Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:Lo de falacia ad hominen es un estribillo que Vd se trae Penthea pero que a mi ni me va ni me viene, ni me da frío ni calor. Yo pongo enlaces serios y verificables.
Una pregunta así que, eso creo entender yo de sus palabras, resulta que el gran Imperio Romano no levantó ciudades en Asturias porque la idiosincracia de los habitantes se lo impidió es decir porque éstos estaban acostumbrados a vivir en pequeños núcleos poblacionales!!!!. Y digo yo ¿no será esa otra prueba de la superficial romanización?
Finalmente ¿ciudades romanas de un tamaño más pequeño? ¿donde están? muéstremelas.
Veo que no has leido la tesis de tu amigo y por eso no entiendes la pregunta, y lógicamente ni contestas, vamos, en tu línea. Por lo menos esta vez no has faltado al respeto.

PS: aquí todos ponemos enlaces serios y verificables, otra cuestión es que no te gusten o no te interesen.


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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Quiero presentarles a todos Vds las recientes declaraciones de otra autoridad con mayúsculas el dr en Historia don César García de Castro.

http://www.lne.es/oviedo/2017/07/28/gar ... 41751.html

El arqueólogo, autor con Ríos del estudio que refuta el origen romano de la ciudad, considera "altamente irracional" la polémica creada por su teoría "Con Fruela era tan bárbara Asturias como Sajonia", señala

Mi pregunta es la siguiente: ¿Si Asturias fue tan romanizada como sostiene esa minoría heterodoxa cómo puede ser posible que en la época de Froila I Asturias fuera tan bárbara como Sajonia? Yo pregunto.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:Quiero presentarles a todos Vds las recientes declaraciones de otra autoridad con mayúsculas el dr en Historia don César García de Castro.

http://www.lne.es/oviedo/2017/07/28/gar ... 41751.html

El arqueólogo, autor con Ríos del estudio que refuta el origen romano de la ciudad, considera "altamente irracional" la polémica creada por su teoría "Con Fruela era tan bárbara Asturias como Sajonia", señala

Mi pregunta es la siguiente: ¿Si Asturias fue tan romanizada como sostiene esa minoría heterodoxa cómo puede ser posible que en la época de Froila I Asturias fuera tan bárbara como Sajonia? Yo pregunto.
Has decidido ir a lo fácil, en vez de refutar nuestros argumentos, nos dices lo que todos ya sabíamos, que el origen de Oviedo no es romano. Claro, eso ya lo hemos dicho todos, otra cuestión es que no existan asentamientos romanos en el resto del territorio....eso es lo que todavía no has conseguido refutar, que en Asturias había romanos y que fue romanizada.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Lutzow »

Si ya lo dejó claro el edicto de Caracalla: Se informa a todo el personal que a partir de la presente todos los habitantes del Imperio serán ciudadanos romanos... excepto los bárbaros de Asturias, que llevamos dos siglos intentando romanizarles y no hay manera oye...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

La veo poco informada sobre la cuestión del Oviedo romano pues hubo un amplio debate cuando una vez mas "los romanizantes" o "filorromanos" apostaron por el origen romano de la ciudad. Intentaron pero no coló como tampoco coló que Gijón fuese una urbe romana. Entonces no diga que todos conocían que el origen de Oviedo no es romano pues Estrada, Requejo, Raquel Alonso y algún otro siguen esa deriva equivocada.

Que yo voy a lo fácil cuando Vd de las dos últimas cuestiones planteadas sólo toca la del Oviedo romano pero no entra sobre las palabras de Gª de Castro comparando Asturias y Sajonia en la época de Fruela I. Se lo vuelvo a repetir. ¿Cómo puede ser posible la analogía entre Asturias y Sajonia en el siglo VIII si Asturias hubiera sido tan romanizada?

Esta táctica la ha empleado Vd y alguno mas de los intervinientes respecto a la mayor parte de los enlaces verificables de autoridades en la materia que les he venido poniendo y sobre los que no han querido entrar o los han solventado con un displicente "patinan" ¿Quién va pues a lo fácil?

Otra trampa dialéctica suya en la que no voy a caer es que vd me plantee cuestiones propias como si fueran mias porque yo nunca he sostenido que en Asturias no hubiese romanos o que la romanización de Asturias fuera inexistente por completo.

En mi discurso me he mantenido siempre fiel a la ortodoxia mayoritaria e imperante hasta el momento actual incluso pese a la deriva de un pequeño sector en los años 80 vinculado a la Universidad Autónoma de Madrid y que no ha logrado cuajar. Que hubo romanos y que fue superficialmente romanizada en comparación con el resto de la Península Ibérica es una cosa y la que Vd intenta atribuirme es -como lo de la aldea de Ásterix- un intento de ridiculizar mi posición poco elegante dicho sea de paso y sin entrar en ningún momento en el auténtico debate que elude sistemáticamente.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Personalmente me llama la atención que las zonas que podían decirse menos romanizadas fueran Los Ancares y aledaños (parte del Bierzo e Ibias inclusive) o La Cabrera. En esas zonas persisten Pallozas, como modelo de vivienda tradicional pre-rromana. Véase el ejemplo de Balboa y alrededores. Curiosamente en lugares plagados de minas romanas y campamentos y cerca de grandes vías romanas y la capital Astúrica Augusta. También aparecen cabañas de pastores a ambos lados de la divisoria de ese estilo. Así que supongo que la romanización iría por zonas, por diversos grados y con muy distintas facetas. No que no existiera.
Por cierto, Lucus Asturum, no era la capital de los Astures, si acaso, de los transmontanos. Las cosas que se dicen cuando sólo se mira el ombligo uno mismo.

El caso de Oviedo, con todas sus peculiaridades. Por ejemplo, que hasta los que descartan su origen romano acepten que era un cruce de vías romanas.
El caso más inexplicable, una vez más , es Gijón. En Veranes, han ido saliendo cosas de varias épocas, como visigodas. Pero en Gijón, nadie tras los romanos en siglos. Ni visigodos (al menos de momento) ni reyes-caudillos asturianos. Y si tuviera esas murallas, sería perfecto, pero prefirieron Veranes ¿? Sólo Munuza. Más aspectos. Toda esa piedra, de Veranes, de las termas, de la factoría, no digo ya una muralla enorme, ¿Dónde fue a parar, en qué se utlizó? ¿En la propia muralla de Gijón?
También se apropiaron indebidamente del nombre Gigia, con dos bemoles, hasta de Gegione-Legione. No sólo de la vía de la Plata.

Ya que se menciona Avilés:
http://www.ujaen.es/revista/arqytm/PDF/ ... Garcia.pdf

Precioso ejemplo con murallas "de repoblación como en Castilla" Ojalá se pueda saber algo más, como la modulación de los cubos o sus puertas con torres cuadradas. La moneda sueva de San Juan de Nieva me intriga y apasiona.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:La veo poco informada sobre la cuestión del Oviedo romano pues hubo un amplio debate cuando una vez mas "los romanizantes" o "filorromanos" apostaron por el origen romano de la ciudad.
Si digo que Oviedo no tiene un origen romano, como hemos dicho todos aquí, incluso tú mismo….me acusas de no estar informada!!!!

Claro, si hubiera dicho que el origen de Oviedo es romano, habrías cargado las tintas contra mi.

Lo que deja claro que, diga lo que diga, me vas a criticar, no mis argumentos (que no has refutado ni uno) sino mi persona.…y todo porque se me ha ocurrido nombrar a una profesora de la Universidad Autonóma de Madrid (o porque soy mujer, vete a saber).

Como se ha comentado aquí por activa y por pasiva, en el actual Oviedo existen elementos arquitectónicos romanos, y esa circunstancia la han utilizado algunos para adscribir un posible origen romano, pero ninguno de los foreros que hemos participado aquí hemos abrazado esa teoría. Y te pongo un enlace serio y verificable, que ya hemos puesto varias veces aquí:

http://www.mirabiliaovetensia.com/histo ... omana.html
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Pues sí, desde luego, Poliorcetos, lo de Gigia fue otro peplum mas ya desmentido en su dia por Diego Santos donde dejó bien claro que Gigia está en León.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... igo=557399

Por cierto otro escándalo tremendo fue el de la Vía de la Plata una invención sin parangón, digo en Asturias, claro está. Porque la única Vía de la Plata real en Asturias es la de los ALSAS.

http://www.elcomercio.es/gijon/20090323 ... 90323.html
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió: El caso más inexplicable, una vez más , es Gijón. En Veranes, han ido saliendo cosas de varias épocas, como visigodas. Pero en Gijón, nadie tras los romanos en siglos. Ni visigodos (al menos de momento) ni reyes-caudillos asturianos. Y si tuviera esas murallas, sería perfecto, pero prefirieron Veranes ¿? Sólo Munuza. Más aspectos. Toda esa piedra, de Veranes, de las termas, de la factoría, no digo ya una muralla enorme, ¿Dónde fue a parar, en qué se utlizó? ¿En la propia muralla de Gijón?
Es cierto que parece haber una laguna temporal, lo que sucede es que no sé hasta qué punto tendremos que buscar en Asturias una etapa propiamente visigoda como en otras zonas de la península, cuando a mi me parece que en realidad existe una continuación de la sociedad hispanorromana, por lo menos en la zona transmontana, en la zona de Astorga ya es otro cantar, aunque siga siendo la capital. Creo que fue en el hilo del arte prerrománico (o que cambiamos para hablar de ello), cuando comentamos que la invasión visigoda supone un aporte de población muy pequeño que además se aglutina sobre todo en ciertos centros de poder, y en el caso de Asturias, esa élite hispanorromana (ese dux provinciae) es la que entronca con la administración visigoda. Por tanto, fuera de algunos elementos concretos visigodos (que ya encontramos en Veranes), creo que poco más se va a encontrar para esa época.

Por tanto, ¿qué podemos esperar desde los restos tardorromanos hasta Munuza? Pues igual un poco más de lo mismo. A ver, es una explicación a vuelapluma...si queremos entrar en qué pasó exactamente con la población que habitaba el Gijón romano...lo tenemos más complicado.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Dice Penthea "y en el caso de Asturias, esa élite hispanorromana (ese dux provinciae) es la que entronca con la administración visigoda"

¿Qué dux provinciae?. Yo pregunto.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:"y en el caso de Asturias, esa élite hispanorromana (ese dux provinciae) es la que entronca con la administración visigoda"

¿Qué dux provinciae?
Cuando contestes al resto de mis preguntas de estos días y cuando te disculpes por tus malas formas hacia mi, contestaré a tu pregunta.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Posiblemente es que no tenga respuesta y mejor tirarse al burladero. No ha existido nunca jamás un dux provinciae visigodo sobre Asturias.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Judas Macabeo escribió:Quiero presentarles a todos Vds las recientes declaraciones de otra autoridad con mayúsculas el dr en Historia don César García de Castro.

http://www.lne.es/oviedo/2017/07/28/gar ... 41751.html

El arqueólogo, autor con Ríos del estudio que refuta el origen romano de la ciudad, considera "altamente irracional" la polémica creada por su teoría "Con Fruela era tan bárbara Asturias como Sajonia", señala

Mi pregunta es la siguiente: ¿Si Asturias fue tan romanizada como sostiene esa minoría heterodoxa cómo puede ser posible que en la época de Froila I Asturias fuera tan bárbara como Sajonia? Yo pregunto.
Judas Macabeo escribió:¿Cómo puede ser posible la analogía entre Asturias y Sajonia en el siglo VIII si Asturias hubiera sido tan romanizada?
Yo todavía no veo cómo se explica que una región tan escasamente romanizada tenga tantos elementos romanos, empezando por su lengua (el bable) y terminando por sus restos romanos...va a resultar que las termas de Gijón son una alucinación, que la villa de Veranes es un palacio visigodo o que la villa de Las Murias de Paraxuga, los restos romanos de Fitoria o en la zona del Naranco (estos tres últimos en el concejo de Oviedo) son producto de los suevos, los godos, los vándalos...de cualquiera menos de los romanos gc80gc
Lo siento pero yo aquí aplico la navaja de Ockham, si parece romano y suena romano, será que es romano :-
No ha existido nunca jamás un dux provinciae visigodo sobre Asturias.
No estoy yo tan seguro, tengo por casa el libro Causas políticas y militares del Origen del Reino de Asturias, editado por la Asociación de Amigos de la Carisa que recoge las ponencias del Congreso de los orígenes del Reino de Asturias, de octubre de 2008; y en él adelantan la hipótesis de un ducado asturiense en el reino visigodo, para ello se basan en las actas del XIII Concilio de Toledo, del 683, donde se cuentan ocho duques a saber: el de la Bética, el de Septimania, el de Gallaecia, el de Lusitania, el de la Cartaginense, el de la Tarraconense, Sánchez-Albornoz supuso un dux de Cantabria, y García Moreno propuso un ducado asturiense...más que nada porque si no, no salen las cuentas :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió: No estoy yo tan seguro, tengo por casa el libro Causas políticas y militares del Origen del Reino de Asturias, editado por la Asociación de Amigos de la Carisa que recoge las ponencias del Congreso de los orígenes del Reino de Asturias, de octubre de 2008; y en él adelantan la hipótesis de un ducado asturiense en el reino visigodo, para ello se basan en las actas del XIII Concilio de Toledo, del 683, donde se cuentan ocho duques a saber: el de la Bética, el de Septimania, el de Gallaecia, el de Lusitania, el de la Cartaginense, el de la Tarraconense, Sánchez-Albornoz supuso un dux de Cantabria, y García Moreno propuso un ducado asturiense...más que nada porque si no, no salen las cuentas :~i
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por RODRIGO1 »

El flamante "Dux" asturiense me suena más a propaganda localista. Es un disparo en la oscuridad, quizás acierte, quizás no.

Sánchez Albornoz jamás lo menciona, y quizás se le haya pasado, pero no lo creo. A decir verdad, tampoco recuerdo la mención al Dux Cantábrico (pero el libro hace años que no lo toco)
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Dice el señor Monoftalmos "Yo todavía no veo cómo se explica que una región tan escasamente romanizada tenga tantos elementos romanos, empezando por su lengua (el bable) y terminando por sus restos romanos.."

¿Se da Vd cuenta del impacto que en un pequeño territorio como es Asturias, no muy poblado, pudo provocar la llamada "inmigración mozárabe"? Numerosos cristianos cuando vieron que el reino de Asturias contra todo pronóstico resistía huyeron del centro y sur de la Península Ibérica para refugiarse y librarse de una ocupación musulmana cada vez mas dura y opresiva.

Así pueden explicarse fenómenos como el siguiente: https://diegocatalan.blogia.com/2012/05 ... leon-s.php

O el neogoticismo afianzado sobre todo en la época de Alfonso III

Ya puse el enlace del toledanismo ovetense otra vez pero vds eluden la cuestión.

Y ahora pasamos a los restos.............¿donde están esos restos tan decisivos para apuntalar una romanización semejante a la de otras partes de la península ibérica?. Lo que hay en un 90% o mas está en la zona costera central o en el eje de la Carisa que es lo que venimos diciendo que dominaban. ¿Y qué tipos de restos son? escasos, malos, exentos de monumentalidad alguna. Un puñado de villae dispersas de tercera categoría, fragmentos de terra sigillata como elementos mas valiosos etc, etc.

Esto es algo así como si retrospectivamente nos fuéramos al Imperio Español y le echáramos una ojeada ¿es que acaso la presencia española fue igual en Cuzco o en Méjico que en Texas, la Patagonia o la Amazonía?. O en época mas reciente era igual de intensa la presencia española en Filipinas que en Cuba a finales del siglo XIX?

Y claro que hubo algún que otro español en Tejas y en California y encontrarán una humilde y pequeña misión aquí y una espada o arcabuz allá pero..............¿sufrieron todos esos territorios el mismo impacto colonizador?. Las evidencias son aplastantes.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Lo de dux asturiense es de traca, pura ciencia ficción. No existe ningún documento que sustente tal fábula.

Dice Penthea "Un Dux Asturiensis, que además hay quien lo emparenta con Pelayo..." ¿en qué crónica?, ¿la Albeldense, la Rotense...........? ¿qué crónica de las antiguas relativas a la monarquía asturiana relaciona a Pelayo o a su descendencia con ese ducado fantástico? Pónganos el enlace.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

RODRIGO1 escribió:El flamante "Dux" asturiense me suena más a propaganda localista. Es un disparo en la oscuridad, quizás acierte, quizás no.

Sánchez Albornoz jamás lo menciona, y quizás se le haya pasado, pero no lo creo. A decir verdad, tampoco recuerdo la mención al Dux Cantábrico (pero el libro hace años que no lo toco)
Pero otros autores sí. Lo que es incuestionable es que las fuentes medievales hablan de una provincia de Asturias. Además del ejemplo que pone Antígono, San Valerio del Bierzo (s. VII) habla de una “Asturiensis prouincie”. Y sí, igual Valerio era un nacionalista consumado, vete a saber….pero la referencia está ahí. Por tanto, como hipótesis resulta interesante…
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:Lo de dux asturiense es de traca, pura ciencia ficción. No existe ningún documento que sustente tal fábula.

Dice Penthea "Un Dux Asturiensis, que además hay quien lo emparenta con Pelayo..." ¿en qué crónica?, ¿la Albeldense, la Rotense...........? ¿qué crónica de las antiguas relativas a la monarquía asturiana relaciona a Pelayo o a su descendencia con ese ducado fantástico? Pónganos el enlace.
Ya te he dicho que cuando respondas a mis preguntas de estos días y cuando te disculpes por tus malas formas hacia mi, contestaré a tu pregunta.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes. Empezando por el territorio.
Si quitamos la parte oriental cántabra y la occidental galaica, nos queda la central, de la cual la costa, los valles centrales y los ejes de la Carisa y La Mesa (es obsesivo ese silencio con La Mesa) ¿Qué astures trasmontanos quedan por romanizar?
Con esa disposición geográfica que citan, hablamos de Luggones como los más romanizados o donde más presencia romana hay, como se prefiera.

Por otra parte, no creo que discutamos la vistosidad de esa romanización, cuantificada en monumentos y grandes ciudades. En eso no destaca. ¿Poca población? ¿Muy dispersa? ¿Escasas relaciones comerciales o económicas?

Si unos caen en la guerra, otros son deportados/esclavizados o pasados a cuchillo y otros pactan ¿Quién queda? Pues lo más probable que los pactantes, los afines. Y lo lógico es pensar que sean estos afines, los que tienen que ganar con Roma, los que mantengan algunas tradiciones y acepten otras romanas, como alistarse en el ejército romano o trabajar para ellos o quedarse con las tierras de los que no lo hicieron y desplazarlos aún más.

Después, entramos en etapa oscura, con todo lo que se puede especular. Supuestamente, los romanos se atrincheran en Gijón, o ben por miedo a las invasiones germanas o porque llevaban los productos del sur o de media Hispania a embarcar para Burdeos como parte de la annona. Pero llegan los germanos. Según las crónicas, se quedan con Asturias los Vándalos Asdingos. Las pruebas materiales son circunstanciales nada más. Pero oh casualidad, que nadie se rebela contra ellos, que se sepa. Es más , atacan a los suevos, vecinos y aliados anteriores suyos, hasta que viene un ejército romano a echarlos a patadas. Incluso he leído que en base a crónicas medievales que los vándalos potenciaron Lucus Asturum, aunque no conozco esas fuentes. Un Lucus Asturum que según Ptolomeo es algo difícil de decir dónde está y como el anónimo de Rávena dicen que es falso...

La cosa oscurece más. Los suevos atacan a unos Ruccones ¿indudablemente? los Luggones. Los visigodos llegan y derrotan a los suevos, salvando a los Ruccones, para después, tener que combatir contra los Luggones. Tras varias expediciones, consiguen sofocar, o al menos en parte, esta oposición. Oposición que levanta defensas en las vías de acceso, pero a finales del VII, antes no. O sea, mirando un poco para atrás. Los astur-romanos de la zona central, donde se concentra la mayor población y la mayor romanización junto con los de vías de acceso, donde estaban las más y mejores villas, donde estarán los terratenientes y las grandes fortunas, hasta puede que todavía más ricos con los vándalos, son salvados por el ejército romano una vez de los vándalos y hasta puede que dos por los visigodos de los suevos, para luego, un siglo más tarde plantarles cara. ¿O pudieran ser facciones antagonistas de ellos mismos? El caso es que se fortifican al menos en Gauzón ¿El lugar más amenazado o el más rebelde? Y esto tengo que afinarlo más ¿Por qué combaten a los que quieren venir de fuera si los tienen dentro?

Esas tropas visigodas que guarnecían al menos Gauzón ¿Dejaron Asturias para encontrar su destino en Guadalete o seguían allí?
Es que si enlazas Pelayo con la zona central de Asturias, es un astur-romano, un terrateniente. Si no empezaran con la reconquista visigodos ¿A un terrateniente astur se le ocurrió la idea de recrear un reino godo? ¿Ah, no, es por los visigodos que amablemente acogieron tras eso y les dejaron gobernar. O gracias a entroncar con un posible Dux de Cantabria que veraneaba por allí.

Ahora, otros asuntos. Lo del toledanismo. No entiendo muy bien eso. Oviedo se hace como competencia de Toledo, no a imagen y semejanza. Si así fuera, se edificaría también al estilo toledano, y ya hemos hablado que no. Y que la lengua cortesana de Toledo pase al vulgo de Babia, me cuesta creerlo.
Los mozárabes. Más de lo mismo ¿Qué hay mozárabe en Asturias? ¿Dónde está esa supuesta plaga mozárabe que cristianizó y dio su habla a Asturias, algún resto? Donde está plagado es en León, en especial El Bierzo.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Dice uno de los intervinientes "Pero otros autores sí. Lo que es incuestionable es que las fuentes medievales hablan de una provincia de Asturias. Además del ejemplo que pone Antígono, San Valerio del Bierzo (s. VII) habla de una “Asturiensis prouincie” "

¡Qué barbaridad! ¡¡¡una provincia de Asturias!!! la condición adjetiva de asturiensis, señora, hace referencia a la ciudad de Asturica y es que en los escritos valerianos aparecen dos formas de este término: asturiensis y asturicensis que es la mas frecuente por otra parte en otros escritos.

Manuel C. Díaz y Díaz traduce la expresión que estamos analizando como "natural del distrito de Astorga", porque considera que se habla "de provincia, sin valor administrativo". Además, el gentilicio “asturiense” aparece otra vez y con el sentido de “astorgano”: "Necesitate compulsus inter Asturiensis urbis et Castra Petrensis confinio ad eremi deserta, confugiens"
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Penthea
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

¿No habíamos quedado que no era una persona seria con la que debatir? Cuanto empeño en alguien que no te interesa y que además no está informada de nada.

A ver, querido, cómo te tenemos que contar que la teoría es de un reputadísimo y brillantísimo miembro de la Real de la Real Academia de la Historia, Luis Agustín García Moreno.

Bueno, en tres horas has tenido para buscar, eso está muy bien…..¿y es el mejor argumento que has encontrado?

Claro, Valerio se equivoca y llama provincia a una ciudad. Lo más lógico, a todos nos pasa. Queremos tanto a nuestro terruño que lo vemos sobredimensionado. Eso sí, cuando quiere referirse a Astorga, habla de “Asturiensis urbis”. Y como no nos casa lo de provincia….no le damos valor; ¿qué algo no cuadra? Pues no le doy valor y todos tan contentos. Un argumento irrebatible.
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Judas Macabeo
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Veo que ahora va vd también a controlarme el tiempo, mi tiempo, como si estuviera éste por completo a su disposición y arbitrio.

De momento aún tengo la prerrogativa de utilizarlo a mi conveniencia lo digo porque ya intentó encerrarme en anterior ocasión otro arqueólogo, el señor Cuesta, en el juzgado de Castropol y fracasando éste por completo. Y anteriormente en el juzgado de Burgos donde también fracasaron.

Yo no soy un dediticii ni pertenezco a la condición servil de su Imperio. Asi que responderé cuando yo lo considere más conveniente; cuando disponga del tiempo necesario para honrar a ésta prestigiosa tribuna y no desvirtuarla con ocurrencias a vuelapluma. Que es lo que Vd aquí nos presenta. No hay ni un sólo elemento verificable acerca de un duque visigodo con mando político/militar sobre Asturias. Ni uno sólo más allá de intuiciones e ilusiones en la línea del "optimismo romanizador" o "el voluntarismo romanizador" con el que suplen los restos tangibles que no encuentan por ninguna parte.

¿Porqué se habla del duque Pedro de Cantabria en las crónicas altomedievales asturianas pero en ninguna de ellas se menciona el artificio del ducado asturiense? ¿porqué será? Es mas se dice de forma clara Asturorum Regnum divina providentia exoritur, «nació por la divina providencia el Reino de los Astures».
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Judas Macabeo
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Puedo presentarles a todos Vds numerosos enlaces en las más diversas materias que prueban la superficial romanización de Asturias y otra cosa es que Vds estén de acuerdo o no, que muestren reticencias, que pidan explicaciones, que no acaben de convencerles todo lo que Vds quieran y mas pero tantos y tantos enlaces de especialistas tan diversos, españoles y extranjeros se merecen un respeto y no pueden ser despachados con patinetes ni cómics de Astérix.

Y ahora quiero presentar otros dos enlaces uno La Iconografía Bárbara del Arte Asturiano http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536 ... 83_1_77123

y el otro una vez mas la relación entre dos territorios auténticamente bárbaros en la línea de lo dicho hace muy pocos dias por el Dr Gª de Castro. Asturias y Sajonia en relación a la rebelión de los stellingas.

https://books.google.es/books?id=4pWAW_ ... ga&f=false
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Señor Poliorcetos quiero aclarar que yo no niego la presencia visigoda en Asturias otra cosa es la inexistencia del ducado y su jurisdicción sobre tal territorio.
Es mas la presencia visigoda intenta ser anulada por un nuevo peplum filorromano el "de los poderes locales asturromanos". Y la presencia visigoda en Asturias es muy importante mucho mas que la romana.
Ya en los inicios de la revuelta pelagiana hubo elementos visigodos junto a la masa popular de los astures. Tal evidencia no puede ser despachada con la vieja enemistad entre visigodos y astures en relación a sus continuos enfrentamientos que llegan hasta poco antes de la invasión musulmana, expedición de Wamba del 680.
Según algunos autores los habituales enfrentamientos entre godos y astures habrían impedido la participación visigoda en la génesis del reino asturiano.
Llegados a este punto habríamos de preguntarnos por la conocida resistencia beréber -Kahina- a los árabes en el Magreb. ¿Acaso no se aliaron árabes y beréberes en la empresa conquistadora del reino godo toledano en el 711? ¿Porqué motivo no pudo producirse en unas circunstancias excepcionales un entendimiento entre astures y contingentes nobiliarios y militares godos? Yo pregunto.

Pero aún hay mas y es que sabemos que una parte importante de Asturias estaba ya bajo control militar visigodo aunque no la oriental, Primorias, los suevos habían combatido contra los astures anteriormente logrando un reconocimiento territorial -quizás no efectivo- como se vio luego en las campañas de Gundemaro contra tal zona refrendada por las acuñaciones monetarias en Pésicos. Pues bien la soberanía sueva en Asturias alcanzaba la línea de la bordinga. https://www.unioviedo.es/reunido/index. ... /view/9840

Los Suevos habían logrado una soberanía nominal hasta una zona un poco al oeste del Cabo Peñas; una vez absorvido el reino suevo por los visigodos estos intentaron hacer valir su dominio ejecutando una serie de campañas militares para hace efectivo el anterior señorío suevo. (Gundemaro, Sisebuto,duque Richila) http://bibliotecavirtual.asturias.es/i1 ... posicion=1 Sisebuto en Pésicos página 321

Finalmente el rey Wamba en el 680 acometió el ataque a la zona central de los Luggones y aunque algunos autores han puesto en entredicho la noticia de la crónica altomedieval lo cierto es que el castillo de Buanga en Quiròs y las dataciones de radiocarbono de las defensas lineales parecen probarla.

Esta última cuestión es muy controvertida Brosnich por ejemplo la niega y también Besga Marroquín. En cualquier caso habrían dominado la zona occidental de la actual Asturias.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Baugadas, pequeñas rebeliones, ello ha existido en buena parte del Imperio durante toda su existencia, pero no un territorio dentro de sus fronteras sin romanizar, como cómic de Uderzo está bien, pero poco más...
Bueno dentro de sus fronteras conservaron algunos reinos clientes, y posiblemente alguna tribu funcionase así; pero precisamente eran esos soberanos los que más se romanizaban por el prestigio de ser romanos, véase Tiberius Claudius Cogidubnus en Britania o los descendientes del rey Donnus que gobernaban en los Alpes Cottius (mucho Marcus Julius o Gaius Julius,...)
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Más sobre La Carisa. No salgo de mi asombro. Como es de suponer, ese primer campamento sería el necesario para guarnecer la divisoria mientras hacían la calzada de subida, el tramo más complicado. Vamos avanzando poco a poco. 3.500 eurazos es un pequeño triunfo, aunque parezca broma, dado el desdén existente. Muy interesante que se reconozcan campañas sucesivas, frente a lo que nos contaban que en un año conquistaron todo y después fueron rebeliones.

Una moneda "del siglo 75-90 a.C. demuestra que los romanos llegaron aquí antes de lo que se creía hasta ahora." ¿Cuando llegaron? Temblando estoy.

Lo de la Guerra Civil, sin palabras igualmente. Entre otras cosas, porque ah´no hubo batalla. Un puesto tras la caída del frente norte para controlar el nutrido contrabando, huidos y maquis. La forma de expresión, también dice mucho.

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 91697.html

Edito: Es el artículo es sí, no el trabajo encomiable que allí se desarrolla con esos escasos fondos lo que me pasma.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por 8igualdos0s »

Voy a optar por ir leyéndome poco a poco los temas de este foro, porque en cada uno que entro voy encontrándome información muy interesante...pero teniendo que dejar lectura pendiente. Muy interesante este trabajo. Gracias.

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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Una moneda "del siglo 75-90 a.C. demuestra que los romanos llegaron aquí antes de lo que se creía hasta ahora." ¿Cuando llegaron? Temblando estoy.
:~i
En La expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio se da un brusco salto historiográfico. Se deja a los iberos aparcados y se recuperan conquistaditos, como San Isidro, que cuando iba a misa le labraban los ángeles. Los vacceos, por lo visto, se conquistaron solos y en silencio.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Gran pregunta, Bernardo. Entre las Guerras Sertorianas, de exterminio o casi, y todas las celebraciones de victorias en Hispania, es de suponer que se extendieron por buena parte de la meseta norte. Pero adivina. Sólo nos contaron las intervenciones de los pesos pesados.
Las Guerras Sertorianas son muy jugosas y a ellas endosan toda esa fase. Me interesan bastante en ese aspecto, no lo referente a que se mataran entre ellos, en lo que se extendieron. Podemos dar una vuelta al tema.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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