La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Feb 2018 14:47

    “Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado en Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul. Y desde este momento los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron. Muchas ciudades se les pasaron voluntariamente, pues eran persuasivos en sumo grado, tanto para hacer la guerra como para atraerse aliados.

    Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

    Apiano, Sobre Iberia, 15-16.
    Traducción de Antonio Sancho Royo; la frase entre paréntesis, no obstante, la he tomado de Javier Gómez Espelosín.

Intentando desentrañar a Tito Livio me he acabado reconciliando con Apìano. En este texto suyo que he trascrito se encuentra la clave para entender las andanzas de los Escipiones por Hispania. Se trata de un resumen a mi entender bastante exacto. Tito Livio, por el contrario, no hace sino repetir continuamente la misma historia, variándola según las fuentes consultadas e incluso añadiéndole finales felices. El orden cronológico de los sucesos en Livio, además, está totalmente alterado.

De momento sólo tengo intuiciones, pero creo que la cosa promete mucho. Una vez trazadas las líneas generales gracias a Apiano, la abundancia de detalles que aporta Livio podría permitir una gran precisión.

Grosso modo, los Escipiones derrotan a Asdrúbal en una batalla naval en la desembocadura del Ebro. Seguidamente se produce una rebelión en territorio púnico. Los Escipiones aprovechan para saquear la costa mediante golpes de mano. Cuando Asdrúbal, tras sofocar la revuelta, recibe refuerzos de África, tiene lugar al parecer una batalla campal favorable a los romanos, aunque esto no está del todo claro. En cualquier caso, ésta podría ser la causa de una nueva revuelta, esta vez de los oretanos. Ahora, por fin, tras recibir también suministros desde Italia, unos siete años después de desembarcar en Hispania, los Escipiones avanzan hacia la Turdetania. Publio lo hace por tierra y Gneo por mar. Publio inverna en Cástulo mientras su hermano lo abastece desde Urso (Almería). Los ejércitos cartagineses confluyen en Cástulo y Publio cae en una escaramuza de caballería. Sus tropas se retiran a Iliturgi, a dónde acude Gneo en su ayuda. Insisto en que de momento todo está muy borroso. Esta Iliturgi se encontraría a cinco días de marcha de Cartagena, identificándose entonces con Baza, o acaso a cinco de Almería, correspondiéndose así con Mengíbar. De cualquier modo, aquí se produce una traición por parte de los iberos y aquí o cerca muere Gneo, el cual seguramente ya arrastraba una herida en el muslo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 08 Feb 2018 15:25

Bernardo Pascual escribió:Los ejércitos cartagineses confluyen en Cástulo y Publio cae en una escaramuza de caballería. Sus tropas se retiran a Iliturgi, a dónde acude Gneo en su ayuda. Insisto en que de momento todo está muy borroso. Esta Iliturgi se encontraría a cinco días de marcha de Cartagena, identificándose entonces con Baza, o acaso a cinco de Almería, correspondiéndose así con Mengíbar.


Perdona mi ignorancia Bernardo. ¿Cómo pueden retirarse a Mengíbar si está al O.S.O. de Cástulo? Estaría en plena ruta de aproximación de los cartagineses. La retirada lógica sería al N. o al E, no me parece lógico.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Feb 2018 16:07

La ruta de retirada es hacia el sur, por varios motivos; primero porque allí se encuentra Gneo, en Urso; segundo porque así interponen un río de por medio (los romanos sólo han perdido la caballería y a su general, y el ataque principal, según Tito Livio, lo lidera Indíbil, quien se ha de suponer que viene del norte. Todavía no se han concentrado todas las fuerzas cartaginesas); tercero porque la Bastetania, “la región que se extiende entre los dos mares”, también conocida como Celtiberia Ulterior, es el foco de la revuelta y de momento se mantiene fiel a los romanos. Éstos se retirarán por mar desde Almería. Con todo, de momento no tengo nada clara la identificación de Iliturgi con Mengíbar. Iliturgis, “ciudades del río”, hay muchas, y este emplazamiento no concuerda con los cinco días que tardó en llegar Escipión desde Cartagena. Guadix, por ejemplo, también sería una buena candidata. El nombre, al menos, se mantiene.

La Orsón que aquí nos atañe no es Osuna, sino también la misma Urci donde Viriato arrinconó a los romanos junto al mar. El Monte de la Victoria, donde acaso se exponían los trofeos, y la misma Baza, resultan también muy sugerentes. Baza y Baeza evocan a los bástulos, a los bastetanos y a los túrdulos, incluso al Alto Guadalquivir. Los diminutivos se suelen relacionar con las cabeceras, como en Duruelo o Teruel.

De todas formas, como digo, de momento atiendo más a corazonadas que a evidencias. Esto no ha hecho más que empezar. Precisamente es con tus dudas y puntualizaciones, Poliorcetos, como espero resolver este rompecabezas, si Dios quiere.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Feb 2018 21:31

Listado de las victorias de los Escipiones contra Asdrúbal según Tito Livio.

    Hibera: un número muy elevado de bajas. (¿Es ésta la buena?)
    Iliturgi: más de diez y seis mil muertos, tres mil prisioneros, cincuenta y nueve enseñas y doce elefantes.
    Intibili: trece mil muertos, dos mil prisioneros, cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes.
    Iliturgi: doce mil muertos, mil prisioneros y treinta y seis enseñas.
    Munda: treinta y nueve elefantes, doce mil muertos, tres mil prisioneros y cincuenta y siete enseñas.
    Auringis: ocho mil muertos, mil prisioneros, cincuenta y ocho enseñas y once elefantes.

No me extraña que se extinguiesen los elefantes norteafricanos. Me sorprende, no obstante, que no crucificaran a Asdrúbal. Es broma. Todas estas cifras, de tener alguna credibilidad, corresponden a una sola batalla. Por las coincidencias que se dan se podría redondear en unos doce mil muertos, cincuenta y siete enseñas y once o doce elefantes. Para esta batalla barajaría dos posibles escenarios, las inmediaciones del Ebro, por el que en principio me inclino, o las del Guadalquivir, opción esta segunda que casi descartaría. A mi modo de ver, la batalla de Hibera, tanto por la descripción, que recuerda mucho a Polibio, como por la ausencia de cifras exactas, otro rasgo muy propio de él, parece la más plausible.

Edito: Hibera se correspondería también con Intibili. Las otras localidades, por el contrario, tendrían que ver con la incursión posterior de los Escipiones en la Turdetania. Iliturgi, Munda (acaso Mentesa Bastiam), Auringis y Bigerra (¿Bactara?), se alinean curiosamente entre Cástulo y Urci.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 11:55

Apiano y Tito Livio cuentan exactamente la misma historia, pero la de Tito Livio tiene un final feliz. ¿Qué historiador romano iba a desaprovecharla? De hecho, Livio la cuenta siete u ocho veces, hasta superar lo de Cannas.

    “…al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”
    Apiano, Sobre Iberia, 16.
    “Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo habría aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi, porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable.”
    Tito Livio, XXJV, 41, 6-9.
Tito Livio omite, no a posta, claro está, que Publio ya estaba muerto cuando llegó su hermano, y que, en la salida, es muy probable que Gneo ya agonizase. En realidad, no sabe de qué está hablando. Se piensa que es otra batalla.

Me da la impresión de que aquí ocurre algo muy parecido a lo que les pasó a los españoles en el Rif. Durante la retirada, los que habían sido aliados hasta ese momento se dedican a rapiñar a los fugitivos. Por otro lado, las escaramuzas que se producen durante esta marcha con el tiempo se convierten en grandes gestas, como la muerte de Roldán en los Pirineos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 09 Feb 2018 13:17

Ahí está la clave. Muy bueno. Tras cultivarme un poco entiendo que es esa la batalla decisiva y que Tito Livio cuenta varias veces y de varias formas. De momento, sin localizaciones, pues con las películas del último, no hay manera. Sólo análisis de campaña. A ello.

Con Apiano: muy parco, pero como bien dices se entiende hasta cierto punto. Asdrúbal se va, los romanos pasan a la ofensiva, vencen con facilidad lo que queda de ejércitos cartagineses, ante lo cual algunos hispanos cambian de bando como pudiera ser Cástulo y hasta dejarían guarniciones en algunas poblaciones. (15)

A partir de aquí la cosa se complica, no sólo para los romanos. (16) Primera cosa que no entiendo. Vuelve Asdrubal con un gran ejército
Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invirno los africanos invernaron en Turdetania

Según esto, los Escipiones ya habrían combatido contra los 3 ejércitos cartagineses antes del invierno, ya habrían trabado contacto con las tropas de Asdrúbal. Y también según esto, esos 3 ejércitos estarían próximos entre sí y en Turdetania todos.

de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal

Esto es incompatible con lo anterior y el nudo gordiano. Sería invernando, a finales del periodo con probabilidad, cuando recibe noticias de la llegada de Asdrúbal, no antes. Peor aún, los dos generales hermanos están separados, el ejército romano dividido en 2. ¿Por qué? Aquí, al gusto del consumidor. Para abarcar más territorio, para ocupar el interior y por otro lado los vitales puertos o mi favorita, porque había dos ejércitos cartagineses y cada hermano persigue a uno. Es en este momento cuando se percatan de la llegada de un tercer ejército que desequilibra la balanza.

Este párrafo me es más creíble que el primero. Asdrúbal se une a uno de los suyos, 2 contra 1, los vence y va a por el otro 3 a 1. Si los Escipiones hubieran sabido antes de la presencia de este tercer ejército, lo lógico hubiera sido reunirse, agruparse para evitar lo anterior, un principio de primaria de estrategia. Por eso creo que se enteraron justo antes de caerles encima, no antes del invierno. Y como probable, que Asdrúbal enviara por delante a la caballería de Massinisa a toda velocidad para evitar que pudieran maniobrar los romanos y unirse. Por eso la sorpresa de su llegada. Livio se recrea en explicar estas cosas muy imaginativamente, porque de otra manera no tiene explicación. Los propios romanos se extrañarían con ese hecho y había que buscar explicaciones o excusas. Después entro.

y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban

¿Qué campamento quería reconocer? ¿El suyo, que no lo conocía después de todo el invierno? ¿O más bien el de los cartagineses que tendría enfrente? Personalmente creo que enterado de la llegada de Asdrúbal justo con anterioridad decide ir en persona con una fuerza de reconocimiento a ver personalmente el tamaño, composición y proximidad del enemigo que se aproximaba. Algo así como "Viene Adrúbal con un ejército inmenso. Bueno, no será para tanto, o a ver qué inmenso es y dónde está" Y es la caballería la que lo sorprende inesperadamente. Tenía que ir por delante, muy por delante del grueso del ejército cartaginés.

Tampoco dice nada respecto al resto de los romanos, si huyeron, hubo otra batalla o qué. Realmente sólo según esto acabaron con el general y su grupo de reconocimiento. Hay un detalle que puede ser de utilidad:
Apiano 32:
Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos

¿Estaría el resto del ejército acampado o guarnecido en "Ilurgia" y fue masacrado por el cambio de bando ante la pérdida de Publio? Todo gira en torno a esa ciudad y explica la violencia de su destrucción. También me lleva a pensar que el ejército romano seguía los pasos de la fuerza de reconocimiento, y una vez enterados del desastre corren a refugiarse en esta fortificación, la que tenían más a mano. Allí fueron como dice Apiano acogidos. Sus habitantes, ante el grueso de las tropas cartaginesas, cambian de bando y les facilitan la entrada. Asediados en una colina y sin defensas=en un castro con las puertas abiertas. Pero también cabe la posibilidad que fuera con el ejército de Cneo y no con el de Publio Cornelio del que nunca más se supo.

Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.

¿Cómo es posible que Cneo no tuviera noticias de nada? ¿No sabía que había llegado Asdrúbal o simplemente que su hermano había muerto? Envía algunos soldados a buscar trigo, esto puede indicar que no se encontraban lejos ambos ejércitos y que pudieran depender de un centro logístico común en alguna ciudad hispana. Se topan con lo que nuevamente parece la caballería numida y mueren no sin avisar antes. Que Cneo parta con la legión ligera y no con la caballería es muy raro. Si sólo envió a estas fuerzas ligeras es porque no sería el grueso del ejército cartaginés, envía una mera fuerza de rescate. No se movió con el grueso, as´que debió dejarlo en el campamento por no considerar necesario ese riesgo o porque seguía teniendo enfrente a otro ejército cartaginés. También esa retirada a una torre podría encajar con "Ilurgia". Perden la cudad y se refugian en la ciudadela. Todo gira en el entorno de esa operación de rescate a dónde.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 13:55

    “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili.”
    Livio, XXIII, 49, 12.
¡Qué simpático, una vez liberada Iliturgi, dice! Después de la batalla de Iliturgi, es decir, después de la derrota de los Escipiones, Asdrúbal marchó contra Turta, la ciudad a cuyo mando Aníbal había puesto anteriormente a Indíbil. Esta vez, sin embargo, Asdrúbal, desconfiando de los iberos y preparándose para partir a Italia, exigió rehenes a los ilergetes, entre ellos la mujer y las hijas del propio Indíbil.

¡Por fin! Llevaba muchos años intentando descifrar esto. :D

Poliorcetos escribió:... y hasta dejarían guarniciones en algunas poblaciones. (15)

Ahí está. También estaba pensando en ello. Por lo visto, los Escipiones habrían situado guarniciones en la ruta entre Orsón y Cástulo, lo cual, al parecer, les vino muy bien en la retirada.

Poliorcetos escribió:Según esto, los Escipiones ya habrían combatido contra los 3 ejércitos cartagineses antes del invierno, ya habrían trabado contacto con las tropas de Asdrúbal. Y también según esto, esos 3 ejércitos estarían próximos entre sí y en Turdetania todos.

La batalla de los elefantes se libró en el Ebro, cuando Asdrúbal intentaba marchar a Italia. Por eso los iberos se abstuvieron de combatir y posteriormente se rebelaron. Aprovechando esta rebelión, precisamente, es cuando los Escipiones deciden dirigirse hasta la Bastetania y apoyar a los rebeldes; pero en ese momento, simultáneo a la batalla de Cannas, carecían de recursos, y por tanto debieron esperar un par de años.

Vamos poco a poco porque estás diciendo cosas muy interesantes que tengo que recapacitar, como el que cada general se dirigió contra un ejército y luego llegó otro que descompensó la balanza. Lo de los tres campamentos, la salida y las hazañas del tal Marcio, son sucesos que tienen lugar durante la retirada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 09 Feb 2018 14:43

Tal como lo veo, o intuyo y siguiendo tu línea, Apiano da unas reseñas que dejan abiertas muchas interrogantes difíciles de explicar. Para intentar explicar estos hechos y justificar todo, Livio rellena huecos y se inventa la trama, crea una novela entre medias. Por eso, primero Apiano, eres un genio. Después intentaremos relacionarlos. Me he quedado en el primero, tu sigue hasta que te alcance. De momento, no entro en lugares porque es la locura.

Esos interrogantes, resumiendo lo anterior llamarían mucho la atención de cualquier general (o no) romano que quisiera estudiar los hechos, por eso había que montar la trama.
-¿Por qué estaban separados?
-¿Por qué esa descoordinación aparente?
-¿Por qué fueron sorprendidos? ¿Falta de información o mal gestionada?
-¿Por qué una misión de rescate con fuerzas ligeras?

3 generales induce a pensar en 3 ejércitos. Con sólo 2, se puede justificar la dispersión. Con 3 se impone la actuación conjunta.
Para invernar se puede justificar. El enemigo está lejos (se supone por el relato, pero adivina) y para no agotar los pastos o el alimento de una zona se esparcen en dos grupos, a 2-3 días de marcha para evitarlo y a la vez poder prestarse apoyo.
Apiano asocia la llegada de las noticias con la puesta en marcha de un reconocimiento. ¿Al campamento? ¿No estaba en una ciudad? Es sorprendido y muerto. Más extraño es lo siguiente. Porque una vez recibidas noticias del avance cartaginés, sería el momento de reunirse, de llevar a cabo un plan conjunto, pero no. No me creo nada, por ser muy llamativo el rescate a un tren de suministros vacío además. No tendrían ninguna posibilidad y no merecía la pena acudir personalmente y con una legión a rescatar a unos pocos carreteros. ¿No iría a algo más importante, como a rescatar a su hermano sin saber que había muerto? por eso fuerzas ligeras, con el grueso tardaría demasiado o no podía. Y acaban en una fortificación.

Para otros capítulos intentaré demostrar cómo el relato de Livio es la respuesta a estos interrogantes. Novelada y como dices, con finales felices intermedios. Y considero que absurda, increíble y ridícula. Pero al tener episodios gloriosos por medio era más fácil de aceptar. Intentar seguirla al pie de la letra considero que entra en otros campos que nada tienen que ver con la Historia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 16:26

No me das tiempo, Poliorcetos. Voy cual geisha por arrozal. :hee
Poliorcetos escribió:Tampoco dice nada respecto al resto de los romanos, si huyeron, hubo otra batalla o qué. Realmente sólo según esto acabaron con el general y su grupo de reconocimiento. Hay un detalle que puede ser de utilidad:
Apiano 32:
Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos

¿Estaría el resto del ejército acampado o guarnecido en "Ilurgia" y fue masacrado por el cambio de bando ante la pérdida de Publio? Todo gira en torno a esa ciudad y explica la violencia de su destrucción. También me lleva a pensar que el ejército romano seguía los pasos de la fuerza de reconocimiento, y una vez enterados del desastre corren a refugiarse en esta fortificación, la que tenían más a mano. Allí fueron como dice Apiano acogidos. Sus habitantes, ante el grueso de las tropas cartaginesas, cambian de bando y les facilitan la entrada. Asediados en una colina y sin defensas=en un castro con las puertas abiertas. Pero también cabe la posibilidad que fuera con el ejército de Cneo y no con el de Publio Cornelio del que nunca más se supo.

Aquí está la gran incógnita, lo que me ha llevado a abrir este hilo para poder entender el de la rebelión de los iberos, pero de aquí, no obstante, nos vamos a la campaña de Escipión Africano, lo cual dejo para más tarde, para cuando hayamos exprimido bien éste. De momento, como dices, “sólo análisis de campaña”. Los topónimos, sobre todo aquellos tan comunes como Iliturgi o Ilurgia, son muy poco fiables.

    “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
    XXVIII, 19, 3-4.
Para llegar desde Cartagena a Mengíbar en cinco jornadas hay que hacer marchas de cincuenta kilómetros. ¿Por otro lado, si Iliturgi cae junto a Cástulo, para qué divide los ejércitos antes de la partida? Las opciones que se abren son muchas, y ya no sólo en la ubicación de ésta Ilurgia o Iliturgis, que bien podría ser otra, sino también en cuanto a lo que hacían allí los romanos apresados. Hay que resolver los movimientos de Gneo, si va o si viene, si trataba de contactar con su hermano y abastecerle o si ya marchaba en retirada. Discrepo en que el ejército de Publio se perdiese al completo. Es más, no creo que haya batalla, sino una sucesión de escaramuzas a partir de su muerte en un continuo repliegue hacia un puerto en posesión de los romanos. De todas formas, por ahora me conformo con haberte asistido hasta este punto. Espero haberte dejado bien el toro.

Y todavía tengo que responder al otro párrafo antes de ponerme con la siguiente entrada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 09 Feb 2018 17:06

Mis disculpas Bernardo. Sólo quería resaltar tu idea. Fiarse de Livio es un peligro por lo expuesto. Y como otros casos, las localizaciones pueden ser hasta inventadas o las que más sonaban de otras fuentes. Lo peor es que se llegan a tomar al pie de la letra. Tito Livio escribió algo heroico, justificando cada vida perdida de los romanos y ensalzando a sus generales, que de otra forma parece que fueron pillados, como se dice ahora, con el carrito de los helados. Más adelante.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 17:13

Poliorcetos escribió:¿Cómo es posible que Cneo no tuviera noticias de nada? ¿No sabía que había llegado Asdrúbal o simplemente que su hermano había muerto? Envía algunos soldados a buscar trigo, esto puede indicar que no se encontraban lejos ambos ejércitos y que pudieran depender de un centro logístico común en alguna ciudad hispana. Se topan con lo que nuevamente parece la caballería numida y mueren no sin avisar antes. Que Cneo parta con la legión ligera y no con la caballería es muy raro. Si sólo envió a estas fuerzas ligeras es porque no sería el grueso del ejército cartaginés, envía una mera fuerza de rescate. No se movió con el grueso, as´que debió dejarlo en el campamento por no considerar necesario ese riesgo o porque seguía teniendo enfrente a otro ejército cartaginés. También esa retirada a una torre podría encajar con "Ilurgia". Perden la cudad y se refugian en la ciudadela. Todo gira en el entorno de esa operación de rescate a dónde.

Otro asunto también controvertido y que podría aclarar muchas cosas. Lo de las tropas ligeras, se supone que un convoy de suministros, aparece dos veces en Livio, y lo del abastecimiento a su hermano o a la guarnición de Iliturgi otras dos o tres, y también lo comenta Apiano. Aparte está la cuestión del envío de ropa y comida desde Italia, tema que Livio trata a fondo. Las guarniciones, como dijiste, se podrían haber instalado antes. De hecho, Apiano señala el carácter más estratégico que táctico de lo que estaba pasando en Hispania. No había batallas sino movimientos. Todo esto habría que compaginarlo con lo del seguimiento de los dos generales a dos ejércitos púnicos distintos, pero, de momento, el apoyo desde la costa lo veo fundamental. De ello considero que se estaba encargando Gneo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 17:47

No desconfíes de Livio, porque, aunque lo cuenta a su manera, todos los datos los toma de otras fuentes; no se inventa nada, sólo lo adorna. El otro día intenté leer a Silio Itálico y ése sí que es para echarle de comer a parte. Las duplicaciones en que incurren tanto Apiano como Livio, de hecho, son una garantía de sinceridad; descubren sus fuentes. Además, gracias a estas duplicaciones disponemos de un punto de partida para empezar a trabajar.

Los Escipiones establecen una base de operaciones próxima al enemigo en la Bastetania, cuyos habitantes se han sublevado contra los cartagineses. Ante todo, fortalecen posiciones y las abastecen. De esto se encarga uno, mientras el otro realiza incursiones. Una de estas incursiones lleva a Publio hasta Cástulo, ciudad que acaba de hacer defección a los cartagineses. También podría estar esperando allí la llegada de Indíbil. Más complicado no obstante, por una mayor falta de información, resulta entender los movimientos del enemigo. Del seguimiento de Asdrúbal, en todo caso, parece encargarse también Gneo. Asdrúbal, en este caso, sería el hostigador. Supongo que Apiano cita al Barca porque es el primero que le viene en mente, generaliza, pero Tito Livio lo detalla mucho más y, a Publio, enfrenta a Indíbil y Masinisa.
Última edición por Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 19:02, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 18:40

Poliorcetos escribió:-¿Por qué fueron sorprendidos? ¿Falta de información o mal gestionada?

¿Acaso porque confluyen dos ejércitos sin que se esperase a uno de ellos?

Poliorcetos escribió:-¿Por qué una misión de rescate con fuerzas ligeras?

No es una misión de rescate sino de avituallamiento. Gneo no sabía que su hermano había sido derrotado. Ahí es precisamente cuando se juntan los tres ejércitos púnicos, el de Asdrúbal, que ya lo controlaba, y los dos que vienen de Cástulo victoriosos. La sorpresa les debió pillar muy dispersos, por eso me inclino más a un repliegue con continuas escaramuzas que a una batalla en regla; la famosa salida, aunque sospecho que Gneo en esta maniobra ya iba herido, si es que acaso él en persona estaba allí, y no fue el tal Marcio quien la lideró.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 19:44

Poliorcetos escribió:Apiano asocia la llegada de las noticias con la puesta en marcha de un reconocimiento. ¿Al campamento? ¿No estaba en una ciudad? Es sorprendido y muerto.

Supongo que lo que pretendía inspeccionar eran las posiciones enemigas, y a la tercera, como se suele decir, fue la vencida. Ya se había visto en otras dos parecidas antes, en Marsella y en Tesino, si no me equivoco.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Feb 2018 20:32

Poliorcetos escribió: También esa retirada a una torre podría encajar con "Ilurgia". Perden la ciudad y se refugian en la ciudadela. Todo gira en el entorno de esa operación de rescate a dónde.

Muy interesante. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 09 Feb 2018 22:18

Era por comparar. Apiano hace un resumen muy breve, sólo se detiene un poco más con la muerte de los generales, va a lo práctico que revela esos interrogantes mal resueltos por Livio. Si te has "reconciliado" con Apiano pensaba que te parecía más veraz.

Lo del mar, puede ser lógico. No acabo de verlo. Una invasión por la ruta convencional queda muy alejada de sus bases y es lógico buscar un puerto. Lo malo es que los puertos de esa zona están muy mal comunicados con el interior (de Cartagena a Algeciras) Las operaciones por rutas no estándar suelen acabar muy mal.

Para comparar, entrando en materia con los sucesos de 211aC. (antes Apiano de poco o nada sirve)
-Tito Livio XXV 32 todo un capítulo, una parrafada para intentar justificar que se escindieron en dos ejércitos. Estaban juntos y cita a los 3 cartagineses, dos de ellos unidos. Qué situación. estos dos juntos, a 5 días de marcha de los romanos y el otro, el de Asdrúbal Barca más cerca. La ocasión de oro. Todo el ejército romano contra una fracción de los cartagineses. Pero no, no los atacan porque ¡¡¡ los demás huirían y no habría manera de darlos caza!!!!
"“Los generales romanos querían sorprender primero a éste y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les
preocupaba únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron, pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma: Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico que se le había asignado.""
Leo esto y pienso: bueno tal vez pensaban entretener al grueso cartaginés acampando frente a ellos mientras que con el grueso de los romanos, sus mejores tropas, derrotaba a los más débiles ejércitos que estaban detrás y después converger sobre Asdrúbal. Mucho riesgo, lo más sencillo era atacar todos juntos a Asdrúbal Barca, el peligroso. Un párrafo intentando justificar lo injustificable, que estuvieran separados. El por qué es el problema. Apiano no da detalles de eso y quedan más en entreedicho.
Si estaban a 5 jornadas de los romanos y se acercan hasta Asdrúbal, la separación entre ejércitos cartagineses sería de 4 días de marcha o menos. Esto se usa mucho como punto de partida para la localización de los lugares, la otra guerra. Para mi lo significativo es que estaban detrás. Otro rodeo de esos para aparecer a retaguardia entre dos fauces.

El siguiente capítulo es para echar la culpa a los hispanos, que se van por las buenas. Otra parrafada con moraleja: no dejar en un campamento más extranjeros que romanos, ahí no hay disculpa posible para los Escipiones. Y ahora si que dice que es demasiado tarde para ir en busca de su hermano, pues un ejército cartaginés estaba en medio. Como decía antes, la lógica impondría aun en caso de actuar por separado, que un momento dado pudieran prestarse apoyo. Y esto no casa con Apiano, pues según él, mandaban a por trigo a unos soldados, habría comunicaciones. Cneo se retira en dirección contraria a los cartagineses y si todo está en su sitio, en dirección contraria a su hermano.

Con el 34, estoy perdido por completo. Más que con lo demás que ya es decir. Si la dea de separar los ejércitos era vencer primero a los de la retaguardia cartaginesa, para que no huyeran ¿Que hace atrincherado en un campamento Publio? Massinisa lo acorrala. Livio lo convierte en el héroe enemigo, que acorrala a los romanos en un campamento. Supongo que Massnisa pasaría con Asdrúbal Barca, pero aquí está actuando con los otros dos ejércitos. Esto me suena a justificar, además de la merecida fama de la caballería numida, que Publio en lugar de marchar contra los cartagineses se atrinchere. Si había un plan, se tuerce por todos los lados ¿O el plan era un desastre desde el principio? ¿O nada que ver, como cuenta Apiano después?
"" obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada"" ¿Es esa la misión de reabastecimiento o una de rescate?
Además, se aproxima Indíbil, que eso si lo sabía, y su número de tropas. Otra arriesgada decisión, pero si estaba asediado, pocas opciones tenía. También puede ser una manera de decir que salió por patas aún a riesgo de encontrarse una fuerza hostil bloqueando su retirada. Con la coletilla de dejar una pequeña guarnición en el campamento con Tiberio Fonteyo, así deja claro que pensaba volver, que no era una huída. ¿O era una fuerza de cobertura? Se presentan no sólo la caballería , sino el grueso de los ejércitos. Así es más honrosa la batalla contra incontables enemigos. ¿Será esta la misión de reconocimiento al campamento que cuenta Apiano? ¿Tal vez sólo salió a comprobar qué fuerzas se aproximaban y a qué distancia estaban? Lo mismo de antes ¿Estaba en una ciudad o en un campamento?

En el 35, si relata, por los cartagineses ""pues se había aniquilado a un ejército entero y a un general de tanta talla"" ¿Fonteyo? Tampoco entiendo nada de nada. Cneo nos había contado Livio que había emprendido la retirada, y ahora que estaba todavía frente por frente de Asdrúbal. Y la tragedia teatral "" ¿Cómo era que su hermano no les había hecho frente ni había salido tras ellos, al menos para unir las tropas con las suyas si no podía impedir que se reunieran los generales y los ejércitos enemigos? esto es importante. La disociación era para controlar a esos ejércitos e impedir la unión. Guerra de movimientos no la película del 32. Ahora parece que si era importante unir fuerzas, no sólo ya por la defección de los hispanos que nada tuvieron que ver (esos al menos) con el desastre de Publio. Livio traslada a este capítulo 35 la decisión de huir. Pero algo falla. Si había empezado a retroceder antes, es algo complicado que los 3 ejércitos cartagineses se unan en la persecución. Se unirían y como relata ahora, ante la magnitud del desastre comienza el repliegue.

36 Una retirada en combate, hasta que viendo que era imposible buscan una elevación para la última resistencia. Alta pero poco escarpada. es curioso para mi que en la retirada no buscaran directamente alguna fortificación existente, un castro. O eran todos hostiles o si lo hizo, por la comentada presencia de la torre cercana, pero quedaba más poético decir que sus defensas eran las albardas. Y lo mejor, los supervivientes huyen hacia el campamento de Publio, con Fonteyo que no había sido molestado ni lo será. Los cercados escaparon en dirección contraria a la marcha, si todo está en su sitio que llevaban. Recuerdo que Livio había comentado que no podía ir hacia su hermano Publio ¿Y ahora sí?


Que no me aclaro, y además esta es la parte que menos tiene que ver con localidades y con rebeliones. Para más detalles, se necesita a Plinio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 0:38

Pues a mí me has convencido bastante.

Como puerto propondría Almería, Orsón. Cartagena queda a desmano. Otra buena aproximación parte desde Valencia, aunque más larga.

Creo que entre las dos muertes transcurren veintitantos días. Gneo se enteró por el alboroto entre los enemigos. Cuando Publio Cornelio fue abatido todo se desmoronó. Su ejército pasó a la defensiva, pero la celada previa ocurrió casi de forma fortuita. Masinisa lo sorprendió. La cuestión está en si llegaron a contactar los dos cuerpos después de la muerte de Publio, o sus tropas fueron totalmente aniquiladas. ¿Quiénes estaban en Iliturgi? ¿Se trata de la guarnición de una ciudad que estaba siendo asediada por Asdrúbal? Un detalle muy revelador, por lo que a la ubicación se refiere, se extrae de la herida que sufre Gneo en el muslo, en la misma Jaén o muy cerca.

Me parece magnífico lo de las albardas. Daba un poco la sensación como que Gneo hubiese muerto dos veces. Tiene todas las pintas de tratarse de una metáfora heroica. Muy bueno.

¿Qué hizo el tal Marcio? Él sí que parece el héroe de la jornada. ¿Sorteó él los tres campamentos? ¿Si a los de Iliturgi los aniquilaron, quiénes escaparon? ¿Desde dónde se realizó esa salida que logró poner tropas a salvo y a la que alguno, incluso, atribuye arrasar los tres campamentos?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 1:31

Poliorcetos escribió:El siguiente capítulo es para echar la culpa a los hispanos, que se van por las buenas. Otra parrafada con moraleja: no dejar en un campamento más extranjeros que romanos, ahí no hay disculpa posible para los Escipiones. Y ahora si que dice que es demasiado tarde para ir en busca de su hermano, pues un ejército cartaginés estaba en medio. Como decía antes, la lógica impondría aun en caso de actuar por separado, que un momento dado pudieran prestarse apoyo. Y esto no casa con Apiano, pues según él, mandaban a por trigo a unos soldados, habría comunicaciones. Cneo se retira en dirección contraria a los cartagineses y si todo está en su sitio, en dirección contraria a su hermano.

¿Y si la traición de Iliturgi y la defección de los celtíberos se producen después, cuando Gneo, tras dejar una guarnición abastecida, se retira hacia la costa? Hasta ese momento todavía se siente confiado. Igual incluso todavía piensa en mantener lo ganado. Pone en marcha un prudente repliegue que termina en desbandada. Bigerra es una Bastia o Bactara, el punto siguiente al que se dirige Asdrúbal desde Iliturgi. La herida Gneo la sufre entre Auringi y Munda. Si se tratara de Mentesa Bastia la cosa tendría mucho sentido.
Última edición por Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 1:47, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 10 Feb 2018 1:37

Ni idea. Quería decir con todo eso que Livio, con el ataque de una fuerza ligera, 12.000 muertos y un par de nombres de ciudad, escribe un libro entero, una tragedia griega de tomo y lomo. Que Apiano, con sus gambas hace que parezca más fiable.
Hace algunos años, intenté seguir algo de la 2ª G.P. en hispania. Cuando leí a Apiano que Aníbal cruza el Ebro y ataca Sagunto, lo dejé para siempre. O eso creía...

Para geoestrategia, hoy no puedo poner mapas, otro día. Pero a vuelapluma. Tras la batalla de Dertosa los romanos sobrepasan el Ebro. Para salir del Ebro, lo más normal sería por la costa, hacia Sagunto, que en 214aC ya debía ser romano. Estas primeras campañas del 214aC habría que buscarlas justo al sur del Ebro. Y no sé, no creo que salieran por medio de los celtíberos ya sabes por dónde. También está la opción de bajar por Teruel a Sagunto. Pudieron seguir la costa, con apoyo naval, hasta Cartago Nova. Ahí se corta. Si quieren entrar en el valle del Guadalquivir, deberían girar al interior ¿dónde y por dónde? La pregunta del millón. Lo lógico es desde Sagunto, por la provincia de Albacete a Alcaraz. Desde ahí se plantan cómodamente en Ubeda y a tiro de piedra de las ricas minas de Cástulo, que serían un objetivo prioritario. No se acercan a Cartagena y no exponen mucho el flanco. Y todo lo que no sea entrar o salir por ahí, es experimental y acaba mal, a veces incluso así. El problema es que la costa y el apoyo naval queda lejos. Sólo desde Almería y tendrían enlace algo pasable, no exento de dificultad y lejanía. Y no parece que en las operaciones estuvieran tan lejos uno de otro.

Personalmente me atrae la zona de la Puerta del Segura y ese sugestivo nombre, pues cierra la ruta principal y las veredas retorcidas a su Oeste. Ahí tuvo que haber tortas si o si. Con la partida de Asdrúbal pudieron haber avanzado bastante y salir al valle, dejando guarniciones. Con su vuelta, el desastre. Y eso es en lo que hace hincapié Apiano precisamente, aunque invente nombres. Me intriga el papel de Cartagena en todo esto también. Mucho lío para mi, pero poco a poco a lo mejor me entero de algo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 2:13

Los celtíberos a los que alude Tito Livio son los de Jaén, no los celtíberos convencionales hoy en día, sino los oretanos, bastetanos y túrdulos, los de Iliturgi. Ambas defecciones van unidas. Por otro lado, el que Apiano sitúe Sagunto al norte del Ebro demuestra su candidez o inocencia. El delito habría consistido en cambiar los nombres a posta, pero así, conociendo la correcta ubicación, se aprende el doble y se le puede cazar, y no se me ocurre otra cosa mejor a la que dedicarme. Insisto en que no se inventa la Historia; sólo la interpreta a su manera. Tanto él como Tito Livio son historiadores de tomo y lomo. No hay más que ver la cantidad de fuentes a las que recurren.

Desde Almería-Urci hasta Iliturgi-Mengíbar hay poco más de ciento ochenta kilómetros, es decir, treinta y seis kilómetros al día si se recorre la distancia en cinco días.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 11:43

Tito Livio relata la muerte de los Escipiones un montón de veces, pero, salvo en una de ellas, en todas las demás los pone como vencedores. No te puedes limitar, Poliorcetos, a lo que se narra en XXV, 32-36. Tienes que complementarlo con los otros textos, más fiables incluso en cuanto que en ellos Livio no es consciente de lo que está contando. El mapa que has ido trazando con las posiciones de los distintos ejércitos es muy interesante, igual que el análisis que haces de la estrategia romana, pero tienes que alejar más a los dos hermanos entre sí. Publio se aleja de Gneo para atacar a los otros dos generales cartagineses, pero después aún se aleja más para interceptar a Indíbil. Los Escipiones se encuentran a varios días de distancia el uno del otro, no a veinte kilómetros escasos.

Imagen

Según Tito Livio, Asdrúbal no tenía intención de jugárselo todo en una batalla, así pues, los dos ejércitos púnicos no convergen hasta después de la muerte de Publio. La distancia, por tanto, de los cinco días se sigue manteniendo hasta esa primera escaramuza. De lo contrario, Publio no habría tenido que ir a buscarlos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 10 Feb 2018 13:59

Me has leído el pensamiento con el gráfico. Lo comentaré. Claro que no me ciño. Con sólo su texto sólo habría contradicciones. Mi opinión sigue siendo esa, que con hechos que tuvo constancia, adorno y manipuló la historia al gusto de los lectores o al suyo propio. Posteriores autores ya no dicen lo mismo exactamente. Que es muy interesante y analizarlo es muy provechoso. Pero no se puede interpretar al pie de la letra porque es contradictorio. Y si es contradictorio, qué con qué, no vale esto me sirve, lo doy por bueno y esto no.

A+M estaban a 5 jornadas de los romanos, AB más cerca, en Amtorgis. Pero los romanos se mueven con los celtíberos en cabeza y acampan frente por frente a Amtorgis. No sabemos cuantas jornadas marcharon hasta allí. Con lo cual, la separación de los cartagineses tenía que ser inferior a los 5 días de marcha. No sabemos las distancias a y b, sólo que a+b=5. Por eso 3-4 jornadas de separación uno de otro me parece una cifra, aun a bulto, dentro de las posibilidades. Pero también cabrían 1 ó 2
También con lo dicho en el relato supongo que por "más cerca" es uno detrás de otro. Lo más lógico sería en paralelo, como en tu gráfico. Pero si así fuera, ¿Cómo justificaba Livio que no pudieran ir los hermanos uno al encuentro del otro?

Imagen

La caballería numida la supongo con AB (Asdrúbal Barca) Es lo de menos. Si seguimos a Livio en el orden del relato, primero se produce la defección de los hispanos con Gneo y su decisión de retirarse. Como ya comenté, esta retirada tiene lugar cuando aparecen los otros ejércitos cartagineses. Tal vez un simple desorden o una lectura equívoca. Hasta se podría sugerir que los hispanos sí sabían cosas y desertaron enterados de la derrota de Publio, que sin embargo éste aparentemente desconocía. También es lo de menos salvo por el detalle de Apiano de la ciudad arrasada por la defección de sus habitantes y entrega de la guarnición romana. Así que este hecho en sí, una defección o cambio de bando directamente si que tuvo que haber. Livio no carga mucho las tintas contra los hispanos, es como si lo suavizara y dedica todo un párrafo a justificarlo y a decir que el error era romano. ¿Políticamente correcto?

Pero es el detalle del campamento de Publio el que más me hace pensar, el de Fonteyo. Livio cita que Publio sale con el grueso y deja sólo una pequeña guarnición. Ya expliqué que es raro que si el grueso es aniquilado en la batalla, no acabaran también con el campamento, cuando además van contando que acabaron con todo el ejército. No sólo no lo destruyen, sino que recibe supervivientes de Cneo. Esto me lleva a pensar que tal vez no era tan reducida la guarnición que dejó dentro. Al contrario, saldría con pocas fuerzas. Y como ben dices, para no ceñirme a Livio, encajaría con Apiano. Sale con fuerzas ligeras y es atrapado por Adrúbal, aunque sería Giscón no Barca. Por eso no toman el campamento. Y elucubrando más, caso de ser cierto la llegada de los suesetanos, tal vez iría en reconocimiento y no a la aventura como nos narra. Creo que aquí ha adornado un final glorioso en una desigual batalla contra suesetanos, caballería numida y los ejércitos cartagineses que oh casualidad llegan a tiempo a la batalla. La realidad sería más bien lo otro, que su patrulla es atrapada y aniquilada, no en una desigual batalla idea suya, sino por la habilidad del enemigo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 10 Feb 2018 15:13

La defección se produce después, durante el repliegue, después de la muerte de Publio y la salida de Iliturgi, pero Livio, como buen patriota, la antepone para justificar la derrota, y por eso los sitúa también en cabeza, pero todos los demás textos dejan a Gneo atrás con los celtíberos. Gneo no pasa más allá de Iliturgi, del río, donde ya tiene que desistir, pero los dos subalternos que quedan al mando tras desaparecer los generales, como muy bien dices, sí que contactan, además en el campamento de Publio. Ese primer campamento (contando con un segundo en Cástulo) yo lo ubicaría en la misma Iliturgi o Amtorgi, pero no la posición inicial de Gneo, quien, a mi entender, llega allí, puede que ya en andas, precisamente a asegurar la plaza sin saber todavía o habiéndose enterado hacía muy poco de lo que había ocurrido.

Salvo en lo de colocar a los romanos al norte, tus líneas generales me parecen bastante acertadas. Incluso me atrae lo de asignarle la caballería númida al Barca. Por supuesto, aquel, que se interponía entre los dos generales romanos, eso también lo resaltas, tenía que estar mucho mejor informado que Gneo. Acaso se dedicase a entorpecer a éste último y a la vez a atraerlo.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio, XXIV, 41, 3-6.
Sin duda se trata también de la misma batalla.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 10 Feb 2018 16:03

Luego soy yo el que dice... si nos cuentan 3 hechos varas veces.

A este párrafo quería llegar. Tengo un problemón con Sagunto. No manejo nada las fechas. He leído que lo toman los romanos en 212, o en 214 AC. Esto es importante. Sin tomar Sagunto, difícilmente pueden desarrollarse batallas en el área del Guadalquivir, la que sea. A no ser que atravesaran por Medinaceli, por el nudo gordiano de los celtíberos.

Anoche encontré un trabajo de Alicia M. Canto. Casi lo clavo. Me aporta una idea que parece excelente. Los Escipiones no van tanto a por las minas, van a bloquear a los cartagineses, poniendo un tapón en la salida del valle hacia el Mediterráneo. Y qué mejor tapón que la sierra del Segura-Cazorla. Así se aseguran que Asdrúbal no pueda pasar a Italia como lo habían hecho antes en Dertosa, con el Ebro como barrera. Magnífico, aplaudo. Te va a encantar, por lo de Ilorci-Amturgi. Castro-Albo es un poco dudoso. Personalmente, al margen de esa excelente idea y de la localización aproximada, tengo muchas dudas sobre el resto.

Una de ellas es que ubica el campamento de invierno en la recién tomada Sagunto para el 212AC. Con lo cual, no podían haber operado en el valle del Guadalquivir antes del 211, creo. Con Castro-Albo en Alicante, las comunicaciones son muy largas , pero es el último gran puerto antes de Cartagena, tal vez sea ese el motivo de la ubicación.

Para sugerir la invernada en Sagunto aplica el razonamiento que nunca se inverna en campaña en el territorio enemigo. Tal vez los de Numancia tengan algo que decir a ese respecto.

Desarrollando un poco la idea buena, magnífica, si que tendríamos una guerra de posiciones fijas que los cartagineses tratarían de romper una y otra vez por varios puntos para poder salir. también explica muy bien la disociación de los ejércitos, para cubrir en todo momento a sus rivales , controlarlos y bloquearlos apoyados en un red de plazas fuertes guarnecidas. Así los detalles de estar en una ciudad, aprovisionar plazas y lo más importante, el cambio de bando de una y la entrega de la guarnición encajan como un guante. De mi cosecha también pongo si no sería una de esas donde murió Cneo, traicionado y rodeado en la ciudadela.

Una torre de vigilancia es un edificio pequeño. ¿Cuantos hombres podrían caber? ¿20? ¿30? Livio narra que fue rodeada con fuego, no incendiada (de este trabajo saco el dato) Por eso el episodio de la torre me chirría desde el primer momento.

Disfruta y me cuentas:

http://www.academia.edu/21701230/La_imp ... urgi_2015_
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 0:14

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Por la 1 venía Indíbil con los lacetanos y otras gentes del interior. Por eso Publio va a buscarlo a Cástulo. Como los romanos llevaban ya un invierno allí, no venían de ningún sitio, pero sí tenían que ser abastecidos. Si Cástulo es la posición más avanzada y los suministros llegan por la 2, Gneo quedaría al este, con lo cual, para llegar a Iliturgi, habría tenido que pasar antes por Cástulo, y eso se contradice. ¿Además, dónde ponemos a Asdrúbal?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 12:25

Está claro que la gran cuestión es esa, si por la ruta 2 ó por la 3. Si se opta por la 2, hay que olvidarse de dos ubicaciones que se daban casi por seguras, la de Iliturgi y la de Auringi. En tal caso, estas localidades se tendrían que buscar, como hace Alicia M. Canto, en esa otra retaguardia, al este de Cástulo y no al sur. De momento no comparto esa opinión, pero su método me parece bueno, y creo que es el mismo que nosotros hemos aplicado, no fiarnos demasiado de los topónimos que aparecen en las fuentes y centrarnos sobre todo en el análisis de la campaña.

Cástulo es uno de los principales batallódromos de la Península, porque es la entrada al valle del Guadalquivir. Hay que plantearse la siguiente pregunta: ¿Qué hace entonces Publio Escipión, invade o defiende? ¿No estaba allí porque Indíbil iba a llegar desde la Meseta con un ejército de siete mil quinientos suesetanos? Esta interceptación, a su vez, explica la importancia de reforzar el eje Iliturgi (Mengíbar)-Auringi (Jaén) como el principal resorte de la defensa, ya que con su pérdida Publio quedaría copado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 14:01

Poliorcetos escribió:A este párrafo quería llegar. Tengo un problemón con Sagunto. No manejo nada las fechas. He leído que lo toman los romanos en 212, o en 214 AC. Esto es importante. Sin tomar Sagunto, difícilmente pueden desarrollarse batallas en el área del Guadalquivir, la que sea. A no ser que atravesaran por Medinaceli, por el nudo gordiano de los celtíberos.

No compartes mi propuesta pero la entiendes. Es más, diría que antes de leer el artículo de Alicia M. Canto te inclinabas por la ruta 1, la cual encajaba muy bien con los mercenarios celtíberos. Prueba, así pues, a interpretar ese fragmento desde mi punto de vista.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio, XXIV, 41, 3-6.
Los romanos primeramente tratan de abastecerse desde Alicante, desde el Levante, por la ruta 2, pero esta ruta resulta muy vulnerable. Por tanto, cambian de puerto, y escogen ahora el del monte Victoria, Urci (Almería). Al gozar de superioridad naval, Cartagena queda aislada y deja de suponer una amenaza. Por otro lado, el terreno abrupto favorece a la infantería, y todo el flanco queda protegido por las montañas. Un cuerpo de ejército en Iliturgi (Mengíbar) y otro en Guadix cierran a los cartagineses en la Bética, sin capacidad siquiera de abastecer Cartagena.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 11 Feb 2018 14:15

Por partes. Lo de Indíbil, me cuesta creerlo, por no decir que no me lo creo. ¿No tomará un nombre de caudillo famoso por otros hechos y lo implanta aquí, como parece hacer con otras cosas?

Me explico. Suponiendo que son Suessetanos, como dice Livio. A principios del verano del 211AC, deciden atacar a los romanos liderados por un Ilergete (De esto controlas, yo nada) y dónde mejor atacar a los romanos que en Andalucía. Se ponen en marcha, atraviesan todo el territorio celtíbero (si eran del entorno de Zaragoza, pues lo de siempre: Calatayud, Medinaceli, corredor del Henares) y van a reunirse con los cartagineses. Livio no cita que marcharan contra Publio, sino que iban a reunirse con los cartagineses.

No podían entrar por la retaguardia romana, o no deberían, claro, para evitar ser pillados separados del grueso cartaginés. Esto es precisamente lo que narra Tito Livio. Que Publio va a por ellos para evitar que refuercen a los cartagineses y sale a la aventura a ver dónde los encuentra. Como ya estaba apurado entre la caballería numida y 2 ejércitos cartagineses, el autor hace ver que era una decisión inteligente dentro de lo complicado de su situación. Es decir, contra los anteriores, todavía tenía posibilidades, pero si se sumaban 7.500 hispanos, no.

Por dónde llegan es el remate. Por la retaguardia es dudoso. Muy expuesta esa pequeña fuerza que no podría operar independientemente contra los romanos, cual cuerpo de ejército. Entonces Publio sólo puede avanzar hacia ellos, no retroceder en su busca y así se podría explicar que todas las fuerzas cartaginesas se echaran encima. Lo malo es que si nos habla de lo apurado de la situación, eso no cuadra con una salida hacia territorio cartaginés, alejándose de su base. Y lo peor: si tenían taponado el valle del Guadalquivir, pocas opciones hay para que contactaran los suessetanos con los cartagineses. Si estuvieran los romanos en las inmediaciones de Cástulo, deberían entrar por Despeñaperros y hacia allí iría Publio a su encuentro (unas Navas de Tolosa...). Si desplazas la ubicación al NE, el frente a cubrir es mucho más pequeño.

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Y antes de entrar en esa materia, rematar las fuerzas. Para 7.500 hispanos, los romanos ¿Necesitaban el grueso del ejército de Publio? ¿Era tan pequeño? Cuando nos relatan hasta la saciedad que contra ellos solían combatir los romanos en inferioridad numérica 1 contra 2 o incluso contra 3.

Que no encuentro nada por dónde agarrarlo. Tal vez todo el episodio se reduzca a asignar algún papel a no sé quienes hispanos, en la línea de las defecciones-cambios de bando. Las hubo, seguro, hay muchos indicios por estos relatos machacones. Pero de eso a creerse al pie de la letra el cuento, no.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 11 Feb 2018 14:46

Siempre he sido partidario de la ruta 2, porque además la conozco. Y me sorprendió mucho. Un letrero en medio de una recta y valle cómodo indica que estás en Andalucía. Ni puertos, ni saltos, ni curvas, a diferencia de otras rutas que conocía. La diferenca estriba en que me parece algo al NE la propuesta de Canto. Mi idea, era algo más abajo. Apoyados en el macizo entre la Puerta de Segura y Beas de Segura, con dos valles, uno a cada lado. Su propuesta en ese lugar sólo me encaja para defender uno de los valles, quedaría el coladero del otro.

La propuesta 3, el Poema de Almería pero al revés no me acaba de convencer pues en ningún sitio he leído nada al respecto de operaciones anfibias. Por otra parte, Cartagena está ya algo aislada de por sí. Las operaciones entre Bizantinos y Visigodos vienen bien a cuento.

El párrafo que has puesto es enigmático total, otro temazo para charlar largo y tendido.
Antes de nada, vuelvo a Sagunto. Sin tomar Sagunto, todas esas campañas supuestas en el 214 ó 213AC, no podrían existir tan al Sur, habría que buscar en el Ebro y alrededores. O como supongo, un suponer, que son las batallas del 211 y las modifica algo para rellenar ese espacio temporal. Y ese párrafo es un buen ejemplo, pues estará en ese período, creo.
En segundo lugar, el famoso lugar de la muerte de Amílcar. Toneladas de versiones. Con Elche de la Sierra en el entorno, también cubrimos, en la ruta hacia Cartagena por el peor sitio posible. Y un atajo desde Alicante o Cartagena al otro lado de la Sierra del Segura. Esta inclusión no la encuentro sentido a prori, salvo que Ilici sea resultado de sonar más a los autores que Ilorci y esas historias para no dormir.
Y tercero y que me hizo dar un respingo ¿Cómo es posible que ya hubieran almacenado trigo allí antes de ocupar la plaza? ¿Quién lo almacenó, los habitantes a petición de los romanos o éstos antes de ir con el ejército? ¿Alguien almacenaría trigo en una plaza en territorio supuestamente enemigo sin guarnición?
Cuarto, esto es cosecha tuya que me ha gustado y hago mía: que es la misma batalla del 211 con final feliz.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 11 Feb 2018 15:25

Poliorcetos escribió:La propuesta 3, el Poema de Almería pero al revés no me acaba de convencer pues en ningún sitio he leído nada al respecto de operaciones anfibias. Por otra parte, Cartagena está ya algo aislada de por sí. Las operaciones entre Bizantinos y Visigodos vienen bien a cuento.

    “Publio y Gneo Escipión se habían repartido las tropas de forma que Gneo llevaba la dirección de las operaciones de tierra y Publio de las navales.”
    Tito Livio, XXIII, 26, 2.
Así se inicia la ofensiva de los Escipiones, aunque personalmente opino que Livio invierte los mandos.

Escipión Africano sí que sigue la ruta 2, pero después de tomar Cartagena. Además, en su caso se especifica que las tropas navales, al no servirle ya para nada, las incorpora a las de tierra. Pero Escipión hijo no da la batalla en Cástulo, pues no viene por la 1, sino en Baeza. Aquí ya, no obstante, me voy por los cerros de Úbeda. Esta batalla la reservo para abrir otro hilo en el futuro.

La ruta 1, a todo esto, con unos supuestos mercenarios celtíberos históricos, reproduciría la batalla de Bailén, con un Oretum por Ilurci, por ejemplo, pero seguiría fallando la aproximación de Indíbil.

Edito: Insisto en que no hablo del avance romano, seguramente por la 2, sino del abastecimiento y el cortafuegos.
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