Vikingos ¿el pueblo mas sobrevalorado de Europa?

[Brasidas]

Desde el punto de vista político, no creo que lo estén. Cuando uno mira a la cuna de la democracia y el parlamentarismo, no veo más razones para situarla en Atenas que en Islandia.

Yo sí que veo una y es la influencia posterior. Pasa como con el descubrimiento de América: siempre hay algún iluminado que viene con lo de que los vikingos llegaron antes, pero... ¿y qué si hubiera sido así? ¿Cómo te puedes poner la medalla de un logro si jamás vio la luz ni tuvo influencia alguna? No basta con llegar, hay que comunicarlo y hace que el hecho dé sus frutos. Y parece que los vikingos no andaban muy avispados en eso.

Con la democracia pasa igual; no me cabe duda de que en muchos lugares del mundo y muchas épocas han surgido "consejos populares" más o menos asimilables a lo que entendemos como democracia. Pero ¿de qué sirve si sólo afecta a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico o de una selva perdida?

Islandia, aparte de no tener población hasta mucho después que Grecia, ¿qué influencia tuvo en el mundo?

Atenas tuvo una democracia muy antigua, bien organizada y que, sobre todo, se expandió como modelo en su época, debido a la importancia de la ciudad y su influencia en el mundo griego y más allá. Igualmente Roma, con su República, continuó este legado, no porque su modelo fuese perfecto, sino porque su enorme poder hizo que durante un tiempo, casi el Mediterráneo entero fuese republicano.

[Bernardo Pascual]

Yo sí que veo una y es la influencia posterior. Pasa como con el descubrimiento de América: siempre hay algún iluminado que viene con lo de que los vikingos llegaron antes, pero... ¿y qué si hubiera sido así? ¿Cómo te puedes poner la medalla de un logro si jamás vio la luz ni tuvo influencia alguna? No basta con llegar, hay que comunicarlo y hace que el hecho dé sus frutos. Y parece que los vikingos no andaban muy avispados en eso.

Exacto, la cuestión no está en haber pisado América los primeros, pues eso ya lo hicieron los propios americanos, sino en ponerla en contacto con el resto del mundo, y eso sólo lo podía hacer una España cristiana. Si no hubiese triunfado la Reconquista, no se habría descubierto América. Hoy seguiríamos en la Edad Media, tirando con arco o con rudimentarias armas de pólvora. El mito de los vikingos les sirve a los ingleses para argumentar que ellos también podían haber descubierto América, que fue algo casual, pero eso es falso. Una España musulmana no les habría permitido progresar. Hoy en día no se diferenciarían mucho de sus parientes vikingos.

Y otro tanto con la democracia griega. Si los persas hubiesen vencido en Maratón, seguiríamos en la Prehistoria.

[Buscaglia]

Desde el punto de vista político, no creo que lo estén. Cuando uno mira a la cuna de la democracia y el parlamentarismo, no veo más razones para situarla en Atenas que en Islandia.

Con la democracia pasa igual; no me cabe duda de que en muchos lugares del mundo y muchas épocas han surgido "consejos populares" más o menos asimilables a lo que entendemos como democracia. Pero ¿de qué sirve si sólo afecta a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico o de una selva perdida?

Islandia, aparte de no tener población hasta mucho después que Grecia, ¿qué influencia tuvo en el mundo?

Atenas tuvo una democracia muy antigua, bien organizada y que, sobre todo, se expandió como modelo en su época, debido a la importancia de la ciudad y su influencia en el mundo griego y más allá. Igualmente Roma, con su República, continuó este legado, no porque su modelo fuese perfecto, sino porque su enorme poder hizo que durante un tiempo, casi el Mediterráneo entero fuese republicano.

Saludos.

Yo no te lo negaré, soy persona del mundo mediterráneo. Pero en Gran Bretaña, Estados Unidos, los países nórdicos... muchos autores hacen nacer la democracia moderna y el concepto de derechos individuales no de una emulación del modelo ateniense, sino la plasmación de una tradición nórdica que se concreta en la Carta Magna. las asambleas libres, la democracia islandesa...

[zero1994]

Desde el punto de vista político, no creo que lo estén. Cuando uno mira a la cuna de la democracia y el parlamentarismo, no veo más razones para situarla en Atenas que en Islandia.

Con la democracia pasa igual; no me cabe duda de que en muchos lugares del mundo y muchas épocas han surgido "consejos populares" más o menos asimilables a lo que entendemos como democracia. Pero ¿de qué sirve si sólo afecta a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico o de una selva perdida?

Islandia, aparte de no tener población hasta mucho después que Grecia, ¿qué influencia tuvo en el mundo?

Atenas tuvo una democracia muy antigua, bien organizada y que, sobre todo, se expandió como modelo en su época, debido a la importancia de la ciudad y su influencia en el mundo griego y más allá. Igualmente Roma, con su República, continuó este legado, no porque su modelo fuese perfecto, sino porque su enorme poder hizo que durante un tiempo, casi el Mediterráneo entero fuese republicano.

Saludos.

Yo no te lo negaré, soy persona del mundo mediterráneo. Pero en Gran Bretaña, Estados Unidos, los países nórdicos... muchos autores hacen nacer la democracia moderna y el concepto de derechos individuales no de una emulación del modelo ateniense, sino la plasmación de una tradición nórdica que se concreta en la Carta Magna. las asambleas libres, la democracia islandesa...

La Democracia de EEUU es mas bien inspirada en la Confederación Iroquesa. Varios padres fundadores tomaron la Gayanashagowa (La gran ley de la paz) como ejemplo para su constitución. De echo muchas de sus ideas de libertad e igualdad vienen de la Confederación Iroquesa .

[Buscaglia]

Desde el punto de vista político, no creo que lo estén. Cuando uno mira a la cuna de la democracia y el parlamentarismo, no veo más razones para situarla en Atenas que en Islandia.

Con la democracia pasa igual; no me cabe duda de que en muchos lugares del mundo y muchas épocas han surgido "consejos populares" más o menos asimilables a lo que entendemos como democracia. Pero ¿de qué sirve si sólo afecta a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico o de una selva perdida?

Islandia, aparte de no tener población hasta mucho después que Grecia, ¿qué influencia tuvo en el mundo?

Atenas tuvo una democracia muy antigua, bien organizada y que, sobre todo, se expandió como modelo en su época, debido a la importancia de la ciudad y su influencia en el mundo griego y más allá. Igualmente Roma, con su República, continuó este legado, no porque su modelo fuese perfecto, sino porque su enorme poder hizo que durante un tiempo, casi el Mediterráneo entero fuese republicano.

Saludos.

Yo no te lo negaré, soy persona del mundo mediterráneo. Pero en Gran Bretaña, Estados Unidos, los países nórdicos... muchos autores hacen nacer la democracia moderna y el concepto de derechos individuales no de una emulación del modelo ateniense, sino la plasmación de una tradición nórdica que se concreta en la Carta Magna. las asambleas libres, la democracia islandesa...

La Democracia de EEUU es mas bien inspirada en la Confederación Iroquesa. Varios padres fundadores tomaron la Gayanashagowa (La gran ley de la paz) como ejemplo para su constitución. De echo muchas de sus ideas de libertad e igualdad vienen de la Confederación Iroquesa .

Saludos.

Territorio muy resbaladizo ese , como un bosque de las viejas Trece Colonias. Porque -¡y no es broma!- hay un montón de sesudos libros que defienden que se inspiraron en los Fueros vascos. Así que seguro habrá miles que situarán su inspiración en esos constitucionalismos no escritos nórdicos Y es que la victoria tiene mil padres.

[Antigono Monoftalmos]

A ver, varias cosas:

Con la democracia pasa igual; no me cabe duda de que en muchos lugares del mundo y muchas épocas han surgido "consejos populares" más o menos asimilables a lo que entendemos como democracia. Pero ¿de qué sirve si sólo afecta a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico o de una selva perdida?

Islandia, aparte de no tener población hasta mucho después que Grecia, ¿qué influencia tuvo en el mundo?

Atenas tuvo una democracia muy antigua, bien organizada y que, sobre todo, se expandió como modelo en su época, debido a la importancia de la ciudad y su influencia en el mundo griego y más allá. Igualmente Roma, con su República, continuó este legado, no porque su modelo fuese perfecto, sino porque su enorme poder hizo que durante un tiempo, casi el Mediterráneo entero fuese republicano.

Efectivamente, consejos más o menos representativos (más menos que más) los han tenido muchas tribus o clanes, pero con estructuras de Estado, surgen en la Europa mediterránea (no solo Atenas o Roma, sino también Cartago), claro que no han sido tan duraderas ni estables como las monarquías de su época (Egipto faraónico, césares romanos, etc...); no olvidemos que muchas de esas "democracias" no eran más que oligarquías (desde nuestro punto de vista). Aún así, son más meritorias que las sociedades engendradas por unas cuantas tribus nórdicas (que es lo que eran los vikingos), la prosperidad de Cartago o Atenas estaba a años luz de la miseria del mundo vikingo.

Una España musulmana no les habría permitido progresar.

El descubrimiento de América no tiene nada que ver con la religión, sino con el desarrollo de nuevas técnicas de navegación y nuevos diseños de buques

Si los persas hubiesen vencido en Maratón, seguiríamos en la Prehistoria.

Pues tampoco, porque para entonces ya existían estados bastante desarrollados, con centralización y burocratización administrativas, economías monetarias y sistemas de archivo basados en la escritura...poco prehistórico creo yo

en Gran Bretaña, Estados Unidos, los países nórdicos... muchos autores hacen nacer la democracia moderna y el concepto de derechos individuales no de una emulación del modelo ateniense, sino la plasmación de una tradición nórdica que se concreta en la Carta Magna. las asambleas libres, la democracia islandesa...

Obviamente, barren para su casa. Es como aquellos españoles que quieren que se reconozca el Fuero y las Cortes de León como las primeras constitución y parlamentos del mundo...el chauvinismo patrio les hace olvidar que muchas de sus instituciones son más antiguas y derivan de otras culturas.

a alguna tribu medio muerta de hambre de un recóndito lugar del Atlántico

Eso es algo que parecen olvidar muchos, y es que, a pesar de lo que nos muestran series y películas, los vikingos más afortunados fueron los que se asentaron en el sur y Oriente, los rus de Kiev o los normandos de Sicilia, al estar en tierras ricas, bien conectadas comercialmente, y muy desarrolladas. La Europa del norte era un lugar profundamente subdesarrollado.
Siempre digo que si fuera vikingo, preferiría irme a servir al emperador de Bizancio en su ciudad de mármol, vestido de oro y seda, probando exóticas comidas y rodeado de bellezas morenas que huelen a perfume, que irme a vivir a una granja perdida en algún lugar desolado de Islandia, vestido con un manto de lana mugriento, comiendo gachas de avena y arenques ahumados y viviendo con una rubia que huele a cabra

[Poliorcetos]

Obviamente, barren para su casa. Es como aquellos españoles que quieren que se reconozca el Fuero y las Cortes de León como las primeras constitución y parlamentos del mundo...el chauvinismo patrio les hace olvidar que muchas de sus instituciones son más antiguas y derivan de otras culturas.

La UNESCO reconoce "Los “Decreta” de León de 1188 – El testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo"
http://www.unesco.org/new/es/communicat ... ry-system/
Puede que no sea el más antiguo ni mucho menos, pero si el más antiguo documentado.

En cuanto a los Fueros de León de 1.017, no siendo una constitución en sí, ni considerada la primera en nada, heredera de tradiciones más antiguas, como el Fuero Juzgo (Liber Iudiciorum), si que es sorprendentemente moderno e inspirador de otros posteriores. No hay que olvidar que de los 48 artículos, 20 son de aplicación para todo el Reino, además de los 28 específicos para la ciudad. No había en Europa en aquella época nada tan avanzado. No es el lugar este hilo para desarrollarlo, pero sí para recomendar su conocimiento.

[Bernardo Pascual]

El descubrimiento de América no tiene nada que ver con la religión, sino con el desarrollo de nuevas técnicas de navegación y nuevos diseños de buques

Para rodear al turco. Nada menos que una cruzada.

Pues tampoco, porque para entonces ya existían estados bastante desarrollados, con centralización y burocratización administrativas, economías monetarias y sistemas de archivo basados en la escritura...poco prehistórico creo yo

Pero los griegos inventaron la Historia, como ciencia me refiero. Superaron la mera crónica y la dotaron de un carácter crítico. Un poco sí que he exagerado.

Obviamente, barren para su casa. Es como aquellos españoles que quieren que se reconozca el Fuero y las Cortes de León como las primeras constitución y parlamentos del mundo...el chauvinismo patrio les hace olvidar que muchas de sus instituciones son más antiguas y derivan de otras culturas.

En eso estoy de acuerdo y coincido también con Poliorcetos; el talante democrático pertenece por igual a todos los occidentales. Incluso nos robaron a Papá Noel.

[Ignatius]

Este tema quedo algo abandonado y pongo la fuente que mencione antes y verán que no tiene pies ni cabeza. Si fuese el caso, entonces los normandos serian mas vikingos que franceses, cuando eran un mezcla de francos y vikingos y hasta eran cristianos del rito latino. Ni siquiera en Inglaterra, los vikingos dejaron un legado cultural fuerte, menos en América.

https://descubriramerica.wordpress.com/ ... udamerica/

[Antigono Monoftalmos]

pongo la fuente que mencione antes y verán que no tiene pies ni cabeza.

Y tanto; habla de la Atlántida, de la civilización de Hiperbórea, y de la presencia de godos y fenicios en América

[Tchazzar]

Dentro de poco los Vikingos inventaran los motores de vapor. Y llegaron al espacio.

[zero1994]

Bueno es consecuencia del marketing vikingo (gracias a los ingleses), vende mucho su historia y cultura mas con un toque de exageración, hasta lo ponen como pilar de la cultura occidental al nivel de griego y romano

[hoff]

Bueno es consecuencia del marketing vikingo (gracias a los ingleses), vende mucho su historia y cultura mas con un toque de exageración, hasta lo ponen como pilar de la cultura occidental al nivel de griego y romano

Teniendo en cuenta de dónde vienen los propios ingleses, que no tienen filósofos ni intelectuales ni artistas ni grandes estados ni epopeyas en su antigüedad para enorgullecerse, es comprensible que magnifiquen a los protagonistas de su historia, como los vikingos, piratas primero y luego ocupantes de la Inglaterra oriental (el Danelaw, donde dejaron rastros de costumbres, apellidos y nombres de lugares), dominadores un breve tiempo sobre "la chata agregación de anglos y jutos", como los llamara Gibbon, en una esquina cuasibárbara alejada del centro de Europa, y que permaneció en ese alejamiento hasta casi acabada la Edad Media.

[Bernardo Pascual]

En ese Egeo del norte, valga el oxímoron, el Imperio Español equivaldría al persa, y los piratas vikingos a Ulises, Agamenón y compañía.

[Tchazzar]

El problema es que cuando se empieza a desarrollar los libros de historia del siglo XIX, el Imperio Britanico es el mayor del mundo. Aun tenemos los rescoldos con los Estados Unidos. Tiene que desarrollar su historia.

La guerra de los Cien Años, sus guerras civiles, etc... llenan libros de historia.

[Antigono Monoftalmos]

La guerra de los Cien Años, sus guerras civiles, etc... llenan libros de historia.

Guerra de los Cien Años que perdieron...aunque por lo que venden tanto Crecy, Azincourt o Poitiers casi parece que ganaron ellos

[Tirador]

No reconocen que, realmente, en la Edad Media les dieron casi siempre por todos los lados allá donde se metieron, incluso aunque mitifiquen al Corazón de León y la 3ª Cruzada.

[Tchazzar]

Desde Roma, en ningun momento Inglaterra ha tenido un soberano propio. Entre Sajones, Normandos, Vikingos, Hannover, Orange, etc... siempre han sido gobernados por monarcas de casas extranjeras.

[mclane]

Desde Roma, en ningun momento Inglaterra ha tenido un soberano propio. Entre Sajones, Normandos, Vikingos, Hannover, Orange, etc... siempre han sido gobernados por monarcas de casas extranjeras.

Hombre , entre Normandos y Hannover están los Lancaster , Tudor y Estuardo

[cv-6]

Hombre, si hablamos de Inglaterra, entonces los Estuardo también son extranjeros ¿no?

[mclane]

Hombre, si hablamos de Inglaterra, entonces los Estuardo también son extranjeros ¿no?

Bueeeeeno, si

[Tchazzar]

Juan de Gante era flamenco que es el padre del primer Rey de la casa Lancaster. Y la madre es una de la Casa de Plantagenet.

Los Tudor son de origen Gales, Owen Tudor es el padre de Enrique VII y la madre era de origen frances al ser una Valois.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, si hablamos de Inglaterra, entonces los Estuardo también son extranjeros ¿no?

Bueeeeeno, si

Pero eran escoceses...que es mejor que ser inglés...recordemos Braveheart

[Promakos]

Hay que partir de que los Vikingos no son un pueblo pero si nos referimos a los escandinavos en la Era Vikinga, todo lo contrario, están por lo general muy infravalorados, limitando su influencia a las islas británicas por lo general y asociada en todo caso o casi siempre a guerras de conquista y rapiña. Realmente las migraciones escandinavas y sus expediciones son uno de los fenómenos más relevantes de la Edad Media.

[Tchazzar]

Relevantes lo son pero unos de los más... De la edad Media los mongoles, el inicio del califato y los turcos, ya tienen más relevancia en Europa que los vikingos.

Lo de era Vikinga, es como decir era Magiar o Eslava. Depende de la zona de influencia.

Los Normandos son más relevantes que sus antecesores.

[Promakos]

Relevantes lo son pero unos de los más... De la edad Media los mongoles, el inicio del califato y los turcos, ya tienen más relevancia en Europa que los vikingos.

Lo de era Vikinga, es como decir era Magiar o Eslava. Depende de la zona de influencia.

Los Normandos son más relevantes que sus antecesores.

"Era Vikinga" es un periodo arqueológico e histórico de Escandinavia, los normandos eran un pueblo escandinavo, que se incluye en la Era Viking hasta la conquista de Inglaterra.

[Tchazzar]

Los normandos tienen más influencia francesa que vikinga y la mayor parte de la fama de los normandos viene después la conquista de Inglaterra y el Sur de Italia.

Igual que el mayor logro vikingo fue la formación de los estados Rus, no sus incursiones en Inglaterra o Irlanda.

[Tirador]

Inglaterra e Irlanda estuvieron dominadas en su momento por los escandinavos, no se limitaron sólo a las incursiones, sino que fue una invasión en toda regla.

De hecho, la capital de Irlanda, Dublín, fue fundada por vikingos.

[Tchazzar]

Canuto fue rey de Inglaterra y Dinamarca. Se fundaron dominios en las islas del norte e Irlanda. Pero nunca llegaron a dominar Irlanda.

Pero como creación de estado fue más importante en la zona de Rusia.

[hoff]

Inglaterra e Irlanda estuvieron dominadas en su momento por los escandinavos, no se limitaron sólo a las incursiones, sino que fue una invasión en toda regla.

De hecho, la capital de Irlanda, Dublín, fue fundada por vikingos.

Por más que sea un nombre gaélico, que significa Estanque Oscuro.

De todas maneras, la invasión fué relatívamente efímera. Los daneses solo poblaron preferentemente la Inglaterra Occidental (el Danelaw), aunque proporcionaron unos cuantos reyes, y en Irlanda fueron uno de los contendientes en el dominio hasta que Brian Boru les dió lo suyo en Clontarf, y aún así, en Clontarf no iban solos, sino que había también señores gaélicos coaligados con ellos.