Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

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Judas Macabeo
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Lo que el afamado especialista segoviano grosso modo viene a decir es que Roma tras la "estabilización" llegó a controlar 20 km de costa hacia el interior siendo las fuerzas navales romanas las garantes de esta situación y asimismo el eje de la vía Carisa llamada así en honor al general romano que combatió contra los astures ésta en dirección León- Gijón potentemente refortificado con turris y otro aparato defensivo. En relación al eje de conexión entre la costa central ,con el baluarte defensivo costero de Gegionem, y León estaría el triángulo ofensivo defensivo del que habla. Paralelamente el ejército romano tendría una serie de fortificaciones en la línea de cumbres divisoria entre Asturias y León y como ejército de maniobra e intervención los grandes campamentos base establecidos ya al interior de la meseta: León, Astorga, Segisama etc.
En cuanto al tema de los symmachiarii, soldados bárbaros al servicio de Roma, del que habla en la época de Cómodo; el autor supone que una gran parte del territorio exceptuando las zonas ya comentadas no estarían controladas por Roma de forma directa por eso es significativo que dicho militar symmachiario haya sido localizado en Ujo -Ustium (entrada); es decir en el eje refortificado que protegía la conexión Gijón / León.


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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:
Al menos mi intención era escribir sobre el tipo de guerra, si es de exterminio o no, y he argumentado que el exterminio no era lo que se buscaba, si acaso, una necesidad puntual.

Pero si me hablas sobre destrucciones en el 15 d.C. la cosa, cambia.
A ver, Poliorcetos, es que ése es el debate, no otro.

Se parte de la premisa que presenta el artículo que abre el hilo y las conclusiones del mismo.

Por ello llevo recordando en todos los mensajes que no estamos hablando de la fase de conquista propiamente dicha sino de después….ya entrado el s. I d.C., en concreto, alrededor del año 15 d. C., que son las dataciones que está dando el artículo que abre el hilo. Ése es el encuadre cronológico del debate, por un lado, y por otro, la segunda premisa es que se produce una guerra de exterminio por una represión brutal y sistemática.

Y es lo que estoy refutando y en lo que yo estaba centrando mis comentarios.

De ahí que te preguntase la cronología de esas destrucciones de las que hablas, porque no es lo mismo que se den en la fase de conflicto, en plena guerra, que posteriormente, eso responde a dinámicas distintas….es más, el artículo que he puesto de Fernández Ochoa no trata el periodo de guerra, sino el periodo postbélico. Y en ese periodo postbélico del que trata el hilo, lo que está diciendo el registro arqueológico es que no existen “signos de violencia generalizada en los asentamientos”. ¿Que durante la guerra sí se arrasan castros, incluida la capital de los astures? Que es dónde creo que hay que encuadrar esos castros arrasados de la montaña leonesa de la que hablas, posiblemente….pero no en el periodo que estamos tratando. A pesar de ello, aunque lógicamente durante el conflicto bélico sí exista violencia obviamente, como dices, de los datos no se desprende que sea una guerra de exterminio, sino que persigue otros intereses.

Por eso cuando dices: “Si contamos ahí, no hubo ni guerra si me apuras...”. La guerra existió, pero no es lo que estamos tratando, y el artículo tampoco.
Poliorcetos escribió: Para alguien quien no es partidario de generalizar y lo critica, estás generalizando con "los profesionales actuales" Critico a algunos por algunos de sus trabajos, por otros, los alabo.
Cuando algo se repite varias veces se convierte en tendencia. Lee de nuevo el artículo, por favor.
Poliorcetos escribió: Si hacemos estadísticas ¿Qué territorio? ¿Qué zona? ¿Cómo llamas tú a coger una parte si y otra no? Como ben dices ¿Se puede generalizar o hay más de una estrategia? ¿El que algunos castros sobrevivan sirve para decir si hubo o no represión? Y darme la razón o quitármela, es indiferente, el beneficio es para otros, no para mí.
¿Estadísticas de qué? El propio artículo está explicando lo limitado de los datos por falta de excavaciones en unas zonas, pero si existen una serie de patrones que se repiten, aunque sean pocos casos, de esos patrones se sacan las conclusiones. Y no se generaliza, de hecho, se explica claramente que existen distintas dinámicas de colonización en función de las zonas, no es lo mismo lo que sucede en la zona meseteña que en la transmontana.
Judas Macabeo escribió: El control romano en la zona trasmontana parece haber sido complicado pese a todos los esfuerzos del poder romano por fortificarse. Véanse por ejemplo las declaraciones del catedrático de Historia Antigua por la Universidad de Oviedo Santos Yanguas. El afamado catedrático segoviano dice lo siguiente: http://www.lne.es/oviedo/2017/02/04/nar ... 52415.html
"Los romanos no llegaron a Oviedo"
En Oviedo no hubo presencia romana, no hay vestigios que lo acrediten". Así de rotundo se mostró ayer Narciso Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua y autor del libro "Militares galaicos en el Ejército romano" , Los romanos no estuvieron en todo el territorio, sólo en las zonas que les interesaban
Y coincido hasta cierto punto, los romanos no estuvieron en Oviedo porque la ciudad no existía, ahora bien, si llegaron a Campa Torres, para mi que pasaron cerca de lo que es actualmente Oviedo.

Como se indicaba en el fragmento que extraía del artículo de Fernández Ochoa, la presencia militar en a zona transmontana se da sobre todo en las décadas inmediatamente posteriores a la conquista, pero la romanización de la zona es mucho más lenta que en la zona sur, y por ello se mantienen los castros preexistentes, que en algunos casos se refuerzan. Es una romanización más lenta y débil, y que tiene un eje sur-norte (del interior hacia la costa) siguiendo las vías de comunicación. Pero romanización y romanos, me temo que sí existen en Asturias.
Judas Macabeo escribió: Efectivamente numerosos castros presentan ocupación militar y refortificación tras ser arrasados como el caso de la Campa Torres (¿Noega?) o Llagú (Cellaguti-la celda o el eremitorio del godo que es su etimología en época altomedieval desconociendo su nombre prerromano). Asimismo Villa Valdés constata ocupación militar en Chao Samartín y otros.
En qué quedamos, ¿hay o no presencia romana en la zona transmontana? Por otro lado, ¿existe una fase de destrucción en estos castros? Porque fase de refortificación existe, posiblemente ligada a la presencia de tropas romanas, ¿pero de destrucción?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Qué susto. O sea, que las primeras edificaciones de una guerra, son militares, normal. Estaba pensando en las primeras edificaciones tras la guerra. De la guerra hablaba, después, efectivamente, nos hemos desviado algunos a la posguerra.

Lo de la vía de La Plata, vale, que fuera Mérida-Astorga, de acuerdo. El tema es La Carisa que iba a Gijón, eso es lo que me cuesta mucho creer. Gijón parece acaparar todo ¿Por qué? y ¿La Mesa no es tan importante o más?

También me gustaría muchísimo saber cómo era una rebelión ástur. ¿Quién se rebelaba? ¿Dónde? Como hay una lápida en Ujo ¿Eran los de Ujo los rebeldes?
No entiendo nada, por variar. ¿Por qué no eran los de La Beñeza o los de Bembibre? ¿No hay montañas fuera de Asturias? ¿No hay lápidas en León? ¿Había más tropas en Asturias que en León-Zamora, 2 legiones? ¿Se rebelaban unos escasos supervivientes que vivían como podían? ¿Se rebelaban castros cuyos ocupantes eran soldados romanos o aliados? ¿O los que pactaron porque no se cumplieron los pactos? ¿O los mineros por la dureza del trabajo? ¿Y las minas de Cangas de Narcea, Ibias, aun pudiendo no ser territorio ástur quedaban fuera del dispositivo defensivo-ofensivo? ¿O las rías de Villaviciosa y LLanes también quedaban fuera?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora que lo mencionas Penthea, ¿Cual era la capital astur? ¿Fue destruida?

Recapitulando un poco, que desvarío más de lo habitual:
Guerra de exterminio, si o no. Si para algunos porque en el 15 d.C, los castros estaban asolados y los escasos pobladores, asilvestrados. No para otros, porque hay castros reforzados. O no, porque la población pudo no ser exterminada, simplemente trasladada. O ambas cosas a la vez porque no hay datos, o bien que en unas zonas si y en otras no, es decir, con los que pacto, los perdono, con los que no, los extermino.
También puede ser que la población es trasladada a las minas, salvo los valles centrales más fértiles donde se centra la explotación agrícola, además de los puertos.
Dentro de estas cuestiones, planteaba que la guerra no era de exterminio, sino de caza y captura en cuanto a población se refiere. Y me surge la duda, de si esos castros reforzados lo son precisamente por los romanos para servir a alguno de sus intereses o como parece que aludes, por una romanización más lenta, osea, todo lo contrario. O hay de todo a la vez.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

En relación a lo que dice el señor Poliorcetos yo soy de la opinión siguiendo a E. Peralta Labrador que en la guerra propiamente dicha y no en el tema que estamos tratando postguerra/rebeliones hubo una primera fase que tuvo lugar en la zona cismontana cántabra y astur donde fueron atacados los grandes oppidums meseteños. La arriesgada acción militar astur con el ataque triple a los campamentos romanos y frutrado éste por el aviso de los brigaecinos a los mandos militares romanos en mi opinión que coincide con la de Santos Yanguas, José Luis Vicente Glez, etc, etc y frente a la mayoritaria es que tal ataque como ya dije anteriormente fue ejecutado por los astures del sur de la zona leonesa zamorana y no por los trasmontanos. En ese sentido la famosa Lancia sería Arrabalde y los astures atacantes los de la zona del Teleno y montes leoneseszamoranos y no Villasabariego y los astures cantábricos, trasmontanos, oceánicos o como quieran llamarlos. Se quiere persistir en dicho error excavando sistemáticamente en Villasabariego pese a los pobres resultados obtenidos en tanto en cuanto no se excava por motivos inexplicables en Arrabalde. Una vez neutralizados los grandes oppidums Lancia, Monte Bernorio, etc es cuando se pasa a una siguiente fase cual es la guerra de montaña.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

En cuanto a Penthea y sus repetidas alusiones a Fdez Ochoa decirle que dicha arqueóloga no goza de mucha credibilidad después de haber avalado con un dictamen científico- técnico las excavaciones del famoso Gil Zubillaga en Veleia o haber afirmado tajántemente que la muralla de Gijón no era romana bajo ningún concepto!!!!

http://hemeroteca.elcomercio.es/cgi-bin ... ding=utf-8
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Judas Macabeo escribió: Se quiere persistir en dicho error excavando sistemáticamente en Villasabariego pese a los pobres resultados obtenidos en tanto en cuanto no se excava por motivos inexplicables en Arrabalde.
Esto me es muy doloroso leerlo y creo que está muy mal expresado. Aun compartiendo la teoría de Arrabalde, no se puede calificar ni de "excavar sistemáticamente" ni de "error". Se ha excavado una miseria, y si se ha hecho algo más, es porque se destruyó con una autopista tras haber gastado un dineral justificado en salvarlo. Y lo de error, sea como fuera, era una gran ciudad prerromana y enorme ciudad romana, además de relevante en la Edad Media alguna parte como la desconocida Sublancia, lo que justifica a todas luces una inversión. Puedes criticar las conclusiones por muchas razones, pero no el trabajo. Por eso me gustaría que lo expresaras mejor, si la intención fuera en esa línea.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Ahora que lo mencionas Penthea, ¿Cual era la capital astur? ¿Fue destruida?
Pues algunos piensan que Lancia está en Villasabariego y otros que en Arrabalde; yo que he excavado en Villasabariego, no soy objetiva y me dejo llevar por esta ubicación. Y no, Lancia no fue arrasada, pero tampoco es que quedase intacta ni mucho menos.
Poliorcetos escribió:
Recapitulando un poco, que desvarío más de lo habitual:
Guerra de exterminio, si o no. Si para algunos porque en el 15 d.C, los castros estaban asolados y los escasos pobladores, asilvestrados. No para otros, porque hay castros reforzados. O no, porque la población pudo no ser exterminada, simplemente trasladada. O ambas cosas a la vez porque no hay datos, o bien que en unas zonas si y en otras no, es decir, con los que pacto, los perdono, con los que no, los extermino.
También puede ser que la población es trasladada a las minas, salvo los valles centrales más fértiles donde se centra la explotación agrícola, además de los puertos.
Dentro de estas cuestiones, planteaba que la guerra no era de exterminio, sino de caza y captura en cuanto a población se refiere. Y me surge la duda, de si esos castros reforzados lo son precisamente por los romanos para servir a alguno de sus intereses o como parece que aludes, por una romanización más lenta, osea, todo lo contrario. O hay de todo a la vez.
A mi me cuesta creer ese exterminio sistemático durante la guerra y después en las décadas siguientes, cuando lo que se ve es un abandono de ciertos castros (que puede ser de forma violenta o pacífica), pero la continuidad de otros y la prosperidad de determinados asentamientos, como pudiera ser Astorga en la zona meseteña o Campa Torres en la zona transmontana. Nos sé, no me cuadra esa prosperidad en tan poco tiempo si la zona ha sido arrasada y su población exterminada. Y más cuando tenemos el Edicto del Bierzo del que ya hemos hablado...
Judas Macabeo escribió:En cuanto a Penthea y sus repetidas alusiones a Fdez Ochoa decirle que dicha arqueóloga no goza de mucha credibilidad después de haber avalado con un dictamen científico- técnico las excavaciones del famoso Gil Zubillaga en Veleia o haber afirmado tajántemente que la muralla de Gijón no era romana bajo ningún concepto!!!!

http://hemeroteca.elcomercio.es/cgi-bin ... ding=utf-8
Veo que en vez de rebatir argumentos prefieres acudir a falacias ad hominem.

Claro, es mucho más fácil.

¿Qué Carmen Fernández Ochoa no tiene credibilidad? Podremos estar o no de acuerdo con tus trabajos, pero credibilidad en el mundo científico y académico la tiene.

En cuanto al caso de Veleia, lo que hizo Fernandez Ochoa es decir que la metodología científica de excavación fue correcta, y eso lo han dicho todos los arqueólogos que han presentado un informe técnico. Fernandez Ochoa no entra a valorar los elementos epigráficos porque no es el informe que le piden y no es especialista. Y hasta el momento no se ha cuestionado que la excavación estuviera mal hecha sino la falsificación de los grafitos en las cerámicas. Ése es el quid de la cuestión, no otro.

Hay que tener más cuidado y más argumentos si se pretende desprestigiar a un profesional.
Poliorcetos escribió:
Judas Macabeo escribió: Se quiere persistir en dicho error excavando sistemáticamente en Villasabariego pese a los pobres resultados obtenidos en tanto en cuanto no se excava por motivos inexplicables en Arrabalde.
Esto me es muy doloroso leerlo y creo que está muy mal expresado. Aun compartiendo la teoría de Arrabalde, no se puede calificar ni de "excavar sistemáticamente" ni de "error". Se ha excavado una miseria, y si se ha hecho algo más, es porque se destruyó con una autopista tras haber gastado un dineral justificado en salvarlo. Y lo de error, sea como fuera, era una gran ciudad prerromana y enorme ciudad romana, además de relevante en la Edad Media alguna parte como la desconocida Sublancia, lo que justifica a todas luces una inversión. Puedes criticar las conclusiones por muchas razones, pero no el trabajo. Por eso me gustaría que lo expresaras mejor, si la intención fuera en esa línea.
Estoy totalmente de acuerdo con Poliorcetos.

Podremos estar de acuerdo o no con asignar al yacimiento de Villasabariego que sea Lancia, pero cuestionar que se esté excavando y que los resultados sean pobres…es un disparate, y por otro lado, demuestra desconocer totalmente tanto el yacimiento como la situación de la investigación.

Por desgracia en este país faltan recursos para dedicar a la investigación arqueológica, y muchos yacimientos no están siendo excavados o conservados convenientemente, pero cuestionar la excavación de unos yacimientos porque otros no estén siendo investigados, es como mínimo delirante.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Estimado Poliorcetes intentaré expresarme mejor; me alegra que compartas mi opinión sobre Arrabalde aún reconociendo que estemos en minoría. No quisiera echarme flores pero he contribuido modestamente a salvar Lancia de la destrucción que tenían planificada. Alicia Valmaseda Merino sabe algo de lo que hablo. He contribuido como otros muchos poniendo mi granito de arena y estoy orgulloso de ello.
También conozco el trabajo del señor Celis que me merece el mayor de los respetos aunque creo que está obcecado en su posicionamiento sobre que Villasabariego es Lancia. Asi que no tengo nada en contra -sería absurdo- con que se siga excavando en Villasabariego ni tampoco cuestiono la importancia arqueológica del yacimiento. Simplemente me parece que ya es hora de excavar en Arrabalde más allá de cuatro catas dispersas y cada vez mas gente se pregunta ¿Porqué no hay una excavación sistemática en un emplazamiento de la importancia de Arrabalde?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Estimada Penthea ya sabe vd el dicho de nada es verdad o mentira sino según el color del cristal con que se mira.
Vd habla de "falacias" pero yo pongo enlaces que pueden corroborarse pinchándolos y leyendo su contenido. ¿Acaso invento yo la hemeroteca del diario El Comercio de Gijón?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

No puedo dejar pasar por alto ,yo, que siempre me he manifestado en atención a Vds ,intervinientes, y a los lectores de este prestigioso foro con una exquisita educación que me acuse de falacias -Vd, Penthea- cuando mis palabras están sustentadas en la hemeroteca de prestigiosos medios de comunicación algunos de ellos centenarios.
Si me he decidido a escribir en tan prestigioso foro -Gran Capitán- no es con ánimo difamatorio ni para matar el tiempo; mucho menos para hacer proselitismo y en ningún caso para intentar convencerla a Vd que parece poner por encima de hechos verificables lo que podríamos llamar de forma blanda "ocurrencias".
No le vale el Comercio al que acusa asimismo de forma indirecta de "falacias" me pregunto si tampoco le valdrá el ABC

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 6/047.html

Porque como aquí vd puede leer el desacuerdo con las invervenciones arqueológicas ejecutadas en Gijón bajo la batuta de la señora Fdez Ochoa concitó el récord absoluto -que se haya conocido hasta la fecha- de ¡¡¡300 catedráticos!!!
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:Estimada Penthea ya sabe vd el dicho de nada es verdad o mentira sino según el color del cristal con que se mira.
Vd habla de "falacias" pero yo pongo enlaces que pueden corroborarse pinchándolos y leyendo su contenido. ¿Acaso invento yo la hemeroteca del diario El Comercio de Gijón?
Una falacia ad hominen es cuando en vez de refutar los argumentos, que de hecho no contestas a las preguntas que planteo ni refutas mis comentarios, intentas saltarte el debate a base de desprestigiar a la autora de esos comentarios.

Fernández Ochoa lleva casi 40 años trabajando en la arqueología, ha dirigido numerosas excavaciones y ha publicado multitud de libros y artículos. Evidentemente, no tenemos que coincidir con ella en todo lo que dice ni estar de acuerdo con sus tesis, pero si no lo estamos…..lo refutamos con argumentos, no acudimos a una falacia ad hominem para desprestigiarla como profesional, que entra casi en el terreno de la difamación.

Te pongo como ejemplo a Santos Yanguas; llevo muchos años leyendo sus trabajos y para mi es un referente, ahora bien, el artículo que has puesto sobre lo de: "Los romanos no llegaron a Oviedo", es un comentario muy desafortunado. Pero que sea un comentario desafortunado y que no esté de acuerdo con lo que dice, no significa que vaya a tirar por tierra el resto de sus trabajos y descalificarle como profesional. Todos nos equivocamos y nadie tiene la verdad absoluta.

Fernández Ochoa es un referente en la arqueología hispanorromana, y sobre todo de la zona de Asturias. Te repito, respeto que no estés de acuerdo, pero en ese caso, no se difama, se refuta.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:No puedo dejar pasar por alto ,yo, que siempre me he manifestado en atención a Vds ,intervinientes, y a los lectores de este prestigioso foro con una exquisita educación que me acuse de falacias -Vd, Penthea- cuando mis palabras están sustentadas en la hemeroteca de prestigiosos medios de comunicación algunos de ellos centenarios.
Si me he decidido a escribir en tan prestigioso foro -Gran Capitán- no es con ánimo difamatorio ni para matar el tiempo; mucho menos para hacer proselitismo y en ningún caso para intentar convencerla a Vd que parece poner por encima de hechos verificables lo que podríamos llamar de forma blanda "ocurrencias".
No le vale el Comercio al que acusa asimismo de forma indirecta de "falacias" me pregunto si tampoco le valdrá el ABC

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 6/047.html

Porque como aquí vd puede leer el desacuerdo con las invervenciones arqueológicas ejecutadas en Gijón bajo la batuta de la señora Fdez Ochoa concitó el récord absoluto -que se haya conocido hasta la fecha- de ¡¡¡300 catedráticos!!!
Si crees que se han vulnerado las normas del foro, tienes la opción de ponerte en contacto con moderación. Yo no creo que te hayas saltado las normas del foro, pero creo que sí has difamado a una profesional. No recurriré a moderación, pero me veo obligada a criticar ese comportamiento.

Por otro lado, esto es un foro de opinión, y aquí todos venimos a dar nuestra opinión, con toda la carga subjetiva que eso supone. Y aquí las distintas opiniones son todas respetables, si yo no estoy de acuerdo con lo que dices, estoy en mi derecho, como tú de discrepar de lo que yo digo. Ni tú ni yo tenemos la verdad absoluta, sólo nuestra opinión subjetiva.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Esto es un hilo sobre guerra romana, en un Foro de Historia Militar, no sobre personas actuales. Esa deriva no tiene lugar aquí.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Esto es un hilo sobre guerra romana, en un Foro de Historia Militar, no sobre personas actuales. Esa deriva no tiene lugar aquí.
Estoy de acuerdo, volvamos a los argumentos....que es de lo que se trata, de debatir.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Señora Penthea, estimada señora, ya le he puesto dos hemerotecas de dos diarios distintos y a cual más prestigioso. No tengo mando en las hemerotecas ni capacidad para a mi capricho y albedrío modificarlas. Afortunadamente los lectores pueden verificar qué hay de cierto y qué de invención. Sólo hay que pinchar en los enlaces y leer. ¿Donde he difamado yo entonces? Pregunto.
Es mas y hablando de hemerotecas podría poner enlaces mucho mas sangrantes pero que no vienen al caso y sino lo he hecho y he actuado con guante de seda ha sido precisamente para guardar el equilibrio del foro.
Le recuerdo que ha sido Vd la que de una forma harto repetitiva y en anteriores comentarios nos ha presentado a la arqueóloga que a Vd le interesa como garante de sus posiciones y como si ésta fuera por completo determinante.
Entonces estoy creo yo en mi derecho y en base no a suposiciones sino a hechos en su dia reflejados por medios de comunicación serios a rebajar las expectativas que vd deposita en la autoridad de la señora Fdez Ochoa.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Bien, yo también me muestro de acuerdo. Debatamos.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

¿Después de un consejo sigue por ese camino? Debatamos, pero no sobre quién o serán editados los posts. Ultimo aviso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Estimado Poliorcetos vd entenderá que la respuesta de las 14:03 fue publicada sin haber leído antes su comentario de las 13.55

Marchemos francamente, y yo el primero, por la senda constitucional.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Me alegra que así sea.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Judas Macabeo escribió:Saludos a todos los intervinientes. El control romano en la zona trasmontana parece haber sido complicado pese a todos los esfuerzos del poder romano por fortificarse. Véanse por ejemplo las declaraciones del catedrático de Historia Antigua por la Universidad de Oviedo Santos Yanguas. El afamado catedrático segoviano dice lo siguiente: http://www.lne.es/oviedo/2017/02/04/nar ... 52415.html
"Los romanos no llegaron a Oviedo"
En Oviedo no hubo presencia romana, no hay vestigios que lo acrediten". Así de rotundo se mostró ayer Narciso Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua y autor del libro "Militares galaicos en el Ejército romano" , Los romanos no estuvieron en todo el territorio, sólo en las zonas que les interesaban
Afirmaciones sorprendentes en un catedrático de Historia Antigua, máxime cuando se han recogido restos romanos en el territorio del concejo, incluso en la misma calle de la Rúa, en pleno centro histórico de Oviedo...otra cosa es que se hable de una ciudad, que evidentemente no existió en época romana, pero restos romanos hay bastantes.
También me sorprende la afirmación de que los romanos no controlaron el territorio de los astures trasmontanos, cuando se llevan encontrando villas y restos romanos en casi todos los concejos de la actual Asturias (territorio que casi coincide con el de los astures trasmontanos).
Van a tener que explicármelo con profundidad :~i
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Pues me imagino que por el principio de acción-reacción. Como también hay quien afirma que Lucus Asturum era Oviedo por esos restos encontrados. Un Lucus Asturum al que sí llegaban itinerarios y no a Noega, pero no hay día en que no lo dejen caer. Poco a poco, se construye el mito, a base de repetirlo una y otra vez.

A mi me intriga la Legio X y Astorga/Petavonium, la dualidad mutante. No consigo encontrar una explicación satisfactoria.
Astúrica Augusta es una fundación ex-novo a partir de un campamento de la Legio x (equis para mi, no 10ª, o no sólo esa). Convertida en capital, no es de extrañar su florecimiento, nada comparable en todo el noroeste. Si la Legio X vuelve a Petavonium, si es que lo abandona del todo, estaría en el núcleo duro de los Astures.
Por cierto:
http://astorgaredaccion.com/not/15196/l ... e-astorga/
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Honorables intervinientes y lectores de tan distinguida tribuna . Dice Antígono Monoftalmos "que se llevan encontrando villas y restos romanos en casi todos los concejos de la actual Asturias......... " ¿Donde están tales villas en Ponga, Peñamellera, Cangas del Narcea, Tineo, Cabrales, Caso, Degaña y tantísimos concejos que conforman la mayor parte del territorio asturiano? Yo no las conozco. De paso y como han anunciado tantas calzadas romanas por aquí y por allá ( la Vía del oro, la de la Plata, la Iuliana etc, etc) ¿donde están los miliarios que nos permitan acreditarlas como tales?. ¿Porqué en toda la Península Ibérica hay miliarios y en Asturias no? Yo pregunto y espero respuesta. Claro, algún resto de menor entidad puede aparecer aquí y allá ¿acaso no aparecieron restos romanos incluso en Irlanda o en zonas bien alejadas de la esfera del Imperio?
Se critica a Santos Yanguas calificando sus declaraciones de "sorprendentes" , sí, pero no he visto aquí ninguna crítica a las insólitas declaraciones y singulares conjeturas sobre la ciudad romana de Gijón. ¿donde está? ¿quién la ha visto? ¿donde están sus restos? ¿Acaso una simple vila a mare es una ciudad? ¿desde cuando?
http://www.lne.es/gijon/2013/12/03/gegi ... 09158.html
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Con su venia he querido responder aparte al señor Poliorcetos porque ha planteado unas cuestiones serias y alejadas del nivel propagandístico. Efectivamente repiten una y otra vez que Noega está en la Campa Torres pues yo digo que está en Villaviciosa y allá llegaremos. El señor Sánchez Montaña lleva tiempo diciendo que Lucus Asturum es Oviedo; José Luis Vicente González, el brillante investigador zamorano presentará en breve una novedosa tesis sobre esta cuestión.
Lo que está claro es que Lucus Asturum no está en Lugo de Llanera porque dicho territorio lo han agujereado a conciencia dejándolo como un queso de gruyere y les ha pasado como en Gijón es decir no han encontrado absolutamente nada que pueda definirse como ciudad.

Respecto al núcleo duro astur refractario se entiende al poder romano en Zamora está fuera de toda duda. Vuelvo a repetir una vez mas que los montes de León fueron en la fase inicial de la guerra uno de los baluartes astures. Arrabalde, el ataque triple sobre los campamentos del Ástura (Órbigo), Borrenes, la Corona de Corporales etc, etc. Aquí han hablado mucho del Edicto del Bierzo y poblaciones colaboracionistas con el Imperio Romano pero en ese mismo documento se habla también de los Gigurri y los Aiiobrigiaecinos como oponentes de los primeros.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes.
Cangas del Narcea, Ibias: minas romanas en cantidad, que si no fuera por las de León que las eclipsan, diríamos impresionantes. Y lo mejor, que soy testigo del descubrimiento de algunas, tengo fotos. No hay filón/yacimiento que no tocaran. Cabrales ¿Dónde se curan los quesos? En minas, las cuales en este caso, sólo supongo, romanas. Degaña y Caso, seguro que más de lo mismo. Los ástures resistían en la única selva virgen de Europa, en Muniellos. Por cierto, si lees esto, Bernardo, hay un puerto del Conio, el quinto c-ñ- existe y está ahí.

Si algo me molesta es el mirarse el ombligo, además sin razón. No hay miliaros en Asturias. Los que hay en León, eran de vías que morían en la divisoria... haremos una vía, pero sólo hasta la frontera de dentro de 2000 años que establecerán unos políticos.
Osea, Huergas y El Millar en el valle del Bernesga, o Mllaró, sólo eran para calzadas hasta la divisoria, que detrás estaban los ástures y no se podía ir. Bochornoso.

Lo de Gijón, será por falta de restos romanos que nade ha visto. Otro tema sería su importancia o asignar cosas que no son, pero será por romanos en Noega o el propio Gijón. Y si, las murallas de Gijón, lo más seguro es que sean medievales, pero no por tener cubos "como las de repoblación de Castilla" Argumentos. La puerta, a pesar de todo, me tiene intrigadísimo.

Y ahora, la traca final. En tu firma falta esto, ya nos dirás por qué: ET OPERATVM ES IN CASTELLO GAVZON AGNO REGNI NSI XLII DISCVRRENTE ERA DCCCCXLVI.
Esto como que no gusta y está poco pensado su trascendental y enorme significado: La Cruz de la Victoria se hizo en un castillo de origen visigodo. Es decir, que al menos había un orfebre o varios artesanos en general, en torno a Avilés, no en la corte de Oviedo, y las joyas de la cruz al menos, estaban en Avilés en torno al 908. No estaban en Gijón y sus pedazo de murallas romanas ¿? y en una época en que ya habían comenzado las incursiones vikingas. Las joyas y el artesano, en el entorno de Avilés, no en la corte ni en un Gijón que ni un sólo rey utilizó pese a ser inexpugnable, sólo Alkamá. Pero eso ya es otra historia.
Hay que usar argumentos. Argumentos razonados. Ardo en deseos de conocer esos argumentos sobre Villavicosa, un puerto en una ría. Dispara cuando quieras, con argumentos. Porque algo han encontrado, el tema clave es qué conclusiones se pueden sacar.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Cuidado con las minas Poliorcetes que hay gato encerrao.

http://www.academia.edu/4115635/Updatin ... ing_system
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Pues muy interesante. Ese era uno de los argumentos para los mineros esclavos, los poblados rodeados de un foso, o dos o tres, para que no se escaparan y ahora en al menos algún caso, parecen defensivos nativos. eso tiene mucha lógica.

Lo malo, es que este señor, por bueno que sea en arqueología, o no ha entendido el concepto de "ruina montium" por desconocer la minería por completo o lo ha tergiversado. Cuando sepa o quiera distinguir "arrugia" de "ruina montium", hablamos. Y no te digo ya de una galería en roca, incluso en cuarcita, como es el caso de Ibias.

No sé qué parte de caer con estruendo una montaña no ha entendido. Pero bueno. Al lío con las rías, que me has dejado intrigado.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Lutzow »

No me estoy enterando gran cosa de qué va este hilo, ni por qué se ha creado en paralelo al ya existente sobre la Expansión Romana en Hispania... ¿Se intenta demostrar algo así como que el territorio astur permaneció sin romanizar durante los cuatro o cinco siglos de la presencia romana en Hispania? :shock Recuerdo que en el hilo sobre los romanos locos se subió un estudio donde se calculaba en unos 500 kilómetros las calzadas romanas en territorio asturiano, ahora no lo encuentro pero para el caso el mismo sentido tiene este otro sobre las calzadas trasmontanas: http://eprints.ucm.es/14683/1/Gonz%C3%A ... spania.pdf

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Esa, creo, es otra discusión. Está muy de moda la no romanización de Asturias al menos, con otros casos por ahí, para justificar unos prerromanos contra musulmanes. Pero ahora, creo, estamos discutiendo sobre si los romanos se limitaron a arrasar y esclavizar a la población en un modelo de guerra de exterminio, quedando Asturias desierta o casi durante esta guerra y las posteriores revueltas. Que aprovecharon unas minas y unos puertos y ya. La guerra de aniquilación es entre postulantes de uno y otro bando. Al final, desemboca en lo mismo casi seguro, pero por el camino, se puede aprender un montón. Y ver argumentos, razonamientos y hasta incongruencias sospechosas cuando menos. Pero, repito, es fiel reflejo de lo que intuyo ocurre a nivel profesional o político, no lo hemos inventado nosotros.

Ese estudio lo conozco Lutzow, y ahí se reseña que no todas las que se piensan romanas, lo son. Ni tanto ni tan de ello. Ni todo es romano, ni nada es romano. Como los puentes. Pero decir que se tiene un puente romano, o unas murallas romanas, vende mucho aunque sea mentira. En eso estamos, de tratar de discernir lo que podamos.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Lutzow »

Vale. pero centraros en los estudios históricos y arqueológicos, a la menor deriva política cierro el hilo sine die...

Saludos.
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