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Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 30 Ene 2019
por Bernardo Pascual
Hay un éxodo inicial hacia el norte, al declararse la guerra, protagonizado por los titios (tigios) y, tras la batalla, una invasión lusitana y vetona de esas mismas tierras abandonadas al sur del Tajo.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 31 Ene 2019
por Bernardo Pascual
  • “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.”
    Apiano, Iberia, 58.
En primer lugar, Apiano ignora que la Oxtraca de Atilio y la Conistorgis de Galba son la misma ciudad. Se ha de suponer entonces que cada campaña o cada pretura se documentan en una fuente distinta. El nexo resulta muy oportuno, ya que justifica la actuación de Galba:
  • “Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma.”
La batalla de las Vulcanalia vuelve a aparecer en el relato sobre Galba, el mismo esquema y casi las mismas bajas, pero aquí se incorporan dos detalles nuevos, la distancia hasta el lugar de la batalla, quinientos estadios, y el punto de regreso, Carmona. Curiosamente, esos cien kilómetros en números redondos se corresponden con la distancia entre Sevilla y Fregenal de la Sierra, Carmona y Nertóbriga.

Esto ocurre el año antes, el 152 antes de Cristo:
  • “Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del senado. Marco Claudio, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba.”
    Polibio, XXXV, 2.
Apiano proporciona más información:
  • “Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada y acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón.”
    Apiano, Iberia, 48.
¿Cuántas veces se vuelven a sublevar los lusitanos después de firmar la paz con Atilio? Todo es muy confuso.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 14 Feb 2019
por Bernardo Pascual
La división de los antiguos habitantes de la Península en iberos y celtas es un mito fundacional. No existió ningún pueblo ibero afincado en el Levante y Andalucía que acabase dando su nombre al resto del territorio. Ocurrió precisamente al revés. Los romanos, como explica Estrabón, restringieron la nacionalidad, la condición de iberos, a aquellas personas que vivían dentro de sus límites administrativos, es decir, de Hispania en cuanto que provincia romana.

Y si ibero siempre ha sido sinónimo de español, los celtas, por su parte, se corresponden con los europeos. A no ser que pensemos que los iberos provienen de África, son tan celtas como los britanos. Lo que pasa es que Julio César conocía mejor Hispania que las Islas Británicas.

Por supuesto, tampoco existe una Hispania indoeuropea y otra preindoeuropea. Hasta los vascos son indoeuropeos. Se trata de un lavado de imagen del mismo mito para que hoy en día parezca más científico.

Bueno, en realidad, el gentilicio iberos inicialmente significaba “europeos”. Hace mucho, mucho antes de los romanos e incluso casi antes de los griegos, tan iberos o jíbaros se consideraba a los españoles como a los rusos, pero eso lo dejaremos para otra ocasión.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 17 Feb 2019
por Bernardo Pascual
Los celtas son los gálatos, los kaltos, los alechados, los blanquitos. No se si en la Biblia se mencionan unas montañas de Kelt. Cuando César dice que en su lengua se llaman celtas y en latín galos, no cae en la cuenta de que lo habían aprendido de los marselleses, que las dos palabras provenían del griego.

Ya Herodoto, en todo caso, distingue a los iberos de los celtas.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Tchazzar
Los celtas hay de dos tipos?¿

Las tribus que emigran, y las tribus que se celtifican por contacto. Hispania que seria del segundo tipo?.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Piteas
Más que de dos tipos, los hay de dos lenguas. Los celtas Q y los celtas P (la diferencia es que los P sustituyen por esa letra las palabras que empiezan por Q)
Las lenguas celtas Q son más antiguas, proceden de una primera emigración celta por Europa y fueron arrinconadas o apartadas por una segunda emigración de celtas P. Los Q serían los irlandeses y celtas hispanos, los P serían los galos, britanos y gálatas.
Luego estarían ya las diferencias locales, pero los diferentes pueblos celtas se pueden agrupar en uno de estos dos grupos según su lengua.

Esta es la teoría tradicional.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Tchazzar
No me refiero a los tipos de celtas, sino a los dos tipos de influencia celta.

Como llegaron los "celtas".

Boyos, galatas, etc.. que emigro la tribu entera.

La otra seria por influencia de contacto?, como llego a Hispania?

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Antigono Monoftalmos
También hay que decir que la supuesta "celticidad" de algunos pueblos prerromanos está en duda, ¿eran celtas los lusitanos?, ¿y los astures?, ¿o los galaicos?...los "celtas" en la Península Ibérica siempre han estado sometidos a muchas dudas, ya que sus orígenes no están tan claros como los de los celtas del resto de Europa :~i

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Tchazzar
Por eso lo digo.

Los lusitanos, astures, galaicos, vascones, vetones?¿ que son?¿ tribu celta, celtificada?, etc...

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Piteas
Hoy, sobre los celtas del noroeste en general (Galicia, Asturias, León, Norte de Portugal) está en boga la teoría sacada de la tesis de Xurxo Ayán (Casa, familia y comunidad en la Edad de Hierro del NW).

Viene a decir que cultura celta había (no habla de celtas propiamente), pero también otras. Distingue una zona indoeuropea de gustos orientales en la costa por el contacto fenicio desde el siglo V a.c. que llegaría del Duero a Finisterre. Puede ser que algunas de estas comunidades fueran celtas o celtizadas, pero en las rías Bajas y la costa portuguesa la influencia oriental había creado una sociedad diferente, mucho más jerarquizada y urbana. Diferente en casi todo a la del interior, mucho menos concentrada y que daba la típica imagen de los castros pequeños y aislados.
Otra cultura que es claramente celta de Finisterre hacia Asturias por la costa, que llegaría bien al interior. Menos poblada que la primera y de objetos más pobres. Con escasa influencia oriental.
Una zona de clara influencia cultural celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Poliorcetos
Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Bernardo Pascual
¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto? Si no lo hay, entonces los celtas objetivamente no existieron. Otra cosa que, como ocurre hoy en día, alguien pudiera sentirse celta, o considerar como tal a otro. Para demostrar, por ejemplo, la identidad celta mediante el druidismo, se llegó a negar la institución del sacerdocio entre los germanos. Dicho así suena a chiste. La cultura, a todo esto, requiere de un ministerio de cultura. Si no, no se puede definir.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Piteas
¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Piteas
Poliorcetos escribió:
Piteas escribió: celtiberromana que abarcaría el interior del norte portugués, Orense y León. Desconectada de las otras dos.
?????????
Perdón con lo de celtiberromanos. Lapsus memoriae.

Lo que dice: mayor influencia en la cultura material de la meseta (vettones, vacceos) que de la costa.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Antigono Monoftalmos
Bernardo Pascual escribió:¿Conoce alguien un solo rasgo que identifique a los celtas y los diferencie del resto?
Bueno, clásicamente se han considerado celtas las culturas de Hallstatt y la Tenè, ahí se engloban la mayoría de los celtas europeos...pero eso deja fuera a los "celtas" peninsulares :~i

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 18 Feb 2019
por Poliorcetos
Discúlpame a mi, Piteas, porque no tengo ni la más remota idea del tema de esas divisiones.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 02 Mar 2019
por Bernardo Pascual
Piteas escribió:¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
¿Diferenciador de qué? Lo único que diferencia una lengua es otra lengua. Dos hermanos, mismamente, pueden hablar idiomas distintos. En un país se pueden hablar varios idiomas, o en varios países un mismo idioma. Decir que los celtas son los que hablan celta es como decir que los ingleses son los que hablan inglés. La lengua sólo es un instrumento. En principio no define nada, ni parentesco, ni comunidad política. Su propagación tampoco implica necesariamente invasión, conquista, contactos comerciales, aculturación, etc. Seguimos sin saber quiénes o qué son los celtas.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 17 May 2019
por Bernardo Pascual
El gentilicio cántabros es la forma vulgar del cultismo celtíberos. A medida que la Península se fue romanizando, este gentilicio, al tiempo que evolucionaba fonéticamente, se fue aplicando a pueblos situados cada vez más al norte. Precisamente, en el Itinerario de Antonino, la ruta entre Astúrica y Caesaraugusta por Cantabria se corresponde con la del sur, la que sigue el Duero, y no con la del norte, como cabría esperar. César también se refiere con este término claramente a los celtíberos, y más en concreto a los de la zona de Huesca, aquellos que limitaban con la Galia y habían formado parte del ejército de Sertorio. La cita de Catón, por otro lado, no es directa: “Dice Catón en sus Orígenes…” (Nonio Marcelo). Es más, dudo mucho que en tiempos de Catón ya se utilizase esa palabra. Todo lo que se ha dicho después, por tanto, sobre el pueblo cántabro y sobre la etimología de su nombre, “los que habitan en las peñas”, es pura fantasía, y como con esto, ocurre con todo.

Los vascones o vascos tampoco se corresponden con los actuales, sino que se trata de otra palabra genérica para referirse a los del norte, también conocidos como vacceos (con dos ces), vettones o berones. Los arévacos, de este modo, son los que habitan junto a los vascos. Existen también varias grafías muy reveladoras: arevaccei, arvactos, carpetanos o arebarskunes, esta última inscripción aparecida en Numancia en escritura indígena. Se trataría precisamente de los celtíberos propiamente dichos, los aregalos. El distintivo de la Uxama soriana, para diferenciarla de la alavesa, es Aregala o Argaela. No se refiere a una supuesta familia de los Arcailicos, otra fantasía. Vascos, vettones, vacceos o berones, en el contexto de la Península Ibérica, por tanto, no son otros que los galos, que decían los romanos, los celtas, los del norte.

Los astures, por supuesto, en un principio eran tan vacceos como cualquier otro, como los mismos galaicos. No se oponían a ellos. Fue la conquista romana la que fosilizó estos nombres, dándoles a cada uno, anteriormente muchos de ellos sinónimos, un significado nuevo y diferenciado, estableciendo unos límites de los que antes carecían. Si los galos llamaban a los del sur aquitanos (aqueos o egeos), lógicamente no se referían sólo a los del sur de Francia, sino a todos los del sur, incluso más allá de los Pirineos. ¿Si no, cómo habrían llamado a los otros, “los del sur del sur”, los subyugos?

Subyugar, a todo esto, es una redundancia, ya que yugo o ubio ya significa “debajo”, a no ser, claro, que yugo, en este caso, venga de ungir o yuntar, aunque la evolución fonética sigue siendo la misma. Los ubios son los germanos del sur. El norte no se sitúa arriba por un convencionalismo en los mapas, sino porque la estrella Polar, que marca el norte, ocupa el cenit de la bóveda celeste, el sitio más alto, la parte de arriba; ipar (arriba), ego (abajo).

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 17 May 2019
por Poliorcetos
Muy interesante, Bernardo. Me acordé de los galos reclutados por los cartagineses para reponer pérdidas en Hispania. No de los galos de Aníbal.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 17 May 2019
por Bernardo Pascual
Los romanos, exactamente, no declaraban la guerra a una tribu concreta, los vacceos, por ejemplo, sino que, al firmar la paz con un conjunto de príncipes, la daban por instaurada oficialmente. Estas guerras duraban varios años cada una. Iban casi por ciclos, y de cada ciclo se deriva un nombre. Asdrúbal luchó contra los celtas a secas, contra los vettones, pero en cuanto los romanos pusieron pie en la Península, surgieron los celtíberos, incluso puede que ya con Aníbal, una mezcla, en todo caso, que antes no existía. Como una franja tormentosa, la Celtiberia recorre la Península de sureste a noroeste. A un lado retroceden los celtas y al otro nace Hispania, que, para los romanos, según Estrabón, era lo mismo que Iberia, pero no para él.

¿Competían los régulos, formaban alianzas, antes ya de llegar los romanos, por la conquista de Hispania? Los turdetanos contaban con buenos aliados, y en general a todos los de la costa les beneficiaba el comercio, pero, por otro lado, el que controla el centro también posee una buena posición. Los puertos del Sistema Central, con sus toros de piedra, debían generar mucha riqueza. En Madrid vivían los titios, con los que comienza la guerra de Numancia. Según Tito Livio, los carpetanos en otro tiempo fueron el pueblo más poderoso. Estos se corresponden con los primeros celtíberos, los que lucharon contra el mismísimo Aníbal. Los carpetanos se escindirán en dos, los lusitanos y los celtíberos. A los celtíberos también se les conocía como lusones, los del Ebro, continuadores a su vez de los lacetanos, en fin, los del oeste, los del luto por la muerte del Sol.

Los grandes ríos, estoy pensando, también facilitaban una posición ventajosa en los dos sentidos: las Iliturgis… :-

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 05 Jun 2019
por Bernardo Pascual
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La ciudad romana de Nertobriga Concordia Iulia sustituyó a la Nertobriga indígena de Castrejón de Capote tras su destrucción. Así pues, Polibio no se refiere a aquella sino a ésta, la que fue destruida por Galba en el año 150 a. C. Ahora encaja todo. Galba, tras un infructuoso asedio, acabó firmando un tratado de paz con los lusitanos y, para celebrarlo, tuvo lugar un banquete, el cual fue desenterrado recientemente por la Arqueología. Cuando todos disfrutaban confiados, fueron pasados a cuchillo. Aniquilada la nobleza, es más, Galba hizo regresar a la plebe fugitiva con la promesa de un nuevo asentamiento. Una vez cercados, los vendió como esclavos. Entre los supervivientes que consiguieron escapar se encontraba Viriato.

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Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 05 Jun 2019
por Tchazzar
Interesante, me pierdo mucho con las poblaciones hispanas.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 08 Jun 2019
por Bernardo Pascual
La confusión aquí surge con la Nertobriga del Ebro, pero basta leer el artículo de Quesada sobre la Guerra de Fuego para apreciar que se trata de un argumento a posteriori, demasiado rebuscado. Polibio, sin ninguna duda, se refiere a la Nertobriga lusitana, y Apiano no hace sino copiarle, aunque mal. La culpa de la interpretación posterior, aprovechando una casualidad, la tiene la Universidad de Zaragoza barriendo para dentro, también más que Schulten. Éste, como Colón, sólo buscaba la línea más corta entre Roma y Numancia. No cayó en la cuenta de que los romanos no se dirigían a Numancia sino a Segeda.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 28 Jul 2019
por Bernardo Pascual
  • “Marchando seguidamente contra las tierras de los bursaones, de los cascantinos y de los gracurritanos, las devastó todas y, asoladas sus cosechas, se dirigió a Calagurris Nasica, ciudad aliada; pasó un río cercano a la ciudad y, después de construir un puente, instaló allí su campamento. Al día siguiente mandó al cuestor Marco Mario a los pueblos de los arevacos y cerindones para reclutar tropas, y de allí a Contrebia Leucada para reunir provisiones de trigo; desde esta ciudad la salida al territorio de los berones era facilísima, a dondequiera pensase llevar el ejército; asimismo envió al prefecto de la caballería Cayo Insteyo a Segovia y al país de los vacceos para reclutar fuerzas de caballería, ordenándole que le esperase en Contrebia. Enviados éstos, salió él mismo con su ejército a través del territorio de los vascones y acampó en los confines de los berones. Al día siguiente, adelantándose con la caballería a explorar el camino y ordenando a la infantería que lo siguiese en formación de cuadro, llegó a la ciudad de Vareya, la más fuerte de esta región.”
    Tito Livio
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Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 28 Jul 2019
por Bernardo Pascual
Los suministros se piden a las ciudades, pero los jinetes a los régulos. En este fragmento sorprende la exactitud geográfica de la fuente que utiliza Livio. Sertorio llega desde el Jalón y va remontando el Ebro. Al mismo tiempo, al marchar contra los lusones y berones, consolida una alianza con los arévacos. En mi opinión, Pompeyo es el primero que irrumpe en la Meseta por el norte, arrasando todo a su paso, Calagurris, Contrebia Leucade, acaso Numancia y Uxama finalmente.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 29 Jul 2019
por Bernardo Pascual
Supongamos que una hectárea te produce entre mil y dos mil kilos de cereal, y cien metros cuadrados doscientos kilos de remolacha, como poco diez veces más. Convendremos en que la clave está en el regadío. Ahora bien, la forma más económica de regadío consiste en que venga la propia vaca a beber del pilón. Lo que crece la hierba en verano si se la riega, se lo pueden ir comiendo los animales y ser ellos los que vayan a hidratarse a la charca.

La forma económica más rentable en el Mediterráneo consiste en la cría de cabras. Las grandes metrópolis imperiales de la Antigüedad, como Roma o Atenas, importaban cereal de zonas marginales, como Escitia, o con unos excepcionales requisitos para este cultivo, como Egipto; en todo caso, donde sobraban tierras. La agricultura tocó techo tecnológico con el surgimiento del Estado, poco después del Neolítico, y no se inmutó ya hasta casi la Revolución Industrial, hasta el descubrimiento de América.

El cereal es un recurso estratégico, como el oro, con un enorme valor de cambio. Su cultura no se propagó por comunidades cerradas de salvajes, sino en un proceso civilizatorio. Para sostener ciudades.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 09 Sep 2019
por Bernardo Pascual
En mi opinión, los topónimos étnicos, Lutia, Belucia, Titulcia, Vareia, etc., los pusieron los propios romanos, y se corresponderían con campamentos, a partir de los cuales se reordenaría el territorio una vez pacificado. Los romanos sustituyeron la organización tribal por otra territorial o estatal. Instauraron un sistema urbano que anteriormente no existía. Los celtíberos no tenían ciudades, sino fortalezas u óppida. Como dice Estrabón, vivían en aldeas.

Los berones o vascones, por ejemplo, que originariamente eran los mismos, no constituían una entidad política con anterioridad a la conquista romana. Se utilizaba estos nombres genéricos para referirse a las gentes del norte, pero estas se agrupaban en tribus o familias, no en Estados-nación ni en ciudades-Estado. Los vascones como entidad política, emisora de moneda entre otras cosas, surgieron a partir de un campamento romano, el de Calagurris, y en la adaptación al nuevo sistema territorial hicieron suyo el anterior nombre genérico, igual que pasó con Vareia. Los berones, vascones, arévacos, lusones, etc., no son tribus indígenas, sino unidades administrativas romanas, aunque los nombres provengan de antes. Tampoco los galos se restringían a Galicia.

También se da el caso contrario. Astorga, por ejemplo, una ciudad, daría nombre a todo un territorio.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 09 Sep 2019
por Antigono Monoftalmos
Hombre, es que Asturica Augusta, se había fundado, precisamente, para irradiar la cultura romana a su entorno :~i

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 09 Sep 2019
por Bernardo Pascual
Astorga es un nombre ibero, como Iliturgi o Intercatia, en el que aparece la raíz tur, “río”. Antes de la llegada de los romanos, por tanto, no existían los astures en el sentido amplio del término, sino, por supuesto, tan sólo aquellos que habitaban la propia Astorga. Es la romanización la que extiende el significado al convertirla en capital de un territorio mayor.

El término genérico anterior para los astures supongo que sería el de vettones, vacceos o vascones, pero hay que tener en cuenta que las familias o tribus eran muy numerosas, así que ellas mismas o sus fortalezas tendrían fama casi a nivel peninsular, es decir, que a cualquier vacceo histórico o propiamente dicho, le sonarían esos nombres. Para un turdetano, por otro lado, no habría mucha diferencia entre unos y otros.

Re: Expansión romana por Hispania

Publicado: 10 Sep 2019
por Tchazzar
Entonces la concepción de tribu viene más por el nombre romano que se le pone para diferenciar?.

Es un sistema familiar de alianzas, que seria bastante cambiante?. Solo se unificarían cuando hay una amenaza exterior o con un gran caudillo.

Las guerras civiles dentro de las tribus? según los romanos?, es más un ajuste de las alianzas de las familias?. Para Roma es una guerra civil pero para ellos? al no existir concepto de estado?, es algo normal?.