberia. Que me lío más de lo que estoy.

El 4, los arevactos, aun pudiendo estar sobre el Duero ¿No está toda la celtberia delimitada por la Orospeda en contraposición a la Iubeda? ¿Por qué se sacan hasta la meseta?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 13:48

Lo he escaneado y parece que se ve mucho mejor.

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 15:17

Poliorcetos escribió:El 4, los arevactos, aun pudiendo estar sobre el Duero ¿No está toda la celtberia delimitada por la Orospeda en contraposición a la Iubeda? ¿Por qué se sacan hasta la meseta?

Creo que Estrabón y Ptolomeo, aunque cambian un poco las divisiones, coinciden bastante.

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 15:42

Cuando el Duero no pasaba por Soria. Mira las fontes de Duero, Tajo y Anas. Esos datos de K. Müller creo que estén bastante desfasados. Lo que hay que saber es si los propios romanos trabajaban sobre ese mismo mapa, no ya saber a qué corresponden las ciudades. Qué nombres y posiciones tan sugerentes y tan duplicados.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 16:51

Vaya cacao que tiene Ptolomeo. Cuesta entender que algo pueda estar tan mal hecho y tan bien hecho a la vez. Sitúa Valencia entre Denia y Alicante, y planta Ibiza frente a Escombreras. La confusión con los cabos y las islas le lleva también a desplazar Alicante al sur de Cartagena, duplicándo Alicante en cierto modo, pues ya ha señalado Elche.

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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 17:01

Que no te fíes. Este mapa es fruto de poner sobre una cuadrícula de coordenadas las dadas por Ptolomeo. Y usar esa cuadrícula ortogonal es precisamente una aberración que Ptolomeo no haría jamás como experto que era. El valor del grado, etc... Es una interpretación desfasada.
Si que es interesante el mapa en sí, con sus montañas y ríos, bueno, otros mapas, y el nombre de las ciudades.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 17:07

Poliorcetos escribió: Lo que hay que saber es si los propios romanos trabajaban sobre ese mismo mapa...

En distintas versiones, unas más exactas que otras, yo creo que sí. Está muy currado. Tito Livio, de hecho, también pliega el Levante, acortando la línea recta entre Ilerda y Cástulo, situando por tanto Turbula en el centro. Me estoy replanteando muchas cosas, las rutas interiores en concreto a propósito de la segunda guerra púnica.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 17:12

Ese es el tema que he comentado varias veces. Si un escritor, con un mapa delante como ese podía sacar conclusiones totalmente equivocadas, o al menos, discordantes o confusas con lo que conocemos ahora. Otra cosa sería el ejército, las jornadas de marcha que empleaban realmente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 17:28

En todo caso, los errores diría que surgen al conjugar varias fuentes, correctas sin embargo por separado. Ptolomeo parece mezclar distintas escalas, distintos mapas, igual que Apiano o Livio con los textos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 17:58

Poliorcetos escribió:Ese es el tema que he comentado varias veces. Si un escritor, con un mapa delante como ese podía sacar conclusiones totalmente equivocadas, o al menos, discordantes o confusas con lo que conocemos ahora. Otra cosa sería el ejército, las jornadas de marcha que empleaban realmente.

Muy interesante; aunque la aldea de Astérix estaba junto al mar, el pescado que se consumía llevaba el sello de calidad impreso en Lutecia. Al historiador romano le preocupaba más la erudición que el sentido práctico. Para qué preguntarle a un marino pudiéndolo consultar en la Biblioteca de Alejandría.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 18:10

Poliorcetos escribió:Cuando el Duero no pasaba por Soria.

Tiermes, Uxama y las fuentes del Duero están bien alineados, pero justo al revés. gc80gc

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Curiosamente, lo más exacto y conexo parece el tramo del Itinerario de Antonino a su paso por Soria.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 20:40

Poliorcetos escribió:Qué nombres y posiciones tan sugerentes y tan duplicados.

Le estoy dando vueltas, Poliorcetos, o bien el mapa pudo inducir a la duplicación, ya que el centro de la costa levantina está duplicado en él, o bien la plasma, pero, como digo, Ptolomeo parece incurrir en el mismo error que Livio.

De todas formas, Denia la clava, aunque se correspondería más con Calpe. :lol:

Para no existir la que han liado. :-
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 29 May 2018 12:52

Poliorcetos escribió:Esto de las tribus no me gusta nada de nada. Si, estoy muy errado, lo reconozco, era por probar.
Porque si Celtiberia está detrás de Idubeda, no pueden estar los lusones en el Ebro, como parece que estaban. Y si están en las fuentes del Tajo y en el Ebro a la vez, pues no queda más remedio que ponerlos a lo ancho. Si están al Este, pues será dentro de Celtiberia. Que me lío más de lo que estoy.

El 4, los arevactos, aun pudiendo estar sobre el Duero ¿No está toda la celtberia delimitada por la Orospeda en contraposición a la Iubeda? ¿Por qué se sacan hasta la meseta?

Véase cómo Ptolomeo intercala al menos dos fuentes para componer su mapa. Los puntos rojos corresponderían a una y los verdes a la otra. La fuente roja coincide mucho mejor con el contorno de la costa y su escala se puede decir que es mayor o que abarca un espacio más amplio. Se podría corresponder a una carta náutica, aunque curiosamente la disposición de las islas no se adapta a esta fuente sino a la verde, la cual confunde el cabo de Palos (Escombrarium Promontorium) con el cabo de la Nao (Tenebrum Promontorium).

Imagen

Llama la atención la excesiva distancia entre Denia y Elche en comparación con la que separa Elche de Cartagena, cuando en realidad ambas vienen a ser similares. En ese sector precisamente, entre Elche y Denia, es donde se produce la duplicación o el doblamiento. Ahí se encuentra la bisagra sobre la que el mapa pliega sus dos mitades. ¿Acaso la división entre las dos provincias? ¿Desde dónde partía la frontera, desde Cartagena o desde Alicante? ¿Tiene esto que ver con que Ptolomeo sitúe Alicante (Lucentum) al sur de Cartagena?

Centrándonos en el asunto de las dos cordilleras, muy oportunamente sacado a colación por Poliorcetos, la cuestión está en a cual de las dos fuentes se deben asignar, o si tal vez a una cada una. Si Turbula es Teruel, la ubicación de esta ciudad se correspondería con la fuente verde, ya que cae al norte de Valencia y no al oeste de Denia, además de que su posición respecto a Dertosa, la cual he incluido en la fuente verde, también es correcta. ¿Ahora bien, significa esto que la Idubeda y la Orospeda convergían en las proximidades de Teruel?

Imagen

La Idubeda acaba en Sagunto, correcto, tal como lo cuenta Polibio, lo cual coincide con la fuente verde; sin embargo cabe la opción no obstante de que la Orospeda por el contrario tome como referencia la fuente roja. La Orospeda, a grandes rasgos, se extiende entre las fuentes del Guadiana, esta vez sí que al oeste de Denia, y el puerto de Urso o Portus Magnus en Almería. Teruel está ahí de casualidad, porque se ha plegado la mitad norte sobre la mitad sur, que si no, según la fuente roja, quedaría mucho más al norte, igual que valencia y Sagunto, más o menos donde se encuentran Dertosa y Bigarra, y en una escala más pequeña. Dicho de otra manera, lo que gana en el mapa de Ptolomeo el golfo de Alicante lo pierde el de Valencia.

Imagen

Así aumenta la concavidad del territorio celtíbero.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 29 May 2018 14:37

Y ahora la pregunta del millón: ¿Por qué Túrbula está en territorio bastetano? ¿En qué se diferenciaban los bastetanos de los bástulos? ¿Y los turdetanos de los túrdulos?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Tchazzar el Mar 29 May 2018 16:09

Lo veo complicado me pierdo. Porque Lucentum por Aguilas. Y Dianum con el cabo de la nao por encima de Sagunto.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 29 May 2018 17:11

Supongamos que Ptolomeo primeramente esbozó la costa, con cabos y puertos. Ésta sería la fuente roja.

Imagen

Seguidamente encajó las islas, con la fuente verde, y aquí es donde metió la pata, ya que en vez de poner Ibiza frente al cabo de la Nao, la situó frente al cabo de Palos. :-*

Imagen

No digo que la fuente verde sea incorrecta, sino que Ptolomeo la incrusta mal. A partir de ahí coloca Valencia en el golfo de Alicante y Tortosa donde debería estar Valencia. El cabo de la Nao aparece entonces como algo extraño, en mitad del golfo de Valencia, el cual a su vez queda reducido a la mínima expresión, las inmediaciones del Ebro.

Por supuesto, según la fuente verde, a continuación situó Alicante en el golfo de Mazarrón, el siguiente, en Águilas. Por lo visto en la fuente roja en vez de figurar Lucentum figuraba Ilice, la cual permanece en su sitio dando así lugar a una duplicación.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 30 May 2018 18:48

Imagen

Cuanto menos se gira mejor encaja.
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 30 May 2018 22:53

Tchazzar escribió:Puedes desplazar tribu 100 km y justificarlo con esa teoría. La posición de Tarteso en Segovia o decir que los Numantinos puede llegar a ser Contestanos (llevando al extremo).

¿Además de Ptolomeo, hay alguna otra fuente antigua que cite a los contestanos?
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Re: Expansión romana por Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 31 May 2018 11:19

Poliorcetos escribió:Ese es el tema que he comentado varias veces. Si un escritor, con un mapa delante como ese podía sacar conclusiones totalmente equivocadas, o al menos, discordantes o confusas con lo que conocemos ahora. Otra cosa sería el ejército, las jornadas de marcha que empleaban realmente.

Ptolomeo comete un fallo enorme, lo cual incapacita su mapa como un instrumento práctico, es decir, para su uso inmediato o sobre el terreno. Su función parece más bien didáctica. No obstante, yo diría que se confecciona a partir de otras hojas y documentos que sí poseen ese propósito orientativo urgente, cartas marinas, aventuraría, e itinerarios como el de Antonino, aunque este último en concreto no se si es posterior. En todo caso, dado el contraste entre la precisión del contorno costero y el barullo del interior, se podría pensar que no recurre a mapas militares. Por otro lado, no creo que ningún mapa militar de la época contuviese un escenario tan vasto como toda la Península Ibérica, y menos con tal profusión de topónimos.

Tampoco creo que historiadores como Apiano o Tito Livio llegasen a utilizar en toda su vida una mapa, o al menos no de Iberia. Aun así, señalo una coincidencia entre Ptolomeo y Tito Livio: ambos pliegan la costa de Levante. Ptolomeo incrusta la Orospeda en la Idubeda, situando el nacimiento del Guadiana al norte de Teruel, mientras que en el relato de Livio es como si a la altura de Teruel hubiese un agujero de gusano, un atajo que permitiera viajar de Tarragona a Cástulo en tres o cuatro días. Tanto en Ptolomeo como en Livio, bastetanos y contestanos (si bien a estos últimos creo que no los cita Livio) adquieren una dimensión metafísica. Por mucho que se corrijan los grados eso no se soluciona.
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