Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Sab 29 Jul 2017 10:03

http://www.academia.edu/34052615/Las_Va ... hern_Spain

Las Vallinas (Teverga, Asturias). An Iron Age and Roman Farmstead in Northern Spain.

III Jornadas Internacionales - Evolución de los espacios urbanos y sus territorios en el Noroeste de la Península Ibérica. 21-22 de Abril. Astorga 2016.


6. "Los supervivientes". La unidad 2.3. de las Vallinas (año 15 d.C.).
Es en este contexto de inestabilidad durante los primeros años del siglo I d.C., más concretamente en torno al 15 d.C., cuando la estructura de ocupación de la Edad del Hierro que habíamos observado en el sondeo 1, se traslada varios metros cuesta abajo, de forma inmediata a los campos de cultivo.
El paisaje ha cambiado por completo y no solo en nuestra granja. Todos los castros asturianos con análisis polínicos estudiados, muestran una transformación brusca del entorno (Maya y Cuesta 2001 ). En el caso de las Vallinas la enorme proporción de bosque que aflora en las laderas de la Sobia, entorno al 70 %, ha ocupado los antiguos campos de pastos y las terrazas de cultivo, dentro de lo que parece un abandono generalizado del paisaje, donde los cultivos de cereal, en este caso escanda y escaña, son muy escasos.
En paralelo, la vida en la mayor parte de los castros ha desaparecido. En el caso de Llagú el abandono es también evidente aunque la mayor presencia de cultivos de cereal con ese creciente bosque ha de entenderse dentro de las necesidades de sostener a la guarnición militar que ocupa el yacimiento (Berrocal et alii 2002), mientras que en la Campa sucede algo similar (Maya y Cuesta 2001), el bosque devora el paisaje sobreviviendo algunos cultivos de cereal.

Figura 8. Perfil estratigráfico del sondeo 2.

En lo que respecta a la fauna, en Llagú (Balado y Marcos 2006) se produce una disminución de los bóvidos respecto a animales de explotación local, como el cerdo y las gallinas, cuyo número asciende, mientras que en las Vallinas las especies y sus porcentajes coinciden con exactitud con la fauna consumida en la segunda Edad del Hierro en el vecino castro de la Garba. Las diferencias interregionales son fácilmente explicables pues Llagú y la Campa han dejado de ser centros de poder y tienen ahora otra función más localista, por lo que la fauna consumida es también más local, mientras que las Vallinas, sigue siendo una granja continuadora de los modelos de explotación económica de la segunda Edad del Hierro. En este sentido entre el material cerámico de esta época no se advierte ni un sólo elemento romano y las piezas son idénticas en color, textura y componentes a las de los niveles de la Segunda Edad del Hierro del castro de la Garba. Lo mismo ocurre con los materiales líticos donde se siguen utilizando cantos de cuarcita procedentes del fondo de valle como machacadores y manos de moler ocasionales.
Existen otros dos aspectos de interés en el repertorio faunístico de la granja si lo comparamos con el del vecino castro de la Garba. Por un lado el vacuno consumido en las Vallinas es de una edad muy adulta, de peor calidad cárnica que en la Garba, mientras que el cerdo desaparece de la dieta y sus habitantes consumen jabalí.

Figura 9. Núcleo de cuarcita en la base del suelo de ocupación del sondeo 2.

En el aspecto estructural existe también una mayor precariedad que en los restos conocidos de finales de la Edad del Hierro asturiana. La choza, más que cabaña de la ue 2.3., aprovecha un resalte natural y una posición en ladera para su ubicación, y la mayor escasez de restos de arcillas con improntas respecto a los restos del sondeo 1, nos llevan a plantear la existencia de una choza más endeble, donde incluso la techumbre según los análisis, está claramente compuesta de arbusto, y no de hierbas o cebada, como suponemos para el resto de construcciones conocidas prerromanas.
En definitiva la precariedad de medios materiales, estructurales, la mayor pobreza dietética acompañada de un paisaje abandonado nos lleva a plantear la marginalidad de las poblaciones rurales astures de estos primeros años del siglo I, si los comparamos con el contexto económico previo. En nuestra opinión esta brutal regresión tiene una conexión evidente con la devastación del viejo sistema social y de poblamiento prerromano a partir de la invasión romana y la conflictividad posterior.


8. Conclusiones.
Nuestra intervención arqueológica en las Vallinas ha sido un estudio limitado a tres sondeos, suficientes en todo caso para constatar una realidad perseguida desde nuestras posiciones teóricas durante los últimos años, como es la existencia de granjas en el poblamiento cantábrico en la Edad del Hierro en paralelo al poblamiento fortificado.
Como se observa en la ue 2.3., este tipo de unidades menores de hábitat sufren también los cambios históricos que afectarán de forma brusca a los centros de poder. Los estudios del paleoambiente son similares en todos los casos asturianos analizados, y en las Vallinas significan un cambio radical, con el paso de un paisaje totalmente domesticado con una potente actividad agrícola y ganadera, a un paisaje abandonado. La superficie de bosque ha pasado del 30 % en los años finales de la Edad del Hierro, a casi el 70% en el año 15 d.C. demostrando la devastación económica y social del antiguo territorio astur en una época donde no existe un conflicto militar, pero seguramente si un clima de inseguridad e inestabilidad, que se intenta solucionar desde Roma con la militarización del paisaje, instalando una red de turris de control en las principales líneas de comunicación, caso de la vecina Alesga (Fanjul, Menéndez y Álvarez 2005).
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Penthea el Sab 29 Jul 2017 10:40

Bueno, está bien traer investigaciones recientes, pero sinceramente, ¿cómo debemos analizar esto desde una perspectiva de Historia militar?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Sab 29 Jul 2017 11:55

Personalmente, de dos maneras: el modelo de guerra romano al menos en Asturias y la red de turris como origen de los castillos.
Del primer punto, más bien sería el modelo de gestión de la ocupación militar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Penthea el Sab 29 Jul 2017 12:02

Claro, Poliorcetos, podemos deducirlo de información que ya conocemos....pero no veo que el artículo lo aborde de una forma clara, sino muy por encima en las conclusiones. Nada nuevo bajo el sol.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Sab 29 Jul 2017 15:32

Muchas gracias por su atención Polorcietes, Penthea y resto de lectores.En respuesta a sus comentarios: Lamentablemente el trabajo del arqueólogo Alfonso Fanjul -recientísimo- está en inglés salvo la breve sinopsis que les he publicado en español. Para aquellos que entiendan mas o menos el inglés y al margen del resumen en español, los que hayan leido el trabajo colgado en academia edu. Vds habrán comprobado que el autor sostiene que los famosos castros eran centros de poder donde vivían las familias principales y al margen de los castros existía un poblamiento a base de granjas de materiales perecederos donde viviría por otra parte la mayoría de la población. Bien los castros de la parte centroriental del actual territorio asturiano están todos quemados o abandonados fruto de la acción del ejército romano. Dicho fenómeno no se constata en la parte mas occidental del Principado donde están ubicados los famosos castros de la zona Navia-Eo que parecen no haberse visto afectados por tales episodios de violencia pese al avance de la columna romana desde Lugo al bajo Navia o al menos no se ha detectado aún el fenómeno observado en la parte centroriental asturiana.
El autor sostiene que una vez finalizadas las hostilidades -la guerra convencional propiamente dicha 29-19 a.C.- se abre posteriormente un periodo hasta bien prolongado el siglo I d.C. de gran inseguridad que se resuelve en una regresión brutal a todos los niveles alimenticio, de hábitat etc y marginalidad de los pobladores hasta el punto de ser calificados de "supervivientes". Tan sólo sabemos respecto al escenario descrito de la famosa revuelta en tiempos de Nerón lo que no significa que no pudiera haber otras. Finalmente se estabiliza la situación mediante el esfuerzo romano de fortificación mediante turris y otros elementos como queda plasmado en la aparición de modestas villae y una reanudación de la producción agrícola. Ya al margen del trabajo del autor y si vds me lo permiten en relación a la guerra moderna vemos cómo en los escenarios de montaña es tanto o mas importante el control del territorio y la estabilización que la victoria militar propiamente dicha como estamos viendo en el actual conflicto del Afganistán. Finalmente señalar la aportación del ejército español en el estudio del bellum asturum con la participación de los militares Ramos Oliver y Moyano. Un cordial saludo a todos Vds.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Sab 29 Jul 2017 18:16

Una pregunta. La población ¿Qué fue de ella? Los romanos cuentan que desalojaron a la población de las montañas y la reasentaron en los valles, sin fortificaciones. Por otra parte, las bajas entre la guerra, el sometimiento o la deportación a la esclavitud debieron suponer una mengua impresionante. Que en las zonas de castros haya esa regresión por los calificados como supervivientes ¿Podría tener algo que ver con el reasentamiento o con la mengua? Si la respuesta fuera en esa dirección ¿Quién y cómo se repobló el territorio? Es decir ¿De dónde salió la población en época imperial?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Sab 29 Jul 2017 23:00

Saludos Poliorcetos. Interesante pregunta. Hemos de suponer que aunque toda la población se vio afectada de una u otra forma la mayor incidencia obviamente debió soportarla la población masculina en edad militar.
José Luis Vicente González el investigador zamorano que se ha ocupado de la zona astur cismontana ha hecho brillantes trabajos sobre los gulags mineros. A menor escala quizás -castros San Isidro, Pico da Mina etc- debieron repetirse los gulags mineros en la zona trasmontana.
Los modernos estudios de antropología genética sorprendentemente han detectado una continuidad poblacional remota en Asturias pese a los sucesos históricos que estamos tratando http://www.elcomercio.es/v/20140412/soc ... 40412.html
Si tales estudios son veraces obviamente la población autóctona se iría recuperando paulatinamente pues sino no lograría entenderse no ya la diferenciación más genérica entre galaicos, cántabros y astures que aún hoy en dia presenta la población actual sino incluso las diferenciaciones internas astures entre Pésicos y Luggones. Por lo tanto y si los análisis genéticos fueran ciertos, repito, a partir de "los supervivientes" la población se habría recuperado bien en los siglos de "la pax romana" o bien bajo una especie de autonomía "la natio interna" de la que habla le Roux y que explicaría el tema de los symmachiarii astures en el ejército romano incluso en una época tan tardía como la de Cómodo.
Tan sólo se ha detectado como consecuencia de la invasión musulmana del siglo VIII y restringida al área central de Asturias una inmigración gótica de la que hablan las crónicas de la época: Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis 5 Franciam petierunt. maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt. El elemento gótico germánico dolicocéfalo proveniente probablemente de Toledo/la Mancha/Extremadura habría alterado la braquicefalia asturiana en los valles centrales de la región permaneciendo la zona este y oeste así como las vecinas Cantabria y Lugo braquicéfalas. Recordemos que la braquicefalia en la Península Ibérica salvo en las tres provincias aludidas es muy minoritaria.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Bernardo Pascual el Dom 30 Jul 2017 2:26

Al abrir el tema Expansión romana por Hispania, en cierto modo se adoptó ese título para evitar utilizar la palabra conquista, ya que nos pareció que se debía enfocar más como un proceso de aculturación, en el que la hegemonía romana se fue instaurando paulatinamente por medio de un juego de alianzas más que por una voluntad premeditada de conquista, y mucho menos de exterminio. No fueron itálicos quienes esclavizaron o exterminaron a los asturianos o astures trasmontanos, sino hispanos en su mayoría. La composición del título de este otro hilo, así pues, me resulta un tanto contradictoria. No entiendo su intención. Es más, me parece contener cierta intencionalidad política.

Me gustaría que se aclarase este asunto. Acaso debería precisarse más el título del nuevo tema, o al menos explicar cual es el ámbito que pretende abarcar, si verdaderamente toda la Península y todo el periodo de conquista. Podría dar lugar a confusión en los lectores. ¿Qué significa eso de guerra de exterminio? ¿Es una metáfora anacrónica como lo de los gulags? ¿De dónde sale eso de los dolicocéfalos y los braquicéfalos; pensaba que ya se había superado? ¿Existían por entonces la Mancha y Extremadura?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Dom 30 Jul 2017 10:41

Saludos señor Pascual. Bien yo diría que la expansión romana en España pivotó sobre las alianzas y los procesos de aculturación como vd bien dice pero también mediante las armas de las cuales hay significativos hechos probados : Numancia, Viriato, Guerras Cántabras etc etc. Efectivamente para la época que hablamos una gran parte de los efectivos del ejército romano eran hispanos -la época Imperial Augústea- y así se han detectado por ejemplo vascones combatiendo a favor del poder romano durante las Guerras Cántabras https://gredos.usal.es/jspui/bitstream/ ... ante__.pdf
También celtíberos en Llagú véase Berrocal Rangel et allii y asimismo se han detectado un gran número de legionarios procedentes de la Galia. Siendo itálicos los mandos militares. Pero eso no siempre fue así pues durante la inicial presencia romana en la Península durante la etapa republicana la tropa era fundamentalmente itálica. Yo no veo la intencionalidd política de la que vd habla por ninguna parte y he vuelto a leer la tesis en inglés detenidamente. Básicamente habla de las consecuencias de una guerra que excedió lo convencional. Nerva era experto en la guerra de montaña y Agrippa uno de los mejores generales de toda la historia militar de Roma tuvo que emplear como es bien sabido métodos expeditivos de contrainsurgencia con medidas durísimas.
En cuanto a su comentario de la Mancha y Extremadura obviamente no existían, tampoco Asturias ni Galicia; utilizamos la nomenclatura actual para entender los movimientos sobre el terreno. ¿Cómo haríamos sino?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Dom 30 Jul 2017 14:03

Hay demasiadas cosas, demasiado grandes y complejas en un espacio tan pequeño y que escapan a un simple hilo. Polémicas y politiqueo incluído.
Todo es contradictorio. Por ejemplo, lo de la población. Los inmensos, descomunales, complejos mineros absorberían la casi totalidad de ella y aún así, sería insuficiente, por lo cual me inclino más por la reubicación que por el exterminio. Lo mismo reza para la población en edad militar, puesto que ya casi desde el primer día de ocupación encontramos auxiliares en el ejército romano en todas sus variedades y en cantidad. Es decir, los que no estaban en las minas, estaban en el ejército. Los cambios operados por Roma fueron tremendos, muy superiores, por comparar, a la Revolución Industrial.

Y con el tema minería, se enreda con la polémica sobre esclavos/libres.

El imperio y el primer emperador se estrenaron ahí, y cómo no, a lo grande. Mucho tema.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Penthea el Dom 30 Jul 2017 14:16

Judas Macabeo escribió:El autor sostiene que una vez finalizadas las hostilidades -la guerra convencional propiamente dicha 29-19 a.C.- se abre posteriormente un periodo hasta bien prolongado el siglo I d.C. de gran inseguridad que se resuelve en una regresión brutal a todos los niveles alimenticio, de hábitat etc y marginalidad de los pobladores hasta el punto de ser calificados de "supervivientes". Tan sólo sabemos respecto al escenario descrito de la famosa revuelta en tiempos de Nerón lo que no significa que no pudiera haber otras. Finalmente se estabiliza la situación mediante el esfuerzo romano de fortificación mediante turris y otros elementos como queda plasmado en la aparición de modestas villae y una reanudación de la producción agrícola.


Gracias por centrar el debate.

Que Roma hace una reestructuración territorial tras la conquista es evidente, y que obedece a un interés por una explotación del territorio así como a un proceso de romanización de la sociedad, también. El problema es que el argumento que das choca con otras tendencias, porque de la misma forma que se ve un abandono de ciertos castros, otros son reforzados y refortificados, y además existen fundaciones ex novo. Es decir, que esa situación de “supervivientes” sólo se puede adscribir a la etapa inmediatamente posterior a la conquista, exclusivamente.....sin embargo, Roma pone en marcha la "maquina" romanizadora muy pronto y eso me genera serias dudas sobre esa represión tan brutal.

Poliorcetos escribió:Hay demasiadas cosas, demasiado grandes y complejas en un espacio tan pequeño y que escapan a un simple hilo. Polémicas y politiqueo incluído.
Todo es contradictorio. Por ejemplo, lo de la población. Los inmensos, descomunales, complejos mineros absorberían la casi totalidad de ella y aún así, sería insuficiente, por lo cual me inclino más por la reubicación que por el exterminio. Lo mismo reza para la población en edad militar, puesto que ya casi desde el primer día de ocupación encontramos auxiliares en el ejército romano en todas sus variedades y en cantidad. Es decir, los que no estaban en las minas, estaban en el ejército. Los cambios operados por Roma fueron tremendos, muy superiores, por comparar, a la Revolución Industrial.


Efectivamente, yo apuesto más por un proceso romanizador intenso que por una represión brutal y sistemática.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor RODRIGO1 el Lun 31 Jul 2017 2:43

Suena lógico. Los romanos eran muy prácticos.

No eran genocidas doctrinarios, como los nazis, sólo prácticos.

Si un pueblo se resistía lo exterminaban y/o esclavizaban. Si no era necesaria esa medida/as, les ofrecían los beneficios de su dominio.

Yendo al caso en concreto, si un castro se resistía, lo destruían, y podían exterminar o esclavizar a toda la población, o sólo una parte, dependiendo de las necesidades. Si un pueblo a 20 kilómetros se sometía, no existía necesidad.

Si toda la población se resistía, siempre tenemos la opción JUDEA, pero al parecer no hizo falto, o no nos llegó noticia.

Saludos
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 12:03

Todo está en función del modelo táctico requerido. En el hilo de las Guerras Cántabras y Astures lo he do explicando. Tengo muchos hilos a medias porque me enrollo como las persianas. Estas guerras son muy completas, donde distingo al menos 3 fases. Cada una de ellas implica un modelo de defensa y una respuesta romana a ella, una adaptación. En la Península se habían dado ya todas, sólo que aquí, juntas. Hispania fue todo un laboratorio de primer orden.

Así tenemos una primera fase de batallas campales, o batalla, en singular. Un ejército de maniobra nativo reunido hace frente al ejército romano. Esperan a que se despliegue en torno a una gran fortificación para su asedio y atacan a una o algunas fracciones, esperando así obtener una gran superioridad numérica local. La lección de Numancia estaba bien aprendida.

Una segunda fase tras la derrota campal de guerrillas a gran escala. El ejército deja de existir como tal, operando en grandes grupos sueltos contra las comunicaciones o movimientos romanos y que puntualmente se pueden juntar contra unidades segregadas romanas. Esta segregación es fruto de tener que operar Roma sobre un gran número de castros y en un territorio muy quebrado y enemigo disgregado. Si las legiones se agrupan, sólo se puede atender a un objetivo y serían vulnerables sus comunicaciones. No hay más opción que dividirse para recorrer cada valle, cada cresta, peinar el terreno. Como narraba Apiano para la expedición de Bruto (Iber. 71), asaltando castro por castro, se esperaba que los guerreros nativos acudieran a defender a sus familias y hogares. Asaltar los castros era atomizar al enemigo, privarles de apoyos e incitar a la batalla. Poco a poco consiguen ir mermando a estas bandas, despejando territorio, obligando a huir a la población, reduciendo sus posibilidades de sustento y refugio.

Y una tercera, la caza del hombre. Como si de bestias se tratara. Operaciones de limpieza de estos guerrilleros fugitivos con sus acompañantes. Cerrar una zona de montaña donde no pueden sobrevivir por falta de recursos, aunque en base a la ganadería se puede prolongar algo más la resistencia. La población es un premio, es botín valioso. No creo que fuera intención el exterminio, más su captura, forzar su rendición, algo que no siempre se conseguía. Ni creo que todos los nativos se suicidaran en masa para privar a Roma de su botín, ni que ocasionalmente no se les fuera la mano a los romanos, con decir después que se habían suicidado, arreglado.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Bernardo Pascual el Lun 31 Jul 2017 12:46

(Todavía no he leído lo último de Poliorcetos, por si hubiese que cambiar algo. Al ir a pegar me he dado cuenta.)

Las operaciones de castigo se practican en zonas fronterizas donde el avance, por ejemplo de los romanos en este caso, se estanca durante mucho tiempo o en las que no se puede dar una ocupación estable. El problema que se planteó sobre el muro hacia dentro en Numancia se aprecia mucho mejor en el muro de Adriano, sobre todo si se compara con la Gran Muralla china. En toda la costa atlántica quedan reductos, insignificantes por sí mismos, que supuestamente Roma podía haber aplastado sin ninguna dilación, pero que pervivirán hasta la Edad Media y saldrán reforzados.

El reto para Roma, desde mi punto de vista, como bien claro lo demuestra el carácter propagandístico de la campaña de Augusto, es más interior que exterior, no tanto por una carencia de logística, sino por la estructura propia del imperio. Con estos sistemas defensivos en la periferia, Roma se previene de rebeliones. Los cántabros y astures no poseían una naturaleza bárbara e indómita irrefrenable. Las incursiones contra sus vecinos respondían a actos de venganza. La inexacta alusión de Judas Macabeo a los manchegos y extremeños basta no obstante como ejemplo. Cada vez que alguien se rebelaba se echaba al monte. Por eso el monte, el campo de batalla, se acabó rodeando con una cerca, por lo mismo que se les obligaba a bajar al llano o a demoler las murallas.

Siempre me he puesto en contra de los particularismos. Augusto barre la Meseta, igual que hizo Escipión en su día. No me estañaría que muchos de los líderes indígenas fuesen renegados. Más que el cierre geográfico, lo que queda pendiente en la Península son las secuelas de las guerras civiles. Con un séquito, un núcleo duro de dos mil guerreros, por aquel entonces los iberos te nombraban rey, y nunca faltaban facciones enfrentadas. Las autoridades romanas, por tanto, no impedían viajar a Siria, a la Sedetania celtíbera me refiero –hay quienes sostienen que Rectugenos regresó-, sino salir de allí una vez que lo habías hecho.

Ciertamente, se trataba de una ratonera, pero no para exterminar a un pueblo, sino al bandido de turno. La expansión musulmana podría aproximarse a esa definición, la de exterminio, con todo religioso, pero la política romana yo la consideraría cauterizadora. Roma vende paz, repartiéndola casa por casa en forma de hostias u obleas.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 13:06

Bueno, lo de carácter interno, discrepo. Iban a por los puertos, no me canso de decirlo. Los puertos del Cantábrico dentro de un proyecto imperial a gran escala. Nada de cuestión propagandística de carácter interno, eso era consecuencia directa de lo primero. Empiezan avanzando en grandes columnas derechos como velas a los puertos, hasta que la acción sobre la retaguardia lo impide y fuerza el cambio de táctica. Además necesitan la población como mano de obra en ese mega-proyecto. Tal vez en Cantabria, con menos minas para explotar, aunque también importantes, se les fue más la mano que con los ástures.

Con los puertos del Cantábrico, tienes paso libre a los de Galia y a Inglaterra. Este iba a ser el siguiente paso. estamos muy acostumbrados a mirarnos el ombligo, o sea, hacia el interior. Pero Sebastós Kaiser no, ni el imperio. Incluso las minas y el oro, con toda sus trascendencia, eran el segundo plato, o el segundo premio. Los puertos.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Lun 31 Jul 2017 14:36

Creo que Poliorcetos está muy atinado en sus comentarios.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Penthea el Lun 31 Jul 2017 16:54

Poliorcetos escribió:Todo está en función del modelo táctico requerido. En el hilo de las Guerras Cántabras y Astures lo he do explicando. Tengo muchos hilos a medias porque me enrollo como las persianas. Estas guerras son muy completas, donde distingo al menos 3 fases. Cada una de ellas implica un modelo de defensa y una respuesta romana a ella, una adaptación. En la Península se habían dado ya todas, sólo que aquí, juntas. Hispania fue todo un laboratorio de primer orden.


Creo que la cuestión está en establecer dónde ponemos el límite temporal de la conquista pura y dura. El yacimiento del que estamos hablando está dando fechas del año 15 d.C. ¿Estamos en periodo de conquista o de asentamiento? ¿Podemos hablar para este periodo de represión, inestabilidad y violencia? A mi me parece que no. Y me parece que no por lo que nos dice el registro arqueológico, que si bien hay castros que se abandonan (que no sabemos si todos de forma violenta), en otros existe una continuidad en la ocupación. Que ya sabemos que hay traslados masivos de ciertos núcleos, pero eso no se ve en todos….por tanto, hablar de un abandono generalizado de los castros, me parece poco riguroso, cuando la arqueología nos está diciendo que existen diversas estrategias colonizadoras.

Ya sabemos que cuando los romanos quieren dar ejemplo de castigo, lo hacen sin despeinarse y no les tiembla la mano, pero que en la mayoría de los casos el pragmatismo impera y prefieren establecer pactos (para la zona hay algunos ejemplos muy significativos) y aprovecharse de las infraestructuras existentes, y por eso tenemos ejemplos de castros que se mantienen, porque interesa desde un punto de vista del control del territorio o de la explotación agropecuaria, además de otras fundaciones ex novo.

Es evidente que inmediatamente posterior a la conquista, existe una fase de sometimiento de la población, reorganización y control territorial, y por ultimo, asentamiento. Pero después de ese momento, lo que tenemos es ese pragmatismo romano del que hablaba antes.

Aquí cito un fragmento del artículo:

Fernandez Ochoa, C. y Morillo, A. (2015): La Romanización atlántica: modelo o modelos de implantación romana en el Noroeste peninsular, Portugalia, nova serie 36 , 183-197

https://www.academia.edu/21219097/Ferna ... Romanización_atlántica_modelo_o_modelos_de_implantación_romana_en_el_Noroeste_peninsular_Portugalia_nova_serie_36_183-197

“De cualquier forma, el impacto de la conquista no se traduce en signos de violencia generalizada en los asentamientos cántabros y astures. Por lo tanto, es lícito pensar en una ocupación en su mayor parte pacífica, que se traduce más en un control territorial que en una acción violenta destinada a someter por la fuerza a unos pueblos libres e imponer de raíz nuevas normas y modos de vida romanos”.

“El impacto generado en el territorio por la considerable presencia de población itálica, miembros del ejército y la administración estacionados al sur del Cordillera Cantábrica en campamentos y ciudades como Asturica tras el final de la guerra, tiene como consecuencia un proceso de romanización mucho más acelerado en el tiempo, con resultados trascendentales sobre las formas de ocupación del territorio y los modos de vida. El peso de la maquinaria estatal (ejército y administración vinculada a la explotación minera) se mantendrá en este sector durante varios siglos”.


En lo que se refiere a las tierras meseteñas de Asturias, mientras que para la zona transmontana:

“A diferencia de lo que observábamos en los distritos auríferos, con los que este sector guarda innegables concomitancias, en este caso Roma no interviene de una manera tan directa, temprana y planificada en la transformación del modelo de poblamiento prerromano, manteniéndose los viejos castros ocupados hasta nales del siglo I d. C. o comienzos del siglo II (Fernández Ochoa 2006: 282). Se detecta un ritmo mucho más lento del proceso de implantación, que se articula desde las tierras interiores, al otro lado de la Cordillera, hacia la costa. La presencia militar parece concentrarse en las décadas inmediatamente posteriores a la conquista. No hay fundaciones urbanas propiamente dichas como en las zonas más meridionales y el Estado se limita a potenciar de forma selectiva viejos núcleos indígenas como Campa Torres, el probable enclave de Noega, para convertirlos en centros regionales. O crea otros de nuevo cuño, en relación directa con las vías de comunicación y las nuevas posibilidades generadas por la apertura de la ruta marítima cantábrica a lo largo del periodo julio- claudio. Aparecen así centros secundarios como Lucus Asturum (Lugo de Llanera, Asturias), Gijón, Portus Victoriae (Santander) o Santoña, por poner tan solo algunos ejemplos (Fernández Ochoa y
Morillo 1994: 184-185; 2013: 81)”
.

Aprovecho para poner un artículo relacionado con ese control marítimo del que habla Poliorcetos (aunque no sé si va en la misma línea que él comenta porque no lo he leído, pero como leí en su día un artículo anterior (de los 90) de la misma autora, supongo que sí):

https://www.academia.edu/1067106/La_rut ... a_del_Cantábrico_en_época_romana
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 31 Jul 2017 18:04

Poliorcetos escribió:Un ejército de maniobra nativo reunido hace frente al ejército romano.

Más bien una alianza de tribus...y bastante inestable; conocemos casos de tribus astures que se pasan al bando romano, algunos desde el inicio de la guerra y otras cuando ven que las cosas se ponen negras. No esperemos ver una fuerza de astures cohesionada y unida porque nada de eso sucedía con los habitantes prerromanos de las actuales Asturias y León :~i
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 18:38

Hay trampas por todos los lados, en todos los aspectos. Una por una.
Ubicación/tribu: se que esta última palabra no es la adecuada, pero para entenderme. Ni los ástures es Asturias ni los cántabros Cantabria. Hay más territorio ástur al sur de la actual divisora que al norte. Ceñirse a provincias actuales me suena a injerencia política. ¿Y la parte de Zamora u Orense?
Castros destruídos/mantenidos. Si contamos los existentes en la montaña leonesa, la proporción es casi todos destruidos. No sé si por su expugnación, abandono voluntario o forzoso, si sólo contamos en una zona concreta, es falsear el resultado. Por el contrario, a través del Edicto de Augusto, se sabe que algunos núcleos ástures del Bierzo, pactaron con los romanos y son recompensados por ello. Si contamos ahí, no hubo ni guerra si me apuras...

Dentro de los mantenidos, me gustará conocer el porcentaje que lo fueron por la presencia militar romana en ellos, o por mineros, o por ambos a la vez.

Fechas: normal que se retrase la puesta en servicio de las rutas cantábricas. Primero, pacificación. Como bien dice Penthea, la fuerte presencia militar se circunscribe a una época inmediata a la conquista. Lo que no entiendo es por qué el parecer de no existir una fase de violencia tras la conquista. En segundo lugar, el parón que sufrió el plan maestro romano, en especial con la inestabilidad en Germania. Y es curioso que el auge se produzca a partir de Tiberio y con Claudio, el invasor de Inglaterra. Y por otra parte, el componente terrestre. La infraestructura de vías que 3 legiones situadas en los ramales haca los puertos estaban construyendo para enlazar y vertebrar toooda la península y ésta con Galias e Italia. El triángulo Astúrica Augusta-Emérita Augusta-Cesar Augusta. Eso también llevaría su tiempo, pero una vez vertebrado el territorio, ya se podían efectuar cambios a velocidades vertiginosas.

Y qué pesadez con Gijón. Las rías son un objetivo de primera magnitud. Como puertos, no son muy buenas, por la contínua sedimentación, pero a cambio, ofrecen mejor refugio y posibilidad de conexión con el interior en la medida que puedan ser navegables. Y que eran barcos de poco calado, no acorazados. Véase el caso de Pravia, a mi entender más importante que Gijón, o el desconocido Avilés, por citar algunas. También podríamos hablar de Villaviciosa.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 18:42

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Un ejército de maniobra nativo reunido hace frente al ejército romano.

Más bien una alianza de tribus...y bastante inestable; conocemos casos de tribus astures que se pasan al bando romano, algunos desde el inicio de la guerra y otras cuando ven que las cosas se ponen negras. No esperemos ver una fuerza de astures cohesionada y unida porque nada de eso sucedía con los habitantes prerromanos de las actuales Asturias y León :~i


Totalmente de acuerdo. El término de maniobra lo empleo para resaltar que es un conglomerado con fines de batalla campal y las maniobras requeridas. Un esfuerzo común, por muy precario que fuera. Y que los cántabros hicieron lo mismo. Y que no hay que olvidar el arranque de las operaciones y la única batalla como tal, conocida, en el teatro astur es en Lancia, con muchas papeletas de ser en Arrabalde, Zamora.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 31 Jul 2017 18:53

Aparte de los susarros que aparecen mencionados en el Edicto del Bierzo como astures que pactaron con Roma durante la guerra, también tenemos el caso de los brigecinos quienes avisaron a Carisio de los guerreros astures que iban a atacar sus campamentos, otro caso de astures que cambiaron de bando durante la contienda. El caso de Gijón también es sintomático, en la Campa había un castro de los cilúrnigos que ya mantenía contactos comerciales con Roma durante la República, y que no se opusieron al desembarco romano (de hecho el castro de la Campa Torres pervive hasta el siglo III); otra lápida de un tal Nicer Clutinosi, caudillo de los albiones, nos muestra a un líder aliado de los romanos, con lo cual tenemos otro pueblo, los albiones, en el bando romano (no sabemos si antes de la guerra o cuando las cosas se pusieron feas). Lo cual nos da un indicio de porqué la campaña astur fue más corta que la cántabra, los astures pretendieron enfrentarse a Roma mediante un ejército coaligado, y no dejaron de traicionarse unos a otros frente a Roma...al final, la victoria romana fue menos costosa que frente a los cántabros, mucho más duros de someter para Augusto y sus legados.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 19:09

Y pese a ello, tuvieron que enviar refuerzos del ejército de la Tarraconense porque Publio Carisio se atascó. Dión Casio cuenta que era un tanto sanguinario, y a la vez tantos pactos logrados. Un levantamiento en el 22 a.C. que para mí no es tal, sino la continuación de la guerra al otro lado de la cordillera y que le costó el puesto.
También opino que Octavio Augusto escogió la parte fácil y con más tropas, esto a simple título personal, pues es de suponer que querría un triunfo fácil para incrementar su prestigio. Como le salió rana, pero rana del todo, pues adivina qué nos contaron. Pero claro, también cabe la otra posibilidad, que optara por vencer donde parecía imposible.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Penthea el Lun 31 Jul 2017 20:48

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Un ejército de maniobra nativo reunido hace frente al ejército romano.

Más bien una alianza de tribus...y bastante inestable; conocemos casos de tribus astures que se pasan al bando romano, algunos desde el inicio de la guerra y otras cuando ven que las cosas se ponen negras. No esperemos ver una fuerza de astures cohesionada y unida porque nada de eso sucedía con los habitantes prerromanos de las actuales Asturias y León :~i


Exacto, de unidad social y territorial, nada de nada...

Poliorcetos escribió:Hay trampas por todos los lados, en todos los aspectos.


A veces me sorprende esa susceptibilidad con la investigación actual de los profesionales de la Historia y la Arqueología, como si fueran seres malvados y tramposos, que no hacen su trabajo, sino que se dedican a....vete a saber. No sé, hay que tomarse las cosas con más tranquilidad, que todo se puede debatir y refutar...pero sin entrar en este tipo de cuestiones. Y ya has visto como uno de los pesos pesados en este país de la Historia militar no ha tenido ningún problema en darte la razón, cuando la has tenido. Los argumentos podrán no convencernos, incluso podremos refutarlos hasta las comas...pero no veo que existan argumentos tramposos.

Poliorcetos escribió:Ubicación/tribu: se que esta última palabra no es la adecuada, pero para entenderme. Ni los ástures es Asturias ni los cántabros Cantabria. Hay más territorio ástur al sur de la actual divisora que al norte. Ceñirse a provincias actuales me suena a injerencia política. ¿Y la parte de Zamora u Orense?


Yo no veo esa división estricta, cuando se está incluyendo zonas de León, por ejemplo. Todos sabemos que la Asturia histórica no corresponde con la CC.AA. actual, de hecho, la capital de los astures, Lancia, no está en ese territorio actual de Asturias.

Poliorcetos escribió:Castros destruídos/mantenidos. Si contamos los existentes en la montaña leonesa, la proporción es casi todos destruidos. No sé si por su expugnación, abandono voluntario o forzoso, si sólo contamos en una zona concreta, es falsear el resultado. Por el contrario, a través del Edicto de Augusto, se sabe que algunos núcleos ástures del Bierzo, pactaron con los romanos y son recompensados por ello. Si contamos ahí, no hubo ni guerra si me apuras...



¿Y qué fechas damos a esas destrucciones?

Y aquí vuelvo a lo que comentaba antes, ¿son destrucciones que se pueden adscribir al periodo de conflicto, inmediatamente posterior o a la fase de asentamiento? Porque la cronología es importante, teniendo en cuenta que no estamos hablando del conflicto en sí, sino de la etapa posterior en este hilo.

La cuestión es que como resaltaba del artículo de Fernández Ochoa, la estrategia colonizadora no es homogénea en todas las zonas y responden cada una a determinadas características.

Poliorcetos escribió:
Dentro de los mantenidos, me gustará conocer el porcentaje que lo fueron por la presencia militar romana en ellos, o por mineros, o por ambos a la vez.



Poliorcetos escribió:
Fechas: normal que se retrase la puesta en servicio de las rutas cantábricas. Primero, pacificación. Como bien dice Penthea, la fuerte presencia militar se circunscribe a una época inmediata a la conquista. Lo que no entiendo es por qué el parecer de no existir una fase de violencia tras la conquista .


Al final el motivo es lo de menos, la realidad es que se mantienen….y evidentemente se debe a determinados intereses, ya sean de las tribus aliadas, ya sea como enclaves de control territorial o como explotaciones mineras/agropecuarias. Luego al margen del interés por mantener esos núcleos, la realidad es que se mantienen y no son arrasados o abandonados como se planteaba inicialmente.

Eso junto con otro dato que no debemos perder de vista, el Edicto del Bierzo, que está datado en una fecha tan temprana como el año 15 a.C. cuando ya vemos que Roma está empezando a reorganizar el territorio con pactos y acuerdos entre las tribus. Es decir, casi inmediatamente después de la guerra, lo que me lleva a pensar que junto con el manteniemiento de esos núcleos preexistentes, que esa fase de “represión brutal”, de haber existido se circunscribe a la etapa inmediatamente posterior al final de la guerra, no más allá.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 21:39

Penthea escribió:
Poliorcetos escribió:Hay trampas por todos los lados, en todos los aspectos.


A veces me sorprende esa susceptibilidad con la investigación actual de los profesionales de la Historia y la Arqueología, como si fueran seres malvados y tramposos, que no hacen su trabajo, sino que se dedican a....vete a saber. No sé, hay que tomarse las cosas con más tranquilidad, que todo se puede debatir y refutar...pero sin entrar en este tipo de cuestiones. Y ya has visto como uno de los pesos pesados en este país de la Historia militar no ha tenido ningún problema en darte la razón, cuando la has tenido. Los argumentos podrán no convencernos, incluso podremos refutarlos hasta las comas...pero no veo que existan argumentos tramposos.

Para alguien quien no es partidario de generalizar y lo critica, estás generalizando con "los profesionales actuales" Critico a algunos por algunos de sus trabajos, por otros, los alabo. De lo que estamos hablando. Si hacemos estadísticas ¿Qué territorio? ¿Qué zona? ¿Cómo llamas tú a coger una parte si y otra no? Como ben dices ¿Se puede generalizar o hay más de una estrategia? ¿El que algunos castros sobrevivan sirve para decir si hubo o no represión? Y darme la razón o quitármela, es indiferente, el beneficio es para otros, no para mí.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Lun 31 Jul 2017 21:47

Penthea escribió:
¿Y qué fechas damos a esas destrucciones?

Y aquí vuelvo a lo que comentaba antes, ¿son destrucciones que se pueden adscribir al periodo de conflicto, inmediatamente posterior o a la fase de asentamiento? Porque la cronología es importante, teniendo en cuenta que no estamos hablando del conflicto en sí, sino de la etapa posterior en este hilo.

La cuestión es que como resaltaba del artículo de Fernández Ochoa, la estrategia colonizadora no es homogénea en todas las zonas y responden cada una a determinadas características


Al final el motivo es lo de menos, la realidad es que se mantienen….y evidentemente se debe a determinados intereses, ya sean de las tribus aliadas, ya sea como enclaves de control territorial o como explotaciones mineras/agropecuarias. Luego al margen del interés por mantener esos núcleos, la realidad es que se mantienen y no son arrasados o abandonados como se planteaba inicialmente.

Eso junto con otro dato que no debemos perder de vista, el Edicto del Bierzo, que está datado en una fecha tan temprana como el año 15 a.C. cuando ya vemos que Roma está empezando a reorganizar el territorio con pactos y acuerdos entre las tribus. Es decir, casi inmediatamente después de la guerra, lo que me lleva a pensar que junto con el manteniemiento de esos núcleos preexistentes, que esa fase de “represión brutal”, de haber existido se circunscribe a la etapa inmediatamente posterior al final de la guerra, no más allá.


Esto creo que no le puesto nunca en tela de juicio. Al menos mi intención era escribir sobre el tipo de guerra, si es de exterminio o no, y he argumentado que el exterminio no era lo que se buscaba, si acaso, una necesidad puntual.

Pero si me hablas sobre destrucciones en el 15 d.C. la cosa, cambia.

El yacimiento del que estamos hablando está dando fechas del año 15 d.C. ¿Estamos en periodo de conquista o de asentamiento? ¿Podemos hablar para este periodo de represión, inestabilidad y violencia? A mi me parece que no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Mar 01 Ago 2017 0:39

Saludos a todos los intervinientes. El control romano en la zona trasmontana parece haber sido complicado pese a todos los esfuerzos del poder romano por fortificarse. Véanse por ejemplo las declaraciones del catedrático de Historia Antigua por la Universidad de Oviedo Santos Yanguas. El afamado catedrático segoviano dice lo siguiente: http://www.lne.es/oviedo/2017/02/04/nar ... 52415.html
"Los romanos no llegaron a Oviedo"
En Oviedo no hubo presencia romana, no hay vestigios que lo acrediten". Así de rotundo se mostró ayer Narciso Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua y autor del libro "Militares galaicos en el Ejército romano" , Los romanos no estuvieron en todo el territorio, sólo en las zonas que les interesaban
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Mar 01 Ago 2017 0:45

Paralelamente en la siguiente tesis del dr en Historia Antigua Fdez Palacios se hace notar que la revuelta en tiempos de Nerón pudo ser de mucha mayor amplitud y probablemente no la única aunque tan sólo conozcamos ésta.
http://www.academia.edu/7316604/_Revuel ... Ner%C3%B3n
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Mar 01 Ago 2017 0:50

Y volviendo sobre el tema del difícil control romano en la zona trasmontana https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... igo=106259

Destaca igualmente el carácter militar de las primeras edificaciones romanas, quizás como consecuencia de la inestabilidad existente en dicho territorio a causa de las sublevaciones de los astures, según confirma la que tuvo lugar a mediados del siglo I, siendo sometidos rápidamente por la legión VI Victrix
31
. Esta inestabilidad impulsaría a los Flavios al robustecimiento de sus bases militares en el Norte peninsular, dándose paso al surgimiento del campamento de la legión VII Gemina
32
. La administración romana contaría con un triángulo defensivo-ofensivo que se extendería entre Flavionavia (posiblemente Santianes de Pravia), el cabo Torres y Lucus Asturum, y cuyos objetivos estarían dirigidos hacia la zona montañosa del interior, sin duda la más inestable
33
.
Esta situación de inseguridad parece prolongarse durante la dinastía de los Antoninos, por lo que se mantendría en alza la presencia militar romana en ciertas regiones: como indicador de ello tenemos la inscripción de G. Sulpicio Úrsulo, prefecto de los symmachiarios astures, hallada en Ujo
34
, así como la lápida de un soldado enrolado en la legión VII Gemina
35
, exponentes de la presencia de tropas romanas destinadas a vigilar algún punto neurálgico de la vía de penetración hacia la costa gijonesa; en este
sentido hay que resaltar la ocultación de ciertos tesorillos
36
.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Poliorcetos el Mar 01 Ago 2017 2:07

Solicito información adicional.
Las primeras edificaciones romanas, de carácter militar ¿Cual son estas primeras edificaciones? ¿Castros reutilizados como fuertes romanos? ¿Fuertes, torres o campamentos?

¿Qué tropas guarnecían ese triángulo ofensivo-defensivo? Se me hace raro symmachiarios astures contra los astures, pero bueno, podría ser de los que pactaron.

Lo más incomprensible para mí es que este afamado catedrático pueda decir que "la Vía de la Plata iba de Mérida a Astorga, en ningún momento llegó a Gijón, ni pasó por La Carisa, como ahora algunos quieren hacer creer" y a la vez "exponentes de la presencia de tropas romanas destinadas a vigilar algún punto neurálgico de la vía de penetración hacia la costa gijonesa" Tal vez entendí mal, que sí que hay una vía, pero no la de la Plata. ¿O la vía de penetración no iba a Gijón? ¿Y La Mesa?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Notapor Judas Macabeo el Mar 01 Ago 2017 8:51

Poliorcetos, buenos dias. En respuesta a tus atinadas preguntas. Efectivamente numerosos castros presentan ocupación militar y refortificación tras ser arrasados como el caso de la Campa Torres (¿Noega?) o Llagú (Cellaguti-la celda o el eremitorio del godo que es su etimología en época altomedieval desconociendo su nombre prerromano). Asimismo Villa Valdés constata ocupación militar en Chao Samartín y otros. Entonces diríamos que las primeras edificaciones militares romanas serían los campamentos de campaña véase "el complejo militar" -así lo han denominado- para forzar la entrada a los valles centrales con 3 campamentos a muy escasa distancia el uno del otro: Curriechos, Llagüezos y Carraceu y posteriormente los castros ocupados y refortificados.
Explicando el tema de la Plata que ésta nunca existió en Asturias siendo un invento moderno http://www.diariodeleon.es/noticias/pro ... 43545.html

Lo que existía era un "ramal" una vieja vía prerromana de contacto entre ambas vertientes astures trasmontana y cismontana reacondicionada por el ejército romano para el abastecimiento de su esfuerzo militar.

http://ria.asturias.es/RIA/bitstream/12 ... 0Aller.pdf
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