Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Discúlpame a mi, Piteas, porque no tengo ni la más remota idea del tema de esas divisiones.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió:¿La lengua no te parece un rasgo diferenciador?
Porque nadie niega la existencia de lenguas de tronco común celta.
¿Diferenciador de qué? Lo único que diferencia una lengua es otra lengua. Dos hermanos, mismamente, pueden hablar idiomas distintos. En un país se pueden hablar varios idiomas, o en varios países un mismo idioma. Decir que los celtas son los que hablan celta es como decir que los ingleses son los que hablan inglés. La lengua sólo es un instrumento. En principio no define nada, ni parentesco, ni comunidad política. Su propagación tampoco implica necesariamente invasión, conquista, contactos comerciales, aculturación, etc. Seguimos sin saber quiénes o qué son los celtas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El gentilicio cántabros es la forma vulgar del cultismo celtíberos. A medida que la Península se fue romanizando, este gentilicio, al tiempo que evolucionaba fonéticamente, se fue aplicando a pueblos situados cada vez más al norte. Precisamente, en el Itinerario de Antonino, la ruta entre Astúrica y Caesaraugusta por Cantabria se corresponde con la del sur, la que sigue el Duero, y no con la del norte, como cabría esperar. César también se refiere con este término claramente a los celtíberos, y más en concreto a los de la zona de Huesca, aquellos que limitaban con la Galia y habían formado parte del ejército de Sertorio. La cita de Catón, por otro lado, no es directa: “Dice Catón en sus Orígenes…” (Nonio Marcelo). Es más, dudo mucho que en tiempos de Catón ya se utilizase esa palabra. Todo lo que se ha dicho después, por tanto, sobre el pueblo cántabro y sobre la etimología de su nombre, “los que habitan en las peñas”, es pura fantasía, y como con esto, ocurre con todo.

Los vascones o vascos tampoco se corresponden con los actuales, sino que se trata de otra palabra genérica para referirse a los del norte, también conocidos como vacceos (con dos ces), vettones o berones. Los arévacos, de este modo, son los que habitan junto a los vascos. Existen también varias grafías muy reveladoras: arevaccei, arvactos, carpetanos o arebarskunes, esta última inscripción aparecida en Numancia en escritura indígena. Se trataría precisamente de los celtíberos propiamente dichos, los aregalos. El distintivo de la Uxama soriana, para diferenciarla de la alavesa, es Aregala o Argaela. No se refiere a una supuesta familia de los Arcailicos, otra fantasía. Vascos, vettones, vacceos o berones, en el contexto de la Península Ibérica, por tanto, no son otros que los galos, que decían los romanos, los celtas, los del norte.

Los astures, por supuesto, en un principio eran tan vacceos como cualquier otro, como los mismos galaicos. No se oponían a ellos. Fue la conquista romana la que fosilizó estos nombres, dándoles a cada uno, anteriormente muchos de ellos sinónimos, un significado nuevo y diferenciado, estableciendo unos límites de los que antes carecían. Si los galos llamaban a los del sur aquitanos (aqueos o egeos), lógicamente no se referían sólo a los del sur de Francia, sino a todos los del sur, incluso más allá de los Pirineos. ¿Si no, cómo habrían llamado a los otros, “los del sur del sur”, los subyugos?

Subyugar, a todo esto, es una redundancia, ya que yugo o ubio ya significa “debajo”, a no ser, claro, que yugo, en este caso, venga de ungir o yuntar, aunque la evolución fonética sigue siendo la misma. Los ubios son los germanos del sur. El norte no se sitúa arriba por un convencionalismo en los mapas, sino porque la estrella Polar, que marca el norte, ocupa el cenit de la bóveda celeste, el sitio más alto, la parte de arriba; ipar (arriba), ego (abajo).
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante, Bernardo. Me acordé de los galos reclutados por los cartagineses para reponer pérdidas en Hispania. No de los galos de Aníbal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los romanos, exactamente, no declaraban la guerra a una tribu concreta, los vacceos, por ejemplo, sino que, al firmar la paz con un conjunto de príncipes, la daban por instaurada oficialmente. Estas guerras duraban varios años cada una. Iban casi por ciclos, y de cada ciclo se deriva un nombre. Asdrúbal luchó contra los celtas a secas, contra los vettones, pero en cuanto los romanos pusieron pie en la Península, surgieron los celtíberos, incluso puede que ya con Aníbal, una mezcla, en todo caso, que antes no existía. Como una franja tormentosa, la Celtiberia recorre la Península de sureste a noroeste. A un lado retroceden los celtas y al otro nace Hispania, que, para los romanos, según Estrabón, era lo mismo que Iberia, pero no para él.

¿Competían los régulos, formaban alianzas, antes ya de llegar los romanos, por la conquista de Hispania? Los turdetanos contaban con buenos aliados, y en general a todos los de la costa les beneficiaba el comercio, pero, por otro lado, el que controla el centro también posee una buena posición. Los puertos del Sistema Central, con sus toros de piedra, debían generar mucha riqueza. En Madrid vivían los titios, con los que comienza la guerra de Numancia. Según Tito Livio, los carpetanos en otro tiempo fueron el pueblo más poderoso. Estos se corresponden con los primeros celtíberos, los que lucharon contra el mismísimo Aníbal. Los carpetanos se escindirán en dos, los lusitanos y los celtíberos. A los celtíberos también se les conocía como lusones, los del Ebro, continuadores a su vez de los lacetanos, en fin, los del oeste, los del luto por la muerte del Sol.

Los grandes ríos, estoy pensando, también facilitaban una posición ventajosa en los dos sentidos: las Iliturgis… :-
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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La ciudad romana de Nertobriga Concordia Iulia sustituyó a la Nertobriga indígena de Castrejón de Capote tras su destrucción. Así pues, Polibio no se refiere a aquella sino a ésta, la que fue destruida por Galba en el año 150 a. C. Ahora encaja todo. Galba, tras un infructuoso asedio, acabó firmando un tratado de paz con los lusitanos y, para celebrarlo, tuvo lugar un banquete, el cual fue desenterrado recientemente por la Arqueología. Cuando todos disfrutaban confiados, fueron pasados a cuchillo. Aniquilada la nobleza, es más, Galba hizo regresar a la plebe fugitiva con la promesa de un nuevo asentamiento. Una vez cercados, los vendió como esclavos. Entre los supervivientes que consiguieron escapar se encontraba Viriato.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Interesante, me pierdo mucho con las poblaciones hispanas.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La confusión aquí surge con la Nertobriga del Ebro, pero basta leer el artículo de Quesada sobre la Guerra de Fuego para apreciar que se trata de un argumento a posteriori, demasiado rebuscado. Polibio, sin ninguna duda, se refiere a la Nertobriga lusitana, y Apiano no hace sino copiarle, aunque mal. La culpa de la interpretación posterior, aprovechando una casualidad, la tiene la Universidad de Zaragoza barriendo para dentro, también más que Schulten. Éste, como Colón, sólo buscaba la línea más corta entre Roma y Numancia. No cayó en la cuenta de que los romanos no se dirigían a Numancia sino a Segeda.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Marchando seguidamente contra las tierras de los bursaones, de los cascantinos y de los gracurritanos, las devastó todas y, asoladas sus cosechas, se dirigió a Calagurris Nasica, ciudad aliada; pasó un río cercano a la ciudad y, después de construir un puente, instaló allí su campamento. Al día siguiente mandó al cuestor Marco Mario a los pueblos de los arevacos y cerindones para reclutar tropas, y de allí a Contrebia Leucada para reunir provisiones de trigo; desde esta ciudad la salida al territorio de los berones era facilísima, a dondequiera pensase llevar el ejército; asimismo envió al prefecto de la caballería Cayo Insteyo a Segovia y al país de los vacceos para reclutar fuerzas de caballería, ordenándole que le esperase en Contrebia. Enviados éstos, salió él mismo con su ejército a través del territorio de los vascones y acampó en los confines de los berones. Al día siguiente, adelantándose con la caballería a explorar el camino y ordenando a la infantería que lo siguiese en formación de cuadro, llegó a la ciudad de Vareya, la más fuerte de esta región.”
    Tito Livio
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los suministros se piden a las ciudades, pero los jinetes a los régulos. En este fragmento sorprende la exactitud geográfica de la fuente que utiliza Livio. Sertorio llega desde el Jalón y va remontando el Ebro. Al mismo tiempo, al marchar contra los lusones y berones, consolida una alianza con los arévacos. En mi opinión, Pompeyo es el primero que irrumpe en la Meseta por el norte, arrasando todo a su paso, Calagurris, Contrebia Leucade, acaso Numancia y Uxama finalmente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Supongamos que una hectárea te produce entre mil y dos mil kilos de cereal, y cien metros cuadrados doscientos kilos de remolacha, como poco diez veces más. Convendremos en que la clave está en el regadío. Ahora bien, la forma más económica de regadío consiste en que venga la propia vaca a beber del pilón. Lo que crece la hierba en verano si se la riega, se lo pueden ir comiendo los animales y ser ellos los que vayan a hidratarse a la charca.

La forma económica más rentable en el Mediterráneo consiste en la cría de cabras. Las grandes metrópolis imperiales de la Antigüedad, como Roma o Atenas, importaban cereal de zonas marginales, como Escitia, o con unos excepcionales requisitos para este cultivo, como Egipto; en todo caso, donde sobraban tierras. La agricultura tocó techo tecnológico con el surgimiento del Estado, poco después del Neolítico, y no se inmutó ya hasta casi la Revolución Industrial, hasta el descubrimiento de América.

El cereal es un recurso estratégico, como el oro, con un enorme valor de cambio. Su cultura no se propagó por comunidades cerradas de salvajes, sino en un proceso civilizatorio. Para sostener ciudades.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, los topónimos étnicos, Lutia, Belucia, Titulcia, Vareia, etc., los pusieron los propios romanos, y se corresponderían con campamentos, a partir de los cuales se reordenaría el territorio una vez pacificado. Los romanos sustituyeron la organización tribal por otra territorial o estatal. Instauraron un sistema urbano que anteriormente no existía. Los celtíberos no tenían ciudades, sino fortalezas u óppida. Como dice Estrabón, vivían en aldeas.

Los berones o vascones, por ejemplo, que originariamente eran los mismos, no constituían una entidad política con anterioridad a la conquista romana. Se utilizaba estos nombres genéricos para referirse a las gentes del norte, pero estas se agrupaban en tribus o familias, no en Estados-nación ni en ciudades-Estado. Los vascones como entidad política, emisora de moneda entre otras cosas, surgieron a partir de un campamento romano, el de Calagurris, y en la adaptación al nuevo sistema territorial hicieron suyo el anterior nombre genérico, igual que pasó con Vareia. Los berones, vascones, arévacos, lusones, etc., no son tribus indígenas, sino unidades administrativas romanas, aunque los nombres provengan de antes. Tampoco los galos se restringían a Galicia.

También se da el caso contrario. Astorga, por ejemplo, una ciudad, daría nombre a todo un territorio.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, es que Asturica Augusta, se había fundado, precisamente, para irradiar la cultura romana a su entorno :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Astorga es un nombre ibero, como Iliturgi o Intercatia, en el que aparece la raíz tur, “río”. Antes de la llegada de los romanos, por tanto, no existían los astures en el sentido amplio del término, sino, por supuesto, tan sólo aquellos que habitaban la propia Astorga. Es la romanización la que extiende el significado al convertirla en capital de un territorio mayor.

El término genérico anterior para los astures supongo que sería el de vettones, vacceos o vascones, pero hay que tener en cuenta que las familias o tribus eran muy numerosas, así que ellas mismas o sus fortalezas tendrían fama casi a nivel peninsular, es decir, que a cualquier vacceo histórico o propiamente dicho, le sonarían esos nombres. Para un turdetano, por otro lado, no habría mucha diferencia entre unos y otros.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Entonces la concepción de tribu viene más por el nombre romano que se le pone para diferenciar?.

Es un sistema familiar de alianzas, que seria bastante cambiante?. Solo se unificarían cuando hay una amenaza exterior o con un gran caudillo.

Las guerras civiles dentro de las tribus? según los romanos?, es más un ajuste de las alianzas de las familias?. Para Roma es una guerra civil pero para ellos? al no existir concepto de estado?, es algo normal?.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para los historiadores antiguos la tribu es simplemente una división. Carece de las connotaciones antropológicas actuales. Las tribus gentilicias romanas o atenienses, que se aproximarían más a la definición actual, con la consolidación del Estado en estas ciudades son sustituidas por tribus territoriales, pero, aunque se las pueda seguir designando igual, el concepto cambia totalmente.

Las tribus celtíberas previas a la conquista son familias muy extensas, que a su vez se segmentan en grupos menores o clanes. No importa el domicilio. Estas familias, a su vez, establecen entre sí relaciones jerárquicas. Como cuenta Herodoto sobre los persas, habría tribus guerreras y tribus especializadas en distintos oficios. Yo me los imagino un poco como a los japoneses medievales de las películas de samurais. Una tribu muy famosa, asturiana, es la de los Zoelas.

La guerra, como dices, Tchazzar, tendría dos vertientes, la de la venganza, muy frecuente y dentro de los mismos grupos, y la de una empresa privada con intereses lucrativos, liderada esta por régulos y profetas, los cuales contarían con séquitos privados y movilizarían a la juventud.

La profusa descripción que hace Julio César de la sociedad gala, en mi opinión, sería perfectamente aplicable a la hispana. Aquí sólo Estrabón trata un poco el tema, resaltando más que nada lo exótico.

Las guerras, en el fondo, son siempre civiles, no sólo las vendettas, sino también tanto cuando les invaden como cuando invaden a otro. Si eres invadido, siempre va a haber una facción propia que se alíe con el invasor, incluso que lo llame. En el caso de la Galia, la rivalidad entre los hermanos heduos, Diviciaco y Dumnorix, provoca que el uno recurra a los helvecios y el otro a los romanos, es decir, que además de estar en guerra con los arvernos, los cuales habían llamado a su vez a los suevos, los propios heduos se dividían en dos bandos respaldados por sendas potencias extranjeras. Menudo galimatías.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando era chaval, le daba la tabarra a mi padre sobre un fragmento de Apiano, el de Pompeyo contra los numantinos. Parecía que se estuviese repitiendo varias veces la misma historia. Entonces la cosa iba más despacio, así que pasaron varios años hasta que me di cuenta que en el fragmento de Apiano sobre Ocili ocurría otro tanto. Ocili y Axinio son la misma ciudad. Ahí ya cacé a Apiano. No hay dos sin tres. En la siguiente ya no me sorprendió: Césaro, Cáuceno y Cáuciro eran la misma persona, el segoviano Caro, padre de Rectugenos.

Pensaba, no obstante, que este defecto, tan provechoso por lo demás, ya que una duplicación supone un sello de garantía, sólo lo padecía Apiano, pero después, también casualmente, lo encontré en Livio. En la campaña de Catón en Hispania, la batalla contra los lacetanos, cuenta todo el rato lo mismo. Fue entonces, más o menos, cuando conocí a Poliorcetos. Para mí Polibio era sagrado, pero Poliorcetos sacó lo de Baécula y lo desmitificó valientemente. Polibio estaba repitiendo la misma batalla. Ahí ya se lió.

Bueno, en realidad ya son tres años, así que no nos pilla de sopetón. Ahora resulta que la historia de Catón que tanto repite Livio no es sino el sitio de Sagunto, y que Indíbil posiblemente gobernase allí. Sólo la muerte de Mandonio abre unas incógnitas inimaginables, esperando otra chispa que la descifre, porque esto va en plan de iluminaciones o fogonazos. Nunca me habría esperado a dónde hemos llegado, igual que nunca habría descubierto esto solo. Y aunque estemos linchando a Polibio, no se podrá decir que no empatizamos con él.
gc96gc

Llevo dándole vueltas a la existencia de unas fuentes hispanas, indígenas, no escritas sino orales, aunque tan importantes como para que Plinio confunda el lugar de la batalla de Baécula con el de la muerte de un tal Escipión, mucho más traumático paraa los iberos lo primero, sobre todo para los oretanos, que perecieron en torno a unos seis mil. Con Sagunto ocurre algo parecido...

Un historiador hispano, valdría para una novela, un tal Artemidoro de Ampurias, por ejemplo. gc88gc
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Tchazzar »

En resumen todos se repiten tarde o temprano.

Tienen que rellenar momentos o actos. Los legionarios al final todas las ciudades iberas les padecían igual y los nombres ni se acordarían.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ordenalfabétix, el pescatero de la aldea de Astérix, aunque vive junto al mar, no sale él a pescar, ni compra el pescado a los pescadores locales, sino que la mercancía le llega desde Lutecia en lentos carros tirados por bueyes, con su correspondiente sello de calidad. Eso explica que huela tan mal el pescado que vende. Con la Historia ocurre algo parecido.

La Historia no es una mera sucesión de testimonios, sino una construcción global elaborada a partir de éstos. El testimonio por sí solo no vale nada. Necesita ese sello de calidad que le confieren bien un historiador de prestigio o bien el mismo consenso que se produce de tanto repetirla, la tradición. Es decir, si no ha envejecido en barrica de roble, si no se ha convertido antes en mito, no se la puede considerar Historia. Paradójicamente, no la hacen los que la viven, sino los que la escriben.

Polibio, no obstante, en la segunda parte de su obra, da un paso más allá; redacta una Historia nueva, bajo su total responsabilidad, pero no porque él sea su propia fuente, testigo y protagonista de los hechos, sino porque, dada la inmediatez, lógicamente esa Historia todavía no existía. Todavía no se había forjado. Aunque Polibio hubiese dispuesto de testigos directos para la segunda guerra púnica, la Historia en este caso ya estaba escrita o, dicho de otro modo, la leyenda ya era funcional, así que esos testigos sólo tendrían un valor secundario o complementario.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante artículo sobre un campamento romano. Alguien que sepa un poco me podría explicar lo que quiere decir.
https://revistas.ucm.es/index.php/CMPL/ ... 3221/48890

Estimado del S.I aC. Posible de guerras Sertorianas.
No hay cerámica de importación, comparación con Numancia por la abundancia de la local.
Las armas son como las de Baécula de Bellón.
No hay tachuelas como en Numancia.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “La ausencia de tachuelas de caligae en Hinojosa no debe extrañar puesto que es un hecho común a otros establecimientos militares de época preaugustea del centro peninsular, según se constata en los campamentos de Numancia, Renieblas (Luick 2002b), Cáceres el Viejo (Ulbert 1984) y Aguilar de Anguita (Gorgues et alii2014).”
¿Qué habrá en Santo Tomé? :~i

Para mí que estos campamentos del Jalón pertenecen a Sertorio. Su ruta está muy bien trazada por Tito Livio. Dudo más, fíjate, de todas las menciones anteriores a Tiermes. En todo caso, los romanos llevaban ya medio siglo por allí.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Ab insomne non custita dracone

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