La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 17 Ene 2018 13:52

La clave está en que Manlio y Helvio juntan sus columnas antes de llegar a Turta, de manera que ambos sufren la misma emboscada. Ese dato aparecía en las biografías de ambos personajes, pero sin que se mencionara al acompañante. Parecía tratarse de dos sucesos distintos: Helvio deja la Ulterior acompañado por una escolta y, antes de encontrarse con el cónsul, es asaltado por los turdetanos; Manlio, habiendo unido a sus fuerzas la escolta de Helvio, se dirige contra los turdetanos y estos le sorprenden en la marcha. Livio da por sentado que, cuando le ocurre a Manlio, Helvio ya había embarcado hacia Italia.

Fallaba lo de los seis mil veteranos, ya que se supone que éstos también iban a ser repatriados. No olvidemos que Helvio aspiraba al triunfo. Además, el punto de encuentro con Catón habría tenido que situarse en Tarragona Esos veteranos, según Livio, habrían atravesado la Península tres veces en un verano. También sorprende que Claudio los hubiese dejado partir si la Ulterior hubiese andado revuelta. En el 195 antes de Cristo la Ulterior se encontraba en calma. La guerra en Hispania se limitaba a lo que hoy es Cataluña, la Lacetania. Allí precisaban los romanos todos sus refuerzos. Catón penetra por la retaguardia desde Ampurias mientras Manlio los contiene en el Ebro.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mié 17 Ene 2018 14:22

Pues ahora parece tener todo sentido. Genial, Bernardo, todo encaja en tu acertada tesis. Qué descubrimiento.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 17 Ene 2018 14:44

Muchas gracias, Poliorcetos. Significa mucho que tú lo confirmes. No las tenía todas conmigo. Ha sido como una partida de ajedrez, buscando por dónde entrarle al rey. Hubo un momento en que llegué a dudar de la coherencia de Livio, pero me he dado cuenta de que, a diferencia de Polibio, él no conoce de antemano la Historia. Polibio escribe sobre la Historia, la comenta, pero Livio la crea, la descubre, y en ocasiones la inventa. Livio reúne información y, más que darle sentido, la hilvana. A veces cae en prejuicios o presuposiciones. :D
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mié 17 Ene 2018 15:27

Hombre, confirmar, ya quisiera yo hacerlo. Que me parece muy comprensible y ajustada a una realidad territorial, si. Que es lógica y coherente, mucho más que los enredos de las fuentes en las que está basada. Estoy de acuerdo al 100% contigo, nada más. Me parece un descubrimiento muy interesante y a divulgar.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Jue 18 Ene 2018 18:06

Consensuar, que dice Antonio Piñero, esa sería la palabra. De hecho, no me esperaba el resultado. Expuse las conclusiones sin fijarme en las repercusiones, pero tú, Poliorcetos, lo has visto antes que yo. El problema ahora está en que, entonces, en la Ulterior no hay ninguna guerra. La gran revuelta de la Bética de la que habla Livio se desvanece por arte de magia. Ciertamente, ningún otro autor la menciona.

Antes de Catón se citan sólo dos hechos de armas, la derrota de Tuditano en la Citerior, en el 196 antes de Cristo, y la victoria de Minucio en Turda, en el 195. Resulta muy extraño. La descripción de los preparativos de la revuelta de la Bética suena demasiado realista como para considerarse una invención. Acaso Tito Livio se esté equivocando de guerra. La forma en que encaja las fechas tiene un mérito increíble. No creo que invente sucesos, sino más bien que los pueda desplazar de fecha, atribuírselos a otro general o relacionarlos con otra ciudad.

De todas formas, visto lo visto, voy a darle un voto de confianza, me voy a seguir ciñendo al texto y voy a abrir el debate teórico que ya ha dejado caer Poliorcetos.

Poliorcetos escribió:ajustada a una realidad territorial

Discrepo; más bien a una falta de recursos. No se trata de una guerra puntual limitada a un espacio concreto. La campaña de Catón sólo es una más en una larga contienda entre dos bandos más o menos definidos, los saguntinos y los turboletas. La Ulterior también toma partido desde un principio, a la vez que Roma, pero el frente por estas fechas todavía quedaba lejos. Los romanos avanzan poco a poco: ilergetes primero, oretanos después y finalmente los bastetanos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Vie 19 Ene 2018 23:35

    "Como estaba ya próxima la época del año en que era posible el desarrollo de las operaciones, él emplazó su campamento de invierno a tres millas de Emporias."

Según Tito Livio, Catón no cambia su campamento antes de la batalla. A cuatrocientos pasos de la ciudad enemiga sitúa el retén, pero el campamento no lo mueve. Si esta Emporias fuese Ullastret, la Emporias ibera, el campamento de invierno de Catón se ubicaría junto al Ter, entre las dos Emporias, acaso en el término de Torroella de Montgrí. ¿Qué sabes, Poliorcetos, sobre las murallas romanas de Torroella? ¿Pudo haber ahí un campamento anterior?

Veamos la versión de Apiano:

    "Cuando Catón arribó a Iberia en el lugar llamado Emporion, se congregaron contra él los enemigos desde todos los lugares hasta un número de cuarenta mil. Él, a su vez, se tomó un cierto tiempo en ejercitar a sus tropas y, cuando se dispuso a trabar combate, envió de regreso a Masalia las naves que tenía e hizo comprender a su ejército que lo que había que temer no era el hecho de que los enemigos los sobrepasaran en número –pues siempre puede vencer el valor a la superioridad numérica-, sino el que no disponían de naves y que no existía otra salvación posible que la victoria. Nada más decir esto, entabló combate, tras haber animado a su ejército no, como otros, con la esperanza, sino con el temor. Cuando se llegó al combate cuerpo a cuerpo, iba de un lado para otro animando y arengando a sus tropas. Hacia el atardecer, como el resultado de la pelea era aún incierto y habían caído muchos de ambos bandos, corrió con tres cohortes de reserva hasta lo alto de una colina elevada para poder observar a un tiempo toda la acción. Y tan pronto como vio que el centro de sus líneas era el que se hallaba en una situación más comprometida, corrió en su ayuda exponiéndose al peligro y rompió las líneas enemigas con su acción y con sus gritos de aliento, y fue el primer artífice de la victoria. Después de perseguirlos durante toda la noche, se apoderó de su campamento y mató a muchos de ellos. A su regreso, los soldados le abrazaban y elogiaban como el autor de la victoria. Después de esto concedió un descanso a sus tropas y vendió el botín."
    Iberia, 40.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Sab 20 Ene 2018 15:33

Imagen

Hay una zona de la Península en la que Roma nunca sostiene ninguna guerra contra la población autóctona, la señalada en azul, precisamente la más castigada por Aníbal, el país de los saguntinos, edetanos y olcades. A grandes rasgos, la línea roja discontinua encerraría el territorio heredado por Anínbal, la azul sus conquistas y la roja continua sus alianzas.

A esta misma disposición de alianzas parece referirse Tito Livio en el año 197 antes de Cristo. Habla de una gran rebelión en el área roja discontinua, no obstante, la primera fase de la guerra, las campañas de Minucio y Catón, se centra en el área roja continua. Ahora bien, una vez sometida la Lacetania, el teatro de operaciones en los años siguientes se desplaza a la Oretania.

Imagen

En este otro mapa se marcan en rojo las zonas candentes entre el 194 y el 191 antes de Cristo. A mi modo de ver, no estalla una guerra nueva, sino que se continúa la ya iniciada.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 21 Ene 2018 16:49

Los romanos parecen repetir a menudo la misma estrategia, la misma que aplican Catón y Manlio contra los lacetanos. Cada general invade el territorio enemigo por un sitio diferente. A veces, mientras el uno penetra, el otro contiene. Todo apunta a que esta estrategia se pone en práctica también contra los turdetanos entre el 194 y el 191 antes de Cristo.

Entre el 194 y 193 antes de Cristo, Sexto Digicio actúa en la frontera entre las dos provincias, en la Oretania, mientras que Publio Cornelio libra los combates en el otro extremo, en torno a la desembocadura del Guadalquivir. Las derrotas de Digicio, no obstante, extienden más la rebelión.

Entre el 193 y el 191 antes de Cristo, mientras Nobílior devasta la Oretania, llegando hasta Toledo, todo apunta a que Flaminio remonta el Guadalquivir y se enfrenta a los sublevados cerca de Córdoba, en Licabrum. Sorprende que hasta ahora, al parecer, nadie haya relacionado al famoso Corribilón con aquel Cerdubelo que hizo defección a los cartagineses y entregó Cástulo a Escipión. De algún sitio le tenía que venir la fama, igual que a Caro de Segeda.

    “En estos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto.”
    Ab Urbe Condita, XXVIII, 20, 11.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Lun 22 Ene 2018 21:07

Amílcar Barca fue derrotado y muerto en Elche, cuando el rey de los oretanos, que había acudido a prestarle ayuda, le traicionó. Aquí se empieza a apreciar cómo los régulos indígenas buscan siempre un equilibrio de fuerzas. Asdrúbal castigó a los oretanos pero, no obstante, se abstuvo de alentar una gran confederación en su contra. El tratado del Ebro, además, tiene un doble filo, pues, de aplicarlo al pie de la letra, enemistaría a toda esta parte del Ebro con los cartagineses. Se entiende entonces que Asdrúbal opte por la diplomacia.

Aníbal, sin embargo, ya planeaba una inminente guerra contra los romanos, así que dio un rotundo giro a su política. Lo primero que hizo fue conquistar Elche y, como era de esperar, todos los régulos hispanos a este lado del Ebro se unieron contra él. Así pues, llevó a cabo una gran demostración de fuerza penetrando hasta Salamanca y librando a su vuelta una espectacular y decisiva batalla a orillas del Tajo.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mar 23 Ene 2018 0:41

Llevo días dando vueltas a esos mapas con las áreas rojas y azules. Todavía no tengo nada claro, todo llegará. Ni lo de Elche y su polémica.
Pero de Anibal sé el doble: nada de nada. Una demostración de fuerza ¿En Zamora? Y es atacado a su regreso, no a la ida. No me cuadra nada de nada. Voy a requerir muchas y sabias enseñanzas sobre todo esto, Bernardo.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mar 23 Ene 2018 20:05

Poliorcetos escribió:Pero de Anibal sé el doble: nada de nada. Una demostración de fuerza ¿En Zamora? Y es atacado a su regreso, no a la ida. No me cuadra nada de nada.

A los celtas de Iberia o iberos en su sentido más amplio, es decir, a la población aborigen por así llamarla, en oposición a los colonizadores griegos, fenicios e itálicos, todos ellos también hispanos (y en oposición también a los iberos históricos, los romanizados o aculturados), a aquellos, digo, se les presenta actualmente, por muy bien que se les vista o se les arme, como una comparsa pasiva, como unos inútiles, no ya como bárbaros, que lo eran, sino como salvajes trogloditas; pero la culpa no la tienen los historiadores antiguos, pues éstos lo explican bien. Los iberos eran individualistas, se dividían en muchas jefaturas o tribus, lo cual, sin embargo, no les hace desinteresarse por lo que ocurría a su alrededor, sino todo lo contrario. Recelaban mucho de su independencia, y eso les llevaba a intervenir en conflictos aparentemente lejanos. Velaban por un equilibrio de fuerzas que garantizase su libertad, igual que los griegos o los galos. No querían que nadie los conquistase o sometiese. Podían cambiar de señor incluso sólo por el miedo a que éste acabase imponiéndose sobre el resto y anulando, por tanto, la libertad que habían gozado hasta entonces. No les gustaban los monopolios.

Cuando los Barca se instalan en la Península no van conquistando pueblo tras pueblo, uno a uno, mientras el resto esperan a que les llegue el turno, y mucho menos después de que los romanos, enfrascados en una guerra con los galos, les den carta blanca temporal para hacer lo que quieran al sur del Ebro. Lógicamente, se acaban formando dos bloques. Como ya escribí, Asdrúbal actúa en consecuencia y opta por la senda de la diplomacia, de la generosidad. A diferencia de Stalin, no se emociona. No quiere que los romanos, cuando solucionen sus problemas, le pillen con las bragas bajadas.

En el caso de Aníbal la cosa cambia, pues éste ya sí que planea una inminente campaña en Italia. No le queda más remedio que aceptar el envite. Somete a los olcades y se arma la gorda. Más de media Hispania se vuelve contra él; pero no espera a que le ataquen, sino que ataca él primero. Para cuando los iberos reaccionan, Aníbal ya ha saqueado Salamanca y retorna cargado de botín. Ese encuentro junto al Tajo es justo lo que buscaba. Después, una vez que entra en guerra con los romanos, ya no hay problema, porque ahora interviene un bando más, equiparable o más fuerte incluso que el púnico. Ahora Aníbal cuenta con todos los celtas al norte del Ebro, enemigos todos ellos de los romanos y los griegos, y con la mitad al menos de los celtas de la parte meridional. También importa mucho el incentivo, gracias al cual también dejaron de pegarse entre ellos.

    “Bastante tiempo lleváis corriendo detrás del ganado en los desolados montes de Lusitania y Celtiberia sin ver ningún pago a tantos trabajos y peligros…”
    Ab Urbe Condita, XXI, 43, 8.

A los más recalcitrantes se los llevó consigo o los deportó a África. Con todo, hubo varias revueltas a lo largo de la segunda guerra púnica en la Península. Es más, Al final todos los reyezuelos, como muchos de los mariscales de Napoleón, panda de desagradecidos, cambiaron de bando, aunque al poco se volvieron a rebelar. Esa segunda revuelta, la de aquellos condotieros que medraron por igual a uno yo otro lado, es la que tratamos aquí, y por eso me he tenido que remontar atrás en el tiempo.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 24 Ene 2018 19:05

Un ejemplo que creo que vendría muy a cuento respecto al modo de actuar de los iberos ante incursiones como la de Aníbal, o mismamente la de Lúculo contra los vacceos, lo ofrece la invasión persa de Grecia, o incluso más todavía la campaña previa de Darío contra los escitas. Estos pueblos carecían de unidad política, y hasta mantenían continuas guerras internas. La movilización de los atacados, así pues, resulta muy lenta. En un principio se suelen adoptar medidas de tierra quemada, concentrándose la población en las fortalezas más alejadas y mejor defendidas. Las tribus o ciudades fronterizas suelen pasarse al invasor, y la unificación bajo un solo mando apenas resiste unas pocas batallas. En caso de que el enemigo se retire, las contraofensivas o incursiones en su territorio las protagonizan pequeñas facciones y, si son exitosas, enseguida surgen las discordias y los recelos. Con todo, una invasión fracasada proyecta al agredido contra el agresor, le saca de su ensimismamiento. Será seguida por represalias inversas y activará con el tiempo el surgimiento de jefaturas unificadoras. Esta reacción hostil, incluso, podrá ser aprovechada por un caudillo extranjero para ganarse aliados e incrementar su ejército.

Poliorcetos escribió:Imagen


A mi entender, este esquema responde más a una guerra contra un Estado constituido, pero no contra tribus desunidas y enfrentadas entre sí. El papel de los aliados, por lo menos, tendría mucha más importancia. Personalmente resaltaría la línea azul que va de los aliados a la rebelión.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 24 Ene 2018 21:27

Se da por sentado que estas tribus o ciudades por sí solas no pueden afrontar la amenaza.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mié 24 Ene 2018 21:45

Empiezo a entender este ajedrez que explicas. Y sólo más o menos. Porque vuelvo al principio. Cuando ya no están los cartagineses, todos contra Roma. Sólo si intentara anexionarse a alguien. Si actúan "protegiendo" a un aliado romano castigando al vecino enemigo. Este desequilibrio se compensa con la alianza de otros al castigado. A su vez, otros cambiarán de bando para aprovecharse del empuje romano y quitar de en medo a enemigos de antaño o de ocasión. esto degenera en guerras peninsulares, no locales. Al estilo el vecino es mi enemigo y el vecino de mi vecino mi amigo, solo que más variable y fluctuables los pactos.

Pero sigo sin entender nada de Aníbal y Sagunto y todo eso. Se me ha atravesado como una espina en la garganta.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Vie 26 Ene 2018 14:26

Exacto, esa sería más o menos la dinámica. Respecto a lo de Sagunto, a mi entender sigue la misma inercia. En el momento en que Aníbal adopta una política agresiva, Roma interviene en la Península. En Sagunto estalla una guerra civil en la que acaba triunfando el bando pro-romano. Ahora ya sólo se trata de ver dónde se va a librar la segunda guerra púnica, si en Italia o en Hispania. Los romanos estaban convencidos de que iba a ser aquí, y por eso enviaron un cónsul. Precisamente ni siquiera sabían todavía que Aníbal había cruzado el Ebro. Por eso, cuando se enteran, este cónsul retorna de inmediato a Italia. La realidad es que pensaban sorprender a los cartagineses, pero la sorpresa se la llevaron ellos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Ene 2018 3:50

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En negro los régulos que se pasan a Escipión, y en rojo los relacionados con la revuelta posterior.

Attenes y Luxinio son reyes de los tartesios, acaso consecutivos.
Culchas y Cerdubelo-Corribilón son reyes oretanos, coetáneos, por lo que parecen pisarse el territorio; además ambos cambian de bando y se sublevan más o menos a la vez.
Abilix y Bilistages, ilergetes o ilercavones, también podrían haber gobernado sobre un mismo territorio.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Ene 2018 13:53

¿Pudo haber ocurrido así?

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Bernardo Pascual
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Dom 28 Ene 2018 19:12

Qué poco entiendo de esto, intento repasar para seguirte mejor el hilo, pero no avanzo casi.

Manda dar instrucciones de que un tercio de los soldados de cada cohorte preparen con urgencia comida cocinada para cargarla en las naves y que éstas estén listas para dos días después. Manda que dos de los diputados informen de ello a Bilistage y los ilergetes, y retiene a su lado al hijo del reyezuelo a base de un trato cortés y de regalos. Los diputados no se pusieron en marcha hasta que vieron embarcados a los soldados; cuando informaron de ello como de algo ya indiscutible, la noticia de la inminente llegada de los romanos se extendió tanto entre los suyos como entre los enemigos.”
XXXIV, 12.

¿A dónde iban en barco? ¿Quién les pedía ayuda y podían ofrecérsela por mar/río? Si los Ilergetes se sitúan en los mapas que he mirado muy al interior, salvo que fueran en barco a o bien Tarraco, una ruta corta al Ebro, o bien a Tortosa, directamente al intercambiador. ¿O Ter arriba? Los ríos en esa zona casi ninguno tiene puerto en su desembocadura, hay muchos sedimentos y no hay ensenadas, están más río arriba, otro tema.

A media noche, después de tomar los auspicios, el cónsul se puso en marcha al objeto de tomar la posición que quería antes de que los enemigos se dieran cuenta; dando un rodeo dejó atrás el campamento enemigo y al despuntar el día formó en orden de batalla y envió tres cohortes hasta el pie mismo de la empalizada. Los bárbaros, sorprendidos ante la aparición de los romanos a su espalda, corrieron a su vez a por las armas.

Es decir, no pudo ir muy lejos, en 5-6 horas de marcha nocturna. ¿Y dónde cruza el Ter? ¿Hay algún yacimiento por Torroella de Montgrí además del precioso castillo, o Ulla?

ordenó que dos cohortes escogidas rodearan al enemigo por su lado derecho y aparecieran por la espalda antes de que se produjera el choque entre los frentes de infantería.

Esto ya es por si sirve de algo. Aparecer por la espalda con una laguna a la espalda es difícil, a no ser que se hubieran adelantado mucho respecto a su campamento los hispanos.

Me toca seguir estudiando.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 28 Ene 2018 22:00

Poliorcetos escribió:¿A dónde iban en barco? ¿Quién les pedía ayuda y podían ofrecérsela por mar/río? Si los Ilergetes se sitúan en los mapas que he mirado muy al interior, salvo que fueran en barco a o bien Tarraco, una ruta corta al Ebro, o bien a Tortosa, directamente al intercambiador. ¿O Ter arriba? Los ríos en esa zona casi ninguno tiene puerto en su desembocadura, hay muchos sedimentos y no hay ensenadas, están más río arriba, otro tema.

La historia parece una fábula con moraleja, pero el detalle del embarque sí que es importante, porque, como dices, sitúa a estos ilergetes junto a la costa, lo cual concuerda con la ubicación que propongo para Turta, cerca de la desembocadura del Ebro. El gentilicio, sin duda, procede de una ciudad, seguramente Ilerda, aunque también podría ser al revés, que Ilerda tome el nombre de los ilergetes, y que hubiese otra ciudad epónima anterior, la Iliturgis del Ebro con la que tanto se confunde Tito Livio. El nombre significa precisamente eso “la ciudad del río”, acaso la Hibera donde durante mucho tiempo se combatió durante la segunda guerra púnica y que acabó cambiando de bando. En todo caso, a los ilergetes o ilercavones, aliados de Aníbal, hay que relacionarlos con ese entorno, con la frontera del Ebro.

Otro dato revelador es el del hijo, pues, como ya expliqué, si bilistages barajaba pasarse a los sublevados, no lo habría enviado como embajador. Opino que él estaba más implicado en esta guerra que los propios romanos, que el furor del resto de ilergetes o lacetanos iba sobre todo contra él. Por lo demás, creo que sí se le prestó ayuda, pero que de ello se encargó Manlio cuando reunió tropas. Catón llegó a Turta más tarde. De todas formas, yo no lo recluiría en esta plaza. Podría ser una de las muchas sobre las que gobernaba.


Poliorcetos escribió:Es decir, no pudo ir muy lejos, en 5-6 horas de marcha nocturna. ¿Y dónde cruza el Ter? ¿Hay algún yacimiento por Torroella de Montgrí además del precioso castillo, o Ulla?

Ese es el lugar al que se adaptaría perfectamente el campamento de invierno, a mitad de camino entre las dos Ampurias y a tres millas de la Ampurias ibera, y con puerto fluvial. He leído que hay restos de una muralla romana. Sobre este asunto me interesa mucho tu opinión.

Poliorcetos escribió:Esto ya es por si sirve de algo. Aparecer por la espalda con una laguna a la espalda es difícil, a no ser que se hubieran adelantado mucho respecto a su campamento los hispanos.

"...a no ser que se hubieran adelantado mucho respecto a su campamento los hispanos." ¡Precisamente!

Catón da la vuelta a la ciudad, la cual queda por tanto entre él y el campamento. Eso concuerda muy bien con lo de Torroella y con lo de la laguna. Lo de las cohortes, no obstante, desde mi punto de vista se refiere a la disposición en la batalla. Las cohortes las deja de retén al norte, a su izquierda, a cuatrocientos pasos de la ciudad, amenazando el flanco derecho del enemigo, de manera que tal amenaza contiene su penetración por ese lado. En un principio las dos alas son desbordadas. Catón socorre primero la derecha y después la izquierda. Esas cohortes, además, después, cuando Catón se ponga al frente de ellas, interferirán la retirada y causarán una escabechina en la puerta de la acrópolis.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 07 Feb 2018 23:25

Véase cómo en estos dos fragmentos Tito Livio vuelve a repetir un mismo suceso:

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso, y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento.”
    Livio, XXIII, 49, 5-9.

    “Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi, porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable.”
    Livio, XXIV, 41, 7-9.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Sab 03 Mar 2018 0:09

Creo que ahora se entiende bien la guerra de los turdetanos o turboletas. Los ilergetes, el pueblo de Idíbil, faltaron una vez a la palabra dada, y Escipión se ensañó con Iliturgi, pero perdonó a su rey. Los reyes poseen cierto carácter de bandidos, que si bien en un principio Roma consiente y utiliza, con el tiempo tiende a erradicar. Iliturgi, por la cuenta que le trae, en la revuelta del 97 se mantiene leal a la República; de ahí la fama de cobardes. Allí pues se concentran los combates, en el vado del Ebro. Allí se contiene la revuelta mientras Catón baja desde el norte sofocando a los bergistanos.

    “Cuando todo el mundo manifestaba sin rebozo su extrañeza por la pasividad ante la guerra desencadenada en Hispania, llegó una carta de Quinto Minucio en la que informaba de que se había enfrentado con éxito en una batalla campal a los generales hispanos Budare y Besadines cerca de la plaza de Turda; que habían muerto doce mil enemigos, el general Budare había caído prisionero, y los demás habían sido derrotados y puestos en fuga. Tras la lectura de esta carta era menos la alarma con respecto a Hispania, donde se había temido una guerra de grandes proporciones.”
    XXXIII, 44, 4-5.
Turda o Turba es la ilustrísima Iliturgi.

    “Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción. Ingresó en el erario catorce mil setecientas treinta y dos libras de plata en bruto, diecisiete mil veintitrés monedas de plata acuñadas con la biga y ciento diecinueve mil cuatrocientas treinta y nueve de plata oscense. La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.”
    XXXIV, 10.
Este fragmento superior lía porque la fuente de la que se toma cuenta la campaña de forma general, algún tipo de biografía, pero si se interpreta de la forma aquí propuesta se entienden las exageraciones e inexactitudes.

    “Entretanto, en Hispania, el cónsul tenía su campamento cerca de Emporias. Allí acudieron tres representantes del régulo ilergete Bilistage –uno de ellos era su propio hijo-, y se quejaron de que sus plazas fortificadas estaban siendo atacadas y no tenían la menor esperanza de resistir a no ser que el romano enviase refuerzos; con tres mil hombres habría suficiente, y el enemigo se alejaría si llegaba un contingente de este volumen. A ello respondió el cónsul que sin duda era sensible tanto a su peligro como a su temor, pero que en modo alguno podía dividir el ejército y disminuir sus fuerzas sin riesgo cuando a corta distancia había un gran contingente de enemigos con el que previsiblemente tendría que enfrentarse en batalla cualquier día sin tardar mucho. Al oír esta respuesta los enviados se echaron a los pies del cónsul llorando y le suplicaron que no los abandonase en tan apurada situación; ¿adónde acudirían si los romanos los rechazaban? No tenían ningún aliado, ninguna otra esperanza en ningún lugar de la tierra; habrían podido verse fuera de aquel peligro si hubieran estado dispuestos a faltar a la lealtad y hacer causa común con los otros rebeldes; ninguna amenaza, ningún susto había hecho mella en ellos, confiando en que tenían en los romanos apoyo y ayuda suficiente; si ésta era inexistente, si el cónsul se la negaba, ponían a los dioses y a los hombres por testigos de que muy a su pesar se veían obligados a una ruptura, para no correr la misma suerte que habían sufrido los saguntinos, y que estaban dispuestos a sucumbir junto con los demás hispanos en vez de ellos solos.”
    XXXIV, 11.
Imagen

La emboscada a Manlio en Piedras Negras también se narra dos veces. Falta localizar la Segéstica o Seguncia que sirve de base a los rebeldes, al parecer tomada por el propio Manlio tras la marcha de Catón. No tenía que hallarse lejos de Iliturgi, aunque hacia el interior.

    “Entretanto, el pretor Publio Manlio marchó a Turdetania con el ejército que le había entregado su antecesor Quinto Minucio, al que se había unido también el ejército de veteranos de Apio Claudio Nerón procedente de la Hispania Ulterior. Los turdetanos son considerados los más ineptos para la guerra de todos los hispanos. Confiados, no obstante, en su superioridad numérica, salieron al paso de la columna romana. Una carga de la caballería desbarató su formación en un instante. Apenas sí hubo combate con la infantería: los soldados veteranos, que tenían experiencia bélica y conocían bien al enemigo, no dejaron ninguna duda acerca del resultado. Sin embargo la guerra no quedó decidida con esta batalla. Los túrdulos reclutaron diez mil mercenarios celtíberos y preparaban la guerra con armas ajenas. El cónsul, entretanto, tras el susto de la rebelión de los bergistanos, suponía que también otras ciudades harían otro tanto si se les presentaba la ocasión, y desarmó a todos los hispanos de lado de acá del Ebro. Este hecho les resultó tan intolerable que muchos se quitaron la vida a ellos mismos, pues aquel pueblo indómito estaba convencido de que la vida sin armas no es tal. Cuando se informó de esto al cónsul convocó a los senadores de todas las ciudades y les dijo: “El no rebelaros va en interés vuestro tanto como nuestro, puesto que hasta ahora la rebelión siempre ha supuesto mayor daño para los hispanos que trabajo para el ejército romano. La única manera de evitar que ello ocurra es, a mi juicio, conseguir que no os sea posible rebelaros. Yo quiero conseguirlo por el procedimiento más suave. Ayudadme también vosotros en este empeño con vuestros consejos; ninguno seguiré de mejor grado que aquel que vosotros mismos me deis”. Como guardaron silencio, dijo que les daba un plazo de algunos días para reflexionar. Convocados a una segunda reunión tampoco dijeron nada, y entonces en un solo día derribó las murallas de todas las ciudades, marchó contra los que aún no se habían sometido, y a medida que iba llegando a cada comarca se le sometían todos los pueblos que habitaban en el contorno. La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.”
    XXXIV, 17.

    “Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
    XXXIV, 19.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Abr 2018 13:20

motorhead escribió:Pero la expansión romana por la Península comienza antes, con la expulsión cartaginesa en el 206 a.C. Los romanos, una vez cumplido este propósito gracias a los pactos firmados con distintas tribus indígenas, con las que compartían un objetivo común; modifican radicalmente las relaciones con los pueblos peninsulares.
Tras la marcha de Escipión, se votan magistrados superiores, investidos con imperium proconsular, que comenzarían a aplicar la ley del más fuerte. La consecuencia serían una serie de rebeliones con la intención de expulsar a los antiguos aliados que habían decidido quedarse.
Indíbil, líder de los ilergetes, y su hermano Mandonio se unieron con las tribus de los lacetanos y ausetanos enfrentándose a Roma en el campo de Zaragoza, pero, aunque con un ejército más numeroso, fueron derrotados. Se les exigió la entrega de rehenes y armas, sus jefes fueron ajusticiados (menos Indíbil que murió en batalla), se les impuso doble tributo y comenzó el desmantelamiento de asentamientos sospechosos a ojos romanos.

Imagen
Pero las cosas se pondrían peor con la provincialización de Hispania y el envío de dos pretores en el año 197 a.C. Sempronio Tuditano para la Cierior y M. Helvio para la Ulterior.

Como resumen está bien, aunque a lo de Zaragoza habría que darle cierto margen. En todo caso, Ebro arriba o Ebro abajo, esa sigue siendo la gran cuestión. ¿Indíbil y Mandonio, a todo esto, eran hermanos o cuñados?
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mar 12 Jun 2018 23:01

Interesante descubrimiento. ¿No es muy regular y ortogonal, tal vez demasiado?

https://www.diaridetarragona.com/costa/ ... -0036.html
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Tchazzar el Mié 13 Jun 2018 15:48

Como dices demasiado. Influencia oriental en la ciudad?, posiblemente crecimiento debido a una comunidad oriental? o comercio con las culturas del otro lado del Mediterraneo?
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mié 13 Jun 2018 15:59

O romana, ni idea.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 13 Jun 2018 16:23

Está a diez kilómetros de la costa, una distancia prudencial que se repite mucho, así que tiene pintas de capital indígena, integrada por supuesto en el ámbito mediterráneo, cercana acaso a alguna factoría fenicia o griega. Sería interesante una datación de los restos fenicios al norte del Ebro. No parece una zona tan restringida a los griegos como se creía. Romana, según el artículo, no parece.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Mié 13 Jun 2018 16:29

Sobre la ciudad de hace 2.500 años surgió otra, lo que permitiría conocer cómo era la vida en un asentamiento íbero primitivo de gran tamaño e incluso con una posterior ocupación romana.


Con esa escala gráfica me salen 1,6 Ha. tampoco es que sea muy grande, sólo más que las cercanas. Y así a ojo de mal cubero, tampoco veo una acrópolis ni un reducto ni nada parecido. De quien no me fío es de la prensa, no de los investigadores. Como hoy en día se tiende al sensacionalismo...
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 12:20

    “Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
    XXXIV, 19.

Catón marcha desde Turta (¿Tortosa?) contra Seguncia, un nido de rebeldes, pero no la toma. Deja allí al pretor, ése de la Ulterior que regresa poco después a Roma pero no puede aspirar al triunfo, porque había combatido en una provincia que no era la suya. Él la toma, después de pasar por Sucrón y reunir otras tropas.

    “Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
    XXXIV, 21.

Esta atribución a Catón podría ser falsa; lo del fuerte bergio, me refiero.

    “Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior, marchó a Roma y entró en la ciudad recibiendo la ovación por el feliz resultado de su acción. Ingresó en el erario catorce mil setecientas treinta y dos libras de plata en bruto, diecisiete mil veintitrés monedas de plata acuñadas con la biga y ciento diecinueve mil cuatrocientas treinta y nueve de plata oscense. La razón de que el senado le denegase el triunfo fue el hecho de haber combatido con los auspicios y en la provincia de otro. De hecho había vuelto pasados dos años, cuando ya había entregado la provincia a su sucesor Quinto Minucio, reteniéndolo allí durante todo el año siguiente una larga y grave enfermedad. Por eso Helvio entró en Roma y recibió la ovación sólo dos meses antes de que entrase en triunfo su sucesor Quinto Minucio. Éste, a su vez, aportó treinta y cuatro mil ochocientas libras de plata, setenta y tres mil monedas acuñadas con la biga y doscientas setenta y ocho mil de plata oscense.”
    XXXIV, 10.

¡Cómo no tenía que aparecer Iliturgi! ¿Seguntia? (00)

"Reconquistada"?!
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Poliorcetos el Dom 01 Jul 2018 14:19

Hay varias cosas muy interesantes. Los bergistanos no sometidos aún, no habían llegado los romanos. Los salteadores ¿Ex-soldados cartagineses o mercenarios?. Las minas de plata. Y la Iliturgi de la Citerior.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Jul 2018 17:58

También me sorprendió mucho lo de las minas de plata.
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