La muerte de los Escipiones

[Poliorcetos]

Lo de Polibio con Fabio Pictor es muy cantante, parece que escribe sólo para negar su versión y desacreditarlo por completo. Eso me lleva a pensar que si, que tenía razón.

Hay otra cosa que se me hace rara, leyendo el enlace de Sagunto. ¿Cómo los griegos dejaron pasar el mejor puerto del Mediterráneo occidental? Si tenían bases en Málaga ¿No habría alguna intermedia? Y Sagunto quedaría muy lejos. Tenía que haber algo intermedio. Es sospechoso lo de Cartagena. Lo de Sagunto, lo de siempre. Los hispanos siempre han sido lelos y todo tenía ser gracias a los de fuera. Me gustó el enlace.

[marcelo]

Un interesantísimo artículo sobre las invenciones de la historia de Roma hasta el año 295 a.C.:
https://www.academia.edu/8740839/Eviden ... ll_fiction

El análisis de las fuentes al principio del texto es muy bueno. La motivación principal sería la glorificación de familias existentes en el tiempo en que vivieron estos autores, los cuales se aprovecharían del vacío de fuentes tras la destrucción provocada por la invasión gala de 390 a.C.

[Poliorcetos]

Muy bueno el enlace, Marcelo. Echar gasolina al fuego.

[marcelo]

Poliorcetos, son varios autores anglosajones los que me consta que están investigando sobre las duplicidades y falsedades de la Historia de Roma. Me gusta mucho el artículo, porque identifica similitudes y copias de pasajes, e incluso da un patrón. Pero además aporta una explicación sobre los vacíos de archivos y fuentes de los períodos más antiguos, e incluso apunta a determinados historiadores como propagadores de mentiras en relación a varias familias, ya sea a favor o incluso en contra, para desprestigiar a rivales políticos.

Bernardo y tú estáis haciendo algo parecido, buscando esas similitudes. Aunque debo decir que a veces ¡¡¡me dáis vértigo!!!
Ya sabéis que yo soy menos atrevido

Pese a que en este artículo el autor se queda a principios del siglo III a.C., y destaca que a partir de ese momento las fuentes son más variadas y por tanto más certeras, hemos comentado que en la Segunda Guerra Púnica hubo falsedades evidentes en algunos relatos.
No está exenta del mismo modus operandi aplicado por algunos analistas a la historia más antigua. Hemos hablado por ejemplo de los supuestos encuentros de Sempronio con Aníbal después de Trebia, o de cómo se echó la culpa a Varrón de Cannas para lavar la cara a Emilio, que aparenta ser el que mandó el ejército ese día. Otro episodio falsificado sería la primera batalla de Capua, para tapar el revés sufrido por los cónsules a manos de la guarnición de la ciudad cuando forrajeaban en torno a ella. Y en Hispania hemos discutido mucho sobre distintas acciones. La pugna de Valerio Antías contra los Claudios que se comenta en este artículo podría estar detrás del episodio de Cayo Claudio Nerón cercando a Asdrúbal.

Y para colmo nuestro, Livio reproducía todo lo que leía.
En fin, mucho para seguir hablando. Y leer lo que opinan otros, por lo menos a mí, abre más la perspectiva.....
¡Más madera!

[Tchazzar]

La mayoría de las batallas de Roma en la época del articulo, solían ganar con una carga de caballería. Que suerte que eran los ciudadanos ricos, con gens los que ganaban las batallas.

Si en la época actual coges dos periódicos, lees la misma noticia y padecen distintos.

Las noticias tardan semanas, meses en llegar al publico, cuando las escuches serán subjetivas, si se escriben se adaptaran a tus intereses... cuando la generación que lo vivió, este mayor o muerta... solo existe esa "historia". Y siglos después la estudia un romano, solo tiene una al alcance....

[lonesomeluigi]

¡¡¡Un nuevo inciso compañeros relacionada con la 1ª Edición de los Premios "el Gran Capitán".!!!

Continuamos con los premios respectivos y en este caso es el turno de hacerlo por la interesante 2ª Categoría... en este caso por el mejor libro, en una preselección realizada por la excelente librería de referencia "Tercios Viejos". Logicamente no es necesario que para ello tengáis ó hayáis leido todos los libros seleecionados, es de gran ayuda para ello leer todas las amplias reseñas al respecto de cada libro.

Espero vuestra importante colaboración en las votaciones, cuantos más participantes más justa será la elección de los ganadores.

¡¡¡En este enlace más información señores!!!

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 5#p1020415

Animaros a participar...

Un saludo.

[Bernardo Pascual]

Bernardo y tú estáis haciendo algo parecido, buscando esas similitudes. Aunque debo decir que a veces ¡¡¡me dáis vértigo!!!
Ya sabéis que yo soy menos atrevido

Me pasa lo mismo, Marcelo, pero las duplicaciones son evidentes. Atribuir a la invasión gala el traspapeleo es una forma también de mitificarlo o simplificarlo. Siguió ocurriendo después. Lo que me extraña es que en el siglo V antes de Cristo los romanos ya trascribieran su Historia. Tal vez las fuentes de esa época sean más bien legendarias u orales; o legendarias en un doble sentido.

Si tuviera que defender la propuesta de Poliorcetos sobre la ubicación de Aníbal al norte del Ebro en el momento en que estalla la guerra, con la cual me estoy rompiendo la cabeza, recurriría al tema de las embajadas. En mi opinión, están duplicadas. En el relato original posiblemente sólo se mencionase una, la cual primero se habría dirigido a Hispania, para entrevistarse con Aníbal con la intención de obligarlo a retroceder, y después, en vista de su negativa, a África para pedir su cabeza o, en el caso contrario, dar por rotas las hostilidades. Ni la primera embajada de Polibio, para prevenir de que no se atacase Sagunto, ni la segunda de Livio, para declarar formalmente la guerra, tienen sentido. La duplicación se habría producido a causa de Sagunto. Al incorporar este suceso, seguramente ficticio, hacía falta una embajada previa antes de ser tomada la ciudad. Según Livio, es en la primera embajada cuando los romanos piden la entrega de Aníbal, mientras que según Polibio es en la segunda. Se contradicen.

En la primera embajada de Polibio, no se puede pedir la entrega de Aníbal porque todavía no ha atacado Sagunto. ¿Para qué van entonces a Cartago? ¿En la segunda embajada de Livio, por el contrario, para qué vuelven después por Hispania? Lo curioso, precisamente, es que en ese largo regreso por Hispania, Aníbal ya se encuentra al norte del Ebro. Ya ha sometido a los bargusios y se dispone a atravesar el territorio de los volcianos. Como dice Poliorcetos, Aníbal podría haberse adelantado en un año a los romanos. Cuando se le declaró la guerra formalmente a Cartago, él ya estaría cruzando los Pirineos.

Tito Livio

• "Eran cónsules en Roma por entonces20 . [3] Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo.
  ...
  [8] Se impuso este criterio, que parecía el más seguro, y por eso se efectuó con mayor prontitud el envío de los embajadores Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo a Sagunto a ver a Aníbal y después, si no desistía de la guerra, a Cartago, a exigir la entrega del propio general como sanción por la ruptura del tratado.
  ...
  [3] Entretanto cundió la noticia de que habían llegado unos embajadores de Roma; Aníbal envió a la costa a su encuentro unos emisarios a comunicarles que ni iban a poder llegar hasta él con seguridad a través de tantos pueblos armados tan incontrolables, ni Aníbal tenía tiempo de escuchar embajadas en una situación tan comprometida. Resultaba evidente que al no ser recibidos se dirigirían inmediatamente a Cartago.
  ...
  [16] Casi simultáneamente los embajadores, que estaban de vuelta de Cartago, informaron en Roma de que allí el ambiente era del todo hostil, y se anunció la destrucción de Sagunto; [2] a los senadores les invadió un pesar tan profundo y al mismo tiempo lástima por los aliados tan indignamente exterminados así como vergüenza por no haberles prestado ayuda y cólera contra los cartagineses y miedo por la situación en su conjunto como si ya el enemigo estuviese a la puerta, que, conturbados sus ánimos por tantos sentimientos simultáneos, en vez de tomar decisiones se azoraban.
  ...
  [18] Efectuados estos preparativos, para cumplir con todos los requisitos legales previos a la guerra envían a África unos embajadores de edad avanzada, Quinto Fabio33, Marco Livio, Lucio Emilio, Gayo Licinio y Quinto Bebio34, para inquirir de los cartagineses si Aníbal había atacado Sagunto por decisión oficial, [2] y en caso de que los cartagineses reconociesen y mantuviesen, como parecía que iban a hacer, que se había actuado por decisión oficial, declarar la guerra al pueblo cartaginés.
  ...
  [6] Los embajadores romanos pasaron de Cartago a Hispania, según se les había ordenado en Roma36, para dirigirse a los pueblos y atraerlos a su alianza o alejarlos de los cartagineses. [7] Llegaron en primer lugar a los dominios de los bargusios, que les dispensaron una buena acogida, y despertaron en muchos pueblos del otro lado del Ebro las ganas de un cambio de suerte, porque estaban hartos del dominio cartaginés. [8] A continuación llegaron al territorio de los volcianos37, cuya respuesta, divulgada por toda Hispania, apartó de la alianza con Roma a los demás pueblos, pues la persona de más edad de entre ellos respondió así en la asamblea: [9] «¿No os da vergüenza, romanos, pedirnos que prefiramos vuestra amistad a la de los cartagineses cuando con quienes así lo hicieron vosotros fuisteis más crueles al traicionarlos que el enemigo cartaginés al acabar con ellos? [10] Mi opinión es que vayáis a buscar aliados donde no se conozca el desastre de Sagunto; para los pueblos de Hispania, las ruinas de Sagunto serán un ejemplo tan siniestro como señalado para que nadie se fíe de la lealtad o de la alianza romana». [11] Invitados a continuación a abandonar inmediatamente el territorio de los volcianos, en adelante no recibieron palabras menos duras de ninguna asamblea de Hispania. Después de recorrer así Hispania infructuosamente, pasaron a la Galia."

Polibio

• "Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal. Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio. En una palabra, Aníbal obraba con imprudencia y cólera precipitada. Por eso, en vez de verdaderos motivos echaba mano de fútiles pretextos, costumbre ordinaria de los que, prevenidos de la pasión, desprecian lo honesto. ¿Cuánto mejor le hubiera estado manifestar que los romanos le restituyesen la Cerdeña, y juntamente el tributo que validos de la ocasión les habían exigido sin justicia, o de lo contrario declararía la guerra? Pero Aníbal, por haber silenciado en esta ocasión el verdadero motivo y haber supuesto la injuria de los saguntinos, que no había, dio a entender que empezaba la guerra, no sólo sin fundamento, pero aun contra todo derecho.
  Los embajadores romanos, asegurados de que la guerra sería indefectible, se embancaron para Cartago con el propósito de hacer a los cartagineses las mismas protestas. No se persuadían a que el teatro de la guerra fuese en la Italia, sino en la España, en cuyo caso les serviría Sagunto de plaza de armas. Por eso el senado romano, que adaptaba sus deliberaciones a este intento, previendo que la guerra sería importante, dilatada y distante de la patria, tomó la providencia de asegurar los negocios de la Iliria.
  …
  Luego que supieron los romanos el atentado contra Sagunto, nombraron embajadores y los enviaron a Cartago sin tardanza, con orden de proponer dos partidos a los cartagineses: uno que no podían aceptar sin deshonor y perjuicio, y otro que era principio de una costosa y desastrosa guerra. Solicitaban, o que se les entregase a Aníbal y sus consejeros, o intimarles la guerra."

[marcelo]

Bernardo, sobre el tema de la confusión Cartagena-Sagunto:
La primera embajada romana que cita Polibio es en el invierno de 220-219 a.C. Para en Cartagena para hablar con Aníbal y advertirle que no ataque Sagunto. Acto seguido sigue a Cartago a repetir sus advertencias.

Livio habla de una embajada a Hispania que antes de partir de Roma se entera que el asedio de Sagunto había empezado. Lo que la sitúa temporalmente a final de la primavera de 219 a.C. Y entonces la embajada se dirige a Sagunto a hablar con Aníbal, con instrucciones de ir a Cartago si no se atiende sus demandas de cesar el asedio. Hay una similitud con lo narrado con Polibio (pese al distinto momento temporal y al hecho de que Sagunto no esté asediada o sí lo esté) en el hecho de ir a ver a Aníbal y luego seguir a Cartago, lo que lleva a pensar que se trata de la misma embajada. Sin entrar en cual de las dos narraciones acierta, cabe pensar en el lugar donde se visita a Aníbal. Para Polibio es Cartagena y para Livio Sagunto. ¿Pudo haber un error de Livio (o de sus fuentes) por identificar Sagunto con Cartagena que le llevó a mover la embajada temporalmente? Si la embajada fue realmente a Cartagena (como narra Polibio) y la fuente de livio consideraba que Cartagena y Sagunto eran lo mismo, se puede entender la existencia de una tradición (acertada o no) de que ambas ciudades eran la misma. Y esa tradición es la que cuenta Apiano al decir que Sagunto es la Cartagena Espartaria.

Por otra parte, al hilo del artículo que enlacé y la costumbre de achacar hechos presentes (de la época de los escritores) a acontecimientos remotos, me hace pensar en la batalla de Munda. ¿Pudo algún autor de la época de César, tomar esa batalla como "inspiración" para inventarse una batalla favorable a los Escipiones?
De ser así, por el hecho de ser reproducida por Livio, es evidente que la fuente sería casi contemporánea a él, pues la batalla de César con los hijos de Pompeyo fue en el 45 a.C. y Tito Livio nació en el 45 a.C. Pero, ¿qué autor inventaría algo en esa época pos-César para favorecer a unos Escipiones que ya eran historia? El último Escipión conocido relevante fue el pompeyano Metelo Escipión, que muere en el 46 a.C. Los Escipiones ya no necesitan a nadie que magnifique sus glorias porque ya no son una familia relevante en ese momento. ¿Pudo ser esta batalla de Munda de la Segunda Guerra Púnica un invento del propio Livio?

[Bernardo Pascual]

Aunque Livio sigue el guión de Polibio, está claro que dispone de fuentes adicionales. Polibio, por ejemplo, no menciona el rodeo de la segunda embajada a su regreso. Una de esas fuentes, precisamente, data la primera embajada de Livio en el 218 a. C., y, como siempre, la desestimamos porque se contradice con Polibio. Incluso el propio Livio lo hace; pero Livio no sitúa la embajada en el 219 a. C., sino que simplemente lo cuestiona. Cuando se empieza a dudar de Polibio, esas fuentes adquieren mayor valor.

Cabe pensar que Polibio estaría duplicando y adelantando la primera embajada porque no podía dejar desamparada Sagunto por los romanos, aunque eso no encaja con la siguiente etapa a Cartago. ¿Si Aníbal todavía no había atacado Sagunto, por qué iban a tener que quejarse ante Cartago? Lógicamente ahí todavía no podían pedir su cabeza. Para esto último recurre a la segunda embajada, cuando ya ha sido destruida Sagunto, pero entonces se contradice consigo mismo. Según él, no olvidemos, la guerra empieza en el momento en que Aníbal ataca Sagunto. Todo lo que había criticado a Fabio Pictor se vuelve agua de borrajas. Ahora resulta que vuelven en una segunda embajada a pedir la cabeza de Aníbal.

Livio, con los precedentes, lo apaña mucho mejor. La primera embajada no se dirige a Cartagena sino a una Sagunto que ya está siendo sitiada. Eso explica que se traslade seguidamente a Cartago y exiga la entrega de Aníbal. Ahora bien, deja descolgada la segunda. Pierde todo el sentido. Ésta se convierte en un simple trámite, pero, si ya estaban en guerra, lo normal habría sido que aquellos senadores hubiesen sido detenidos nada más desembarcar en Cartago.

Lo más sencillo, como propone Poliorcetos, es situar a Aníbal al norte del Ebro cuando llega la embajada que luego, ante su desacato, se dirige a Cartago para exigir su condena. Eso, muy posiblemente, venga a ser lo que cuenta Fabio Píctor. Con Aníbal, entonces, ya estaban en guerra. Con quien todavía no estaban en guerra era con Cartago.

Por otra parte, al hilo del artículo que enlacé y la costumbre de achacar hechos presentes (de la época de los escritores) a acontecimientos remotos, me hace pensar en la batalla de Munda. ¿Pudo algún autor de la época de César, tomar esa batalla como "inspiración" para inventarse una batalla favorable a los Escipiones?
De ser así, por el hecho de ser reproducida por Livio, es evidente que la fuente sería casi contemporánea a él, pues la batalla de César con los hijos de Pompeyo fue en el 45 a.C. y Tito Livio nació en el 45 a.C. Pero, ¿qué autor inventaría algo en esa época pos-César para favorecer a unos Escipiones que ya eran historia? El último Escipión conocido relevante fue el pompeyano Metelo Escipión, que muere en el 46 a.C. Los Escipiones ya no necesitan a nadie que magnifique sus glorias porque ya no son una familia relevante en ese momento. ¿Pudo ser esta batalla de Munda de la Segunda Guerra Púnica un invento del propio Livio?

Dos tareas pendientes con las que no se cuándo nos pondremos: Sertorio y César. No tengo ni idea dónde estaba la Munda de César, pero estoy contigo en que esos sucesos tardíos nos ayudarían mucho con estos otros. Algo curioso podría salir. No digo nada más, pero tenemos ahí unas tachuelas...

[Poliorcetos]

Pues lo veo muy claro. Aníbal, los Barcara, eran los amos de Hispania, algo intolerable para Roma. La guerra era contra los Barca. Y fueron a Cartago a preguntar si estaban o no con los Barca, algo que no debía estar tan claro. Los Barca en Hispania era la guerra. Una guerra distinta: la de los Barca y la de Cartago. Pensaban que la guerra sería en Hispania y fue en Italia. Ahí está dicho todo. Los romanos querían Hispania y Aníbal se adelantó y la llevó a Italia, el resto son cuentos.

[Poliorcetos]

Anda!!!! Ahora aparecen unas tachuelas por ahí....

[marcelo]

Una rectificación, Livio nació en el 59 a.C.. Cuando sucede la Munda cesariana tenía 14 años. Pero he estado repasando la lista de cónsules en el siglo I y II y siguió habiendo Escipiones. No se puede descartar que alguien de la familia "pagase" a algún autor para aumentar las glorias pues en el 35 y el 16 a.C. hubo cónsules Publio Cornelio Escipión.

[Tchazzar]

Igual que Cayo Julio Cesar, es un Julio, Publio Cornelio Escipión es un Cornelio.

Las ramas de los Cornelio seguían interesados en pulir y mejorar esa historia. No solo las de los Escipión.

[Fernando Martín]

La gens Cornelia, patricia, tenía varias ramas a veces rivales entre sí.
Scipio
Lentulo
Cinna
Sulla o Sila
Dolabela
Hasta época augustea una u otra fueron relevantes en la política romana. En tiempos de Tito Livio ya no eran tan importantes como habían sido. Tito Livio era un producto de su tiempo, no un testigo de lo sucedido un siglo y medio antes.

[Tchazzar]

Pero fueron muy importante al final de la república.

El gran tirano Sila era un Cornelio. Lucio Cornelio Sila Félix .

Y el general romano en la batalla de Tapso era Quinto Cecilio Metelo Escipión, no Cornelio pero si una rama unida con los Cecilio-Metelo.

Directamente o indirectamente seguían teniendo poder.

[Tirador]

Precisamente me habían venido a la cabeza Sila y Cinna cuando comentabais que los Cornelios habían perdido poder al final de la República.

[marcelo]

Traté de situar la importancia de la rama Cornelio Escipión en el período en el que Tito Livio escribió su obra, que cubre hasta el año 9 a.C. con el fin de intentar ver si la batalla de Munda de la Segunda Guerra Púnica pudo ser un invento. La obra de Livio se supone que debió de escribirse en su mayor parte a final del siglo I a.C. Y en ese momento, la familia Escipión aún tiene individuos en el relevante puesto de cónsul, por lo que no se puede descartar que pusiesen a sueldo a algún escritor contemporáneo para engrosar las glorias de la familia. Pero el mejor candidato es el propio Livio porque sus fuentes principales son anteriores a la batalla de Munda.

Metelo Escipión era un Escipión adoptado por la familia de los Cecilio Metelo.

[Fernando Martín]

Metelo Escipión era de un Escipión de nacimiento, para entonces una familia venida a menos, adoptado por Quinto Cecilio Metelo Pío, de una familia plebeya muy prominente, más que los Escipiones en esa época.
Metelo Pío era el Pontifex Maximus, el jefe de la religión estatal romana. Fue procónsul de la Bética durante varios años y contribuyó, de forma muy importante, a la derrota definitiva de la rebelión de Quinto Sertorio.
Para la época de Tito Livio los Metelos eran irrelevantes.

[Tchazzar]

Puedes ser irrelevantes pero tienen una historia que se ha escrito a los largo de los siglos que es la base que usara Livio.

Africano menor era un Emilio Paulo que adopto la Cornelio Escipión. El hermano por la Fabio Máximo. Eso sin olvidar la rama que toca a los Graco.....

El árbol del padre Quinto Cecilio Metelo Pío https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... y_tree.png

Es normal en Roma la adopción entre familias.

[Bernardo Pascual]

Pues lo veo muy claro. Aníbal, los Barcara, eran los amos de Hispania, algo intolerable para Roma. La guerra era contra los Barca. Y fueron a Cartago a preguntar si estaban o no con los Barca, algo que no debía estar tan claro. Los Barca en Hispania era la guerra. Una guerra distinta: la de los Barca y la de Cartago. Pensaban que la guerra sería en Hispania y fue en Italia. Ahí está dicho todo. Los romanos querían Hispania y Aníbal se adelantó y la llevó a Italia, el resto son cuentos.

Lo que ahora adquiere otra dimensión es la marcha de Aníbal hacia Italia. Se vuelve muy interesante. El sometimiento de los bargusios pudo haber llevado más tiempo del que se supone. La campaña contra los vacceos podría estar malinterpretando este suceso. Habrá que analizar también el cruce de los Pirineos, la batalla del Ródano, acaso duplicada con la del Tajo, y las negociaciones con los galos. Una empresa como ésta no se pudo planificar en tan poco tiempo como dice Polibio, prácticamente sobre la marcha una vez que le declaran la guerra.

[Poliorcetos]

Pues cuando le avisan los embajadores galos de la rebelión en Galias. "Casi como si supieran que venían los cartagineses" Lo deja caer así, el casi, porque sería al revés. Van cuando se rebelan y les piden ayuda. No sólo eso, el ejército consular romano que venía a Hispania, tuvo que ser empleado también en la revuelta. Una vez que comprobó que no venían, adelante con los faroles. Con dejar un destacamento que evitara a la flota, en teoría bastaba. Les había quitado los puertos ¿Menos uno? Eso es lo raro.

Lo más cachondo es que según el relato, los embajadores romanos van a las Galias a pedir que no dejen pasar a Aníbal. Osea, que sabían según eso perfectamente a dónde se dirigía.

[Bernardo Pascual]

Lo más cachondo es que según el relato, los embajadores romanos van a las Galias a pedir que no dejen pasar a Aníbal. Osea, que sabían según eso perfectamente a dónde se dirigía.

A eso me refiero precisamente. Esa embajada está dando las coordenadas exactas de la posición de Aníbal, con los bargusios/iberos sometidos a su espalda y los volcianos/galos interponiéndose en su camino. Ahora bien, en ese momento no está claro si los romanos ya habían enviado tropas a Marsella o estaban a punto de hacerlo.

Juraría que los dos fragmentos siguientes, sin duda muy fantaseados, poseen no obstante elementos comunes con la toma de Sagunto: el protagonismo de las mujeres en la lucha, ese griterío repentino y sobrecogedor, que podría corresponderse con el que se produce cuando los númidas escalan la acrópolis, y la reocupación de la plaza después de la mantanza, el perdón de las casas ante la heroicidad de sus habitantes, que dice Apiano.

• “Aníbal sitiaba Salmatis, populosa ciudad de España.-Finalmente hizo un tratado conviniendo en levantar el cerco a cambio de trescientos talentos de plata y trescientos rehenes.- Pero los salmantinos no entregaron lo pactado, y Aníbal volvió con su ejército y lanzó los soldados al saqueo de la ciudad.-Suplican los bárbaros que se les permita salir en túnica con las mujeres, dejando las armas, objetos de valor y esclavos.- Salen todos llevando las mujeres las espadas escondidas entre sus ropas, y los soldados de Aníbal se entregan al saqueo de la ciudad; las mujeres entonces, levantando un gran griterío, entregan a los hombres las espadas; algunas con las armas en la mano siguen a sus maridos y caen sobre los saqueadores; abaten a los unos, rechazan a los otros y se abren camino a su través.-Aníbal, atónito por le valor de las mujeres, devolvió a sus maridos, por gracia de ellas, su patria y sus riquezas.”
  Polieno.
  
  “Antes de combatir contra los romanos, Aníbal, hijo de Barca, puso cerco a Salmatis, gran ciudad de España; los sitiados en el primer momento cobraron temor y prometieron hacer lo que se les mandaba, entregar a Aníbal trescientos talentos de plata y trescientos rehenes. Pero al cesar el asedio, cambiaron de pensar y no cumplieron nada de lo pactado.-Volvió sobre sus pasos Aníbal, y dio orden a sus soldados de entrar a saco en la ciudad; aterrorizados los bárbaros accedieron a salir los de condición libre con sólo sus túnicas y dejando en la ciudad las armas, riquezas y esclavos.- Pero las mujeres, calculando que los hombres serían registrados a la salida uno por uno y que a ellas no se las tocaría, tomaron las espadas, se las escondieron y salieron junto a sus maridos.-Salidos todos, Aníbal les puso bajo la vigilancia de un cuerpo de Masaisilios, en un barrio apartado de la ciudad; los demás soldados se diseminaron para entregarse al saqueo. Los Masaisilios viendo como se repartían el botín, no pudieron ya contenerse más ni hacer atención a las cautivas, sino que, soliviantados, se dispersaron también para tomar parte de la presa.-En esto las mujeres, levantando un gran clamor, entregan las espadas a los hombres, y algunos con ellas atacan a los guardianes; una de ellas, arrancando la lanza a un intérprete llamado Banón, le hiere con ella, a pesar de su coraza; los hombres, matando a unos y poniendo en fuga a otros, se abrieron paso con las mujeres y se escaparon.- Enterado de ello Aníbal, salió en su persecución, matando a los pudo alcanzar; los que pudieron refugiarse en los montes, se salvaron por el momento, pero después enviaron mensajes de súplica a Aníbal; éste les trató con respeto y benevolencia y les restituyó a su ciudad.”
  Plutarco.

[Poliorcetos]

Lo de las tropas a Marsella, la explicación que encuentro a todo el episodio es la siguiente:
Aníbal viene por Galias, posiblemente a Italia. No saben si se parará a asaltar Marsella. A él lo esperan en Italia, con el ejército de Publio y las tropas de la Galia Cisalpina. Por si acaso, deciden reforzar con la flota, que nada pintaba ya, y algunos soldados reclutados en Etruria, el vital puerto, la clave de la expansión. Llegan a Marsella cuando Aníbal está pasando de largo, envían una fuerza de reconocimiento, que bien pudo chocar con una patrulla cartaginesa y comprueban que efectivamente pasan de largo. Ya no tenía sentido mantener allí esas tropas. Y si no fue allí la batalla de las bocas del Ebro, con los barcos que hipotéticamente acompañaran a la expedición terrestre, deciden enviarlos a Hispania, una decisión correcta si ya estaba vacía del grueso cartaginés e Italia bien guarnecida.


Esto se ha podido disimular mal con los relatos, magnificando la escena. Tal vez Apiano, por considerarla insignificante, la omite. De hecho, creo que la única importancia que tiene es que ayuda a ver la inmensa mentira de los inicios de la guerra.

Sobre lo otro, sigo meditando, el por qué de meter Salmantis en todo eso.

[Poliorcetos]

Enlace sobre los temas:
Uno que incide en el Júcar/Ebro, muy interesnte las muchas dudas que surgen de los textos.
https://www.academia.edu/39851754/El_ca ... _Cartagena

[Bernardo Pascual]

Las fuentes romanas anteriores a Polibio tenían un cacao mental con la geografía hispana que pa qué. Lo confundían todo y se contradecían continuamente. Polibio es quien lo organiza o racionaliza, permitiéndose, eso sí, excesivas licencias. Pero no había otra manera. En cierto modo, Hispania es un invento de Polibio. No tienen nada que ver, por ejemplo, los vacceos que él describe con aquellos a los que anteriormente se llamaba así, como no tienen nada que ver los celtas del s. II a. C. con los del S. I a. C., los de César.

Hasta hace poco barajaba la idea de que los romanos hubiesen utilizado Valencia como una plataforma previa a la toma de Cartagena; ahora ya no. Valencia no se conquista desde el norte, sino desde el sur. Bueno, en realidad no se conquista, sino que los edetanos cambian de bando tras la liberación de los rehenes de Cartagena, momento en que se abre el corredor de Sagunto dejando pasar a los romanos, aunque sólo temporalmente. Poco después, Asdrúbal lo vuelve a cerrar desde el norte, o dicho de otro modo, subleva a los ilergetes de nuevo, a los saguntinos. A partir de ahí, la frontera se invierte. Los romanos quedan al sur, en Sucrón, y pierden el norte. Comienzan las guerras contra los ilergetes. Sagunto, aunque no en abierta hostilidad, o al menos no una hostilidad permanente, se convirtió en un nido de piratas, manteniendo su independencia hasta el año 194 a. C., cuando fue asaltada por Helvio y Manlio, el famoso sitio de Sagunto que después se atribuiría a Aníbal entre otros.

La cuestión está en si la conquista de Cartagena fue una operación únicamente anfibia, hacia lo cual me inclino en este momento. Esto también podría suponer que el ejército de tierra, el comandado por Silano, no se pone en movimiento, no cruza el Ebro, hasta que la flota no regresa de su raid, cuando se reúnen en Tarragona los régulos iberos para ofrecer su lealtad a los romanos. También tendría entonces explicación el movimiento de Asdrúbal hacia el interior, no sólo porque tras la batalla naval había perdido el apoyo por la costa, sino porque ahora se encontraba rodeado y entre enemigos. Los romanos tenían que actuar rápido y no esperar a que un nuevo ejército llegase de África. Aquí ya se me nubla todo. Cuando Silano avanza hacia el desfiladero castulonense, los retenes dejados atrás, se supone que a las órdenes de Escipión, son atacados por Asdrúbal.

Sagunto, en todo caso, es un mito. No hubo ninguna ciudad aliada de los romanos al sur del Ebro atacada por Aníbal. Eso, a grandes rasgos, es lo que pienso en este momento. Eso no quita, por supuesto, que Aníbal conquistara muchas ciudades o negociara con ellas. Me refiero únicamente al episodio de Sagunto tal como lo cuentan las fuentes. Está extrapolado de sucesos posteriores.

[Bernardo Pascual]

Lo de las tropas a Marsella, la explicación que encuentro a todo el episodio es la siguiente:
Aníbal viene por Galias, posiblemente a Italia. No saben si se parará a asaltar Marsella. A él lo esperan en Italia, con el ejército de Publio y las tropas de la Galia Cisalpina. Por si acaso, deciden reforzar con la flota, que nada pintaba ya, y algunos soldados reclutados en Etruria, el vital puerto, la clave de la expansión. Llegan a Marsella cuando Aníbal está pasando de largo, envían una fuerza de reconocimiento, que bien pudo chocar con una patrulla cartaginesa y comprueban que efectivamente pasan de largo. Ya no tenía sentido mantener allí esas tropas. Y si no fue allí la batalla de las bocas del Ebro, con los barcos que hipotéticamente acompañaran a la expedición terrestre, deciden enviarlos a Hispania, una decisión correcta si ya estaba vacía del grueso cartaginés e Italia bien guarnecida.


Esto se ha podido disimular mal con los relatos, magnificando la escena. Tal vez Apiano, por considerarla insignificante, la omite. De hecho, creo que la única importancia que tiene es que ayuda a ver la inmensa mentira de los inicios de la guerra.

Sobre lo otro, sigo meditando, el por qué de meter Salmantis en todo eso.

Una explicación sencilla, lógica y convincente. A falta de datos o frente a relatos absurdos, buena es la intuición de Poliorcetos.

Lo de Salmatis es una versión de Sagunto que Polibio no entiende, del mismo modo que Livio no entiende lo de los volcianos y por eso también lo vuelve a duplicar. Los volcianos, igual que los vacceos, los belgas, los vascos, berones, varegos, vettones, etc., son los del norte, los celtas que decían los griegos. Aníbal marcha contra los vacceos, pero no los del Duero, sino los del norte del Ebro. Ahí es donde se inserta el asdio de Salmatis/Sagunto, antes de entrar en guerra con los romanos, y el cruce del Ródano con los elefantes. Como digo, Polibio lo racionaliza según le suena. En las fuentes púnicas, además, todo está del revés; los buenos son los malos, los que atacan los que defienden, los que van los que vienen...

Parece mentira que ocurran estas cosas. La explicación que yo veo es que apenas tenían contacto con el soporte físico de las fuentes consultadas, es decir, que aunque existieran unos textos, su trasmisión era principalmente oral. Había muy pocos libros y, como además no sabían leer en voz baja, cuando alguien leía un libro aprovechaban ya de paso para escucharlo unos cuantos. Algo así tenía que pasar, por más que suene gracioso. Sería como tratar de reconstruir la Historia a partir del cine o la televisión, tal como la puede contar un niño. De hecho, si sacamos estas duplicaciones como churros después de dos mil años es gracias al ordenador y el procesamiento de textos. Nadie había transcrito ni comparado estos fragmentos tantas veces como nosotros.

[Bernardo Pascual]

Enlace sobre los temas:
Uno que incide en el Júcar/Ebro, muy interesnte las muchas dudas que surgen de los textos.
https://www.academia.edu/39851754/El_ca ... _Cartagena

• "Aníbal, según Diodoro cuenta y también Dión, y con ellos Dionisio de Halicarnaso, era jefe de los sicilianos, hijo de Amílcar. Este Amílcar conquistó España entera, pero murió por la astucia de los iberos. -Pues dió la orden de huir a todo su ejército, y abrazando a sus hijos que con él querían morir, aguijonó sus caballos para que con los demás se salvasen, Aníbal cumplidos ya los quince años, y Asdrúbal los doce; desnuda la cabeza de casco y penacho, fue reconocido por los iberos.- Todos los iberos, como suelen, sobre él se precipitan, y los fugitivos se salvan y llegan a un lugar seguro.-Cuando vió que su ejército estaba a salvo, volvió la grupa, deseoso desde ahora de no caer en manos de los iberos .- Pero acuden los iberos y le cercan estrechamente, y él se lanza con su caballo demasiado impetuoso, y se echa en los remolinos del Ebro.-Al lanzarse lo hiere un dardo por alguien disparado, y ahogándose, ni sin vida pudiéronle encontrar los iberos.- Esto es lo que deseaba; pues las olas lo arrastraron."
  Tzetzes.

La explicación complicada, la que gusta a los de letras, consiste en pensar que aquí se está hablando de otro Ebro, algo que da mucho juego; mientras que la explicación sencilla, la abreviada, vendría a decir que al tal Tzetzes no se le ocurrió otro nombre mejor, que posiblemente ni siquiera conocía el nombre de otro río, pura literatura, mejor que dejarlo vacío.

[Bernardo Pascual]

Pese a que en este artículo el autor se queda a principios del siglo III a.C., y destaca que a partir de ese momento las fuentes son más variadas y por tanto más certeras, hemos comentado que en la Segunda Guerra Púnica hubo falsedades evidentes en algunos relatos.
No está exenta del mismo modus operandi aplicado por algunos analistas a la historia más antigua. Hemos hablado por ejemplo de los supuestos encuentros de Sempronio con Aníbal después de Trebia, o de cómo se echó la culpa a Varrón de Cannas para lavar la cara a Emilio, que aparenta ser el que mandó el ejército ese día. Otro episodio falsificado sería la primera batalla de Capua, para tapar el revés sufrido por los cónsules a manos de la guarnición de la ciudad cuando forrajeaban en torno a ella. Y en Hispania hemos discutido mucho sobre distintas acciones. La pugna de Valerio Antías contra los Claudios que se comenta en este artículo podría estar detrás del episodio de Cayo Claudio Nerón cercando a Asdrúbal.

Sin entender esto no se pueden entender las fuentes.

Para los autores antiguos el hecho histórico en sí resultaba secundario. Lo importante era lo anecdótico, la exaltación del personaje, y con él la de su familia. Incluso el escenario se consideraba circunstancial u ornativo. Es más, el lector prefería los tópicos, los lugares conocidos, como el Ebro. Mencionar un río desconocido, por más que aumentase la exactitud del relato, desconcertaba y desagradaba. Era como oír misa. Por eso mismo las fuentes púnicas para un romano carecían de interés si no se les daba la vuelta. Que Magón, por ejemplo, hubiese podido ganar una batalla si no le hubiesen herido en el muslo no interesaba porque se trataba de Magón, un cartaginés, aunque ese mismo detalle contado de un romano tenía su gracia. La conversión, por tanto, no se limitaba a la traducción, sino a la atribución de esa misma anécdota a un personaje romano. Traducir una biografía de Magón significaba cambiar el protagonista. De este modo, las anécdotas positivas tendían a acumularse en ciertos personajes, al igual que las negativas en otros también muy concretos. Si alguien mataba a los prisioneros en un ataque de ira tenía que ser un púnico o alguien que cayera muy mal. Ni siquiera lo hacían conscientemente, se imponía la tradición, así que tampoco se les puede echar la culpa.

En Sagunto hubo una matanza indiscriminada, y la cometieron los romanos. Ello se puede justificar de varias maneras, bien porque los saguntinos eran muy malvados, porque habían traicionado a los romanos matando a los fugitivos de una batalla, a los que se habían acogido a su protección, bien porque los saguntinos eran muy bárbaros y no quedaba otro remedio que matarlos a todos, o bien porque aquel acto criminal lo habían realizado los cartagineses y no los romanos, y puestos ya a ser los cartagineses, porque Aníbal se había enfadado mucho al ver el oro mezclado con plomo en la pira. Todas estas versiones aparecen en las fuentes; gracias principalmente, Marcelo, a Tito Livio, que lo copiaba todo sin apenas cuestionarlo. Apiano, por el contrario, no se cree nada. Por eso su historia se queda insulsa. Tendría que haber explicado por qué omite ciertos relatos y por qué acepta otros. Se queda a medias, ni chicha ni limoná, y seguro que lo que se guardó para sí, lo que pensaba sobre todo este tema, valía incluso más que lo que ha dejado.

[marcelo]

Encontré un interesante libro sobre la obra de Livio:
“Livy on the Hannibalic War” - D.S. Levene
https://books.google.es/books/about/Liv ... edir_esc=y
Cuando analiza las duplicidades comenta un factor más: el calendario romano.
Comenta que cuando César introdujo su calendario, el desfase con el año solar era de unos 80 días. Los desfases se corregían periódicamente introduciendo meses intercalares. Pero no había norma para ello. Y eso supuso que muchas narraciones históricas cuenten relatos que suceden a caballo entre dos años, y se genere dudas sobre su inserción en un momento u otro. El autor atribuye a Livio la costumbre de no decidirse en caso de duda y duplicar acontecimientos para adecuarlo a sus necesidades narrativas. A ello añade que sus fuentes posiblemente sí tomaban partido pero con un fin justificativo. Así, el ataque a Sagunto en 218 a.C. (durante el consulado de Escipión y Sempronio), vendría de una fuente que trataba de tapar la “desidia” romana con un aliado. Pero cuando tiene dudas Livio lo cuenta todo. Para este autor, Livio no sería un mal analista. Sencillamente repite hechos cuando no está claro cuando sucedieron y le viene bien para contar acontecimientos.

[Poliorcetos]

El tema de Marsella sigue siendo clave, y de ser inventada la batalla, sería, me inclino cada vez más, la del Ródano.

Todo el episodio de Marsella responde a una sóla cosa. La guerra fue en Italia. La mayoría se preguntaría cómo los romanos no fueron capaces ni de llevar la guerra a Hispania o Africa y, peor aún, de evitar la llegada de Aníbal a Italia. El episodio sirve sólo para mitigar esto. Prefirieron dar la versión que no lo sabían, que se enteraron en Marsella y casi casi lo impiden, logrando una minúscula victoria incluso. Prefiere Polibio hacerlos pasar por tontos ignorantes que exponer la otra respuesta: que lo sabían y no lo impidieron. Valen las excusas de la rebelión gala y que si llevaron la guerra a Hispania. Sin embargo, a Aníbal lo esperaron en Italia por toda una combinación de factores. Que hubiera una batalla en el Ródano pudiera ser también la excusa para que fuera creíble que los romanos podían detener allí y con aquellas fuerzas la marcha de Aníbal.

No creo que los galos opusieran una resistencia muy seria a los púnicos, pues no iba con ellos la cosa y el odio a los romanos ya lo habían dejado claro.