La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya he sacado otra. Ilicis está alineada con Calpe, el extremo de la cordillera, unos 75 km.

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Saguntum concuerda tanto con las rojas como con las azules, dos ciudades en una. La fuente más antigua parece ser la roja.
  • "El document més antic que fa referència al topònim Alcoi és el Llibre del Repartiment de 1248, que anomena el riu Serpis Alchoy: "Inter rivum de Alchoy et rivum de Colzentaina".[1] L'origen de la seua etimologia no està ben definit; hi ha tres possibilitats: Coromines defén l'origen àrab i creu que prové d'al-qaui, que vol dir 'el fort', 'el ric', 'el poblat'. No obstant això, l'arabista Carme Barceló Torres apunta que en aquests casos s'utilitza el gènere femení; per tant, es diria al-qaw-wíyya, i la seua transcripció al llatí seria Alcavia o Alcovia.[1] Tant el diccionari Alcover-Moll[2] com el filòleg Enric Moreu-Rey apunten la possibilitat de la seua procedència llatina al vincular collis, 'coll', amb l'article àrab al-: Alcollis.[1] La tercera opció és la procedència ibèrica, defensada per Remigio Vicedo, Juan Faus i Josep Tormo entre d'altres. Joan Antoni Sempere proposa que és el resultat de la combinació d'ILI i CUGI, Ilicugi, que voldria dir "camp del poble".[1]"
    Wikipedia
Vamos, que no tiene por qué venir del árabe, que ese ili bien puede proceder del ibérico. :-


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

De Ilerda a Baécua hay unos 70 km. No se si te das cuenta, Poliorcetos, de lo que eso podría significar. De hecho, cuando lo he comprobado, ya me esperaba más o menos esa distancia, pero, con todo, me ha sorprendido.
Nelitis neque litis

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ni idea. Por probar: ¿Los de Lérida al yacimiento de Valls, donde ubican la victoria de Cneo? ¿Sería esa la primera y el resto fotocopias?

Andaba comparando lo de las dos ciudades, viendo cómo se superponen los dos mapas a partir de un punto duplicado tomado como común. Mantuvieron las dos plantillas, la roja y la azul a la vez.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Rectifico. He sacado una escala aproximada superponiendo el mapa real sobre el de Ptolomeo y las distancias entre dos ciudades rara vez se cumplen, ni entre las más evidentes.

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Nelitis neque litis

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

El mapa de Ptolomeo está dibujado tirando lineas desde unos accidentes geográficos a otros, por lo que estoy viendo principalmente cabos, y sorprende la exactitud de éstas. Cada vez me cuesta más entender cómo pudo salir mal. Está la cuestión de la orientación de los Pirineos, pero eso tendría que dar igual. El fallo más importante, a mi entender, proviene de la confusión en la distancia desde Cartagena al cabo de la Nao. Este debería situarse justo en el extremo de la Idubeda, la cadena motañosa. Lo más curioso de todo es que el trozo que sobra, el que va desde este extremo de la cordillera hasta el Tenebrium Promontorium, es la misma distancia que hay entre Lucentum y su correcto emplazamiento, y también la misma, en mi opinión lo más importante, entre Saguntum y también su correcto emplazamiento.

Compruebese también cómo la ubicación de Lucentum en un sitio u otro, o del cabo de la Nao, o de Sagunto, corrige el desajuste con los Pirineos. Cada uno de las dos variantes coincide con un extremo u otro de los Pirineos.

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Esto se aprecia muy bien superponiendo la silueta del mapa de España. Según se va girando, además, se puede comprobar cómo todas las diagonales y las distancias entre los cabos encajan perfectamente.

En cuanto que hemos sacado una teoría coherente que propone la existencia de dos Saguntos, creo que de momento esa es la explicación más factible. Eso también aclara su relación con el extremo de la cadena montañosa. Además, téngase en cuenta que si la Sagunto de Ptolomeo se identifica con la actual, con Murviedro, es decir si se desplaza a su correcto emplazamiento o se corre la plantilla, entonces la ciudad que se descoloca es Cartagena, de cuya correcta ubicación, a diferencia de Lucentum, no hay ninguna duda. Esa maniobra corrige Lucentum y Valencia pero descoloca el resto del mapa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, yo el problema lo veo en la inexactitud inherente a los mapas de Ptolomeo. Aún dando por buena la versión sobre fondo cuadriculado (ajustada a lo contado por Ptolomeo), hay desviaciones evidentes cuyo origen desconocemos. Es loable el intento de encontrar un patrón al método de Ptolomeo, pero nadie ha dado una respuesta satisfactoria.

Por eso creo que la posición de Sagunto adolece de la misma falta de virtud de la totalidad del mapa.

Encontré este enlace:
https://www.condadodecastilla.es/cultur ... -ptolomeo/
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Para tener más lectura:
"La retaguardia hispana de Aníbal"

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3643507

En busca de asentamientos púnicos. Seguro os gusta. A mi, por lo de las fortificaciones, no, pero es otro tema que nada tiene que ver.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aparte de lo que comenta sobre el Tossal de Manises, importante fundación bárcida, con una datación bastante precisa, tambien me ha llamado la atención lo de Puente Tablas. Habría que buscar documentación sobre esse yacimiento y sobre el de Cástulo. Una de ellas sí que creo yo que fue la ciudad fundada por Asdrúbal en el interior. Lo otro, lo de Elche de la Sierra y lo de Akra Leuke/Carmona, no me convence. Ni que todas las ciudades de Andalucía las hubiesen fundado los Barca. Tampoco me acaba de cuadrar mucho lo de Tarragona. Ahí sí que hay una contradicción más manifiesta o reconocible con las fuentes.

Esto es lo que más intrigado me ha dejado. Con esa ubicación las distancias de Antonino encajan como anillo al dedo:
  • “Las huellas en la zona de la nueva estrategia militar de cuño bárquida pueden detectarse en casos como la refortificación por entonces del oppidum de Plaza de Armas de Puente de Tablas –identificado con la antigua Auringis– junto a Jaén, tras su abandono y aterrazamiento al cabo de una larga historia como cabecera de su comarca47.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Akra Leuke es la misma ciudad que Castrum Album, lugar famoso por la muerte del gran Amílcar. Como sabemos, Amílcar murió sitiando la ciudad de Ilice, arrojándose contra el enemigo para cubrir la retirada de los suyos hacia Akra Leuke. Según alguna versión, si no me equivoco, su cadáver se perdió en el río. Así pues, tenían que estar muy cerca. En la batalla fue traicionado por sus amigos oretanos que habían venido a ayudarle. Eso también descarta la Oretania.

Por otro lado, el primer lugar al que se dirigieron los romanos cuando cruzaron el Ebro fue también a Akra Leuke o Castrum Album, la misma, pues también se precisa que allí había muerto Amílcar. Esta frase que tanto tiempo llevamos debatiendo cada vez la estamos precisando más, junto a aquella otra con la que concluye ese fragmento: Sagunto fue liberada ocho años después de haber sido tomada por Aníbal, a los saguntinos se les restituyó su ciudad y la ciudad de los turdetanos, los causantes de la guerra, fue destruida.

Situar Akra Leuke en Carmona atenta contra las fuentes, como decir que Hannón era hermano de Aníbal, y alguna que otra cosilla más.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Bernardo, yo el problema lo veo en la inexactitud inherente a los mapas de Ptolomeo. Aún dando por buena la versión sobre fondo cuadriculado (ajustada a lo contado por Ptolomeo), hay desviaciones evidentes cuyo origen desconocemos. Es loable el intento de encontrar un patrón al método de Ptolomeo, pero nadie ha dado una respuesta satisfactoria.
A grandes rasgos no tendría por qué haber error. Las distancias, prácticamente exactas, entre todos los extremos de la Península las conocían incluso los propios iberos. Había rutas comerciales que la atravesaban de punta a punta, como por ejemplo la del esparto, o la otra diagonal, la de los peregrinos al cabo de San Vicente. Sólo había que triangular. Fallan un poco más las distancias marítimas. Triangular una figura geométrica cerrada o cóncava si te mueves por dentro de ella, un cuadrado, un rombo o un pentágono, es fácil, pero no así una que sea abierta o convexa, como una estrella, ya que entonces tienes que medir las distancias entre los cabos, entre las puntas, por fuera, por mar. Ahí, sí que tenían más limitaciones, pero con todo, como digo, el error o duplicación del cabo de la Nao, a mi entender, es el más gordo de todos. La solución que propongo a este error es la duplicación de Sagunto, o mejor dicho, la reducción de dos ciudades distintas, una en el golfo de Valencia y otra en el de Alicante, a una sola.

La verdad que cuesta entenderlo sin dibujos. Recomiendo experimentar con el mapa. Comparar el mapa real con el de Ptolomeo. Dibujas la silueta real en paint y después la superpones sobre el mapa de Ptolomeo y la vas girando. Se queda uno sorprendido de la exactitud de las distancias, de las diagonales. El desajuste no se debe a las mediciones, a lo que Marcelo llama “inexactitud inherente”, sino a la confusión de algunos topónimos, y esas confusiones para nosotros pueden resultar muy reveladoras.

El que una Baécula se ubique a unos cien kilómetros al noreste de Ilerda, eso que tanto intriga a Poliorcetos, tiene su explicación si lo que se está confundiendo son las dichosas Iliturgis, un problema que vemos que viene de lejos. Traslada esa Ilerda a Jaén y verás donde cae Baécula, en el punto exacto donde se libró la batalla. Y eso, además, también explica por qué junto a Ilerda hay una Carthago Vetus. gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Entiendo como lo haces, lo malo que no esta realizado por capas.... Para que lo tengas uno encima del otro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo que giras es la silueta del mapa real sobre el mapa de Ptolomeo. Vas haciendo que coincidan los cabos del uno sobre el otro. Primero dibujas la silueta sobre una plantilla (con el 3D), luego la copias y la pegas sobre el mapa de Ptolomeo. La amplias (por la esquina lógicamente, para que no se desproporcione) hasta que te coincidan dos extremos, el cabo de San Vicente y el de Creus, por ejemplo, y después a girarla para ver si los otros extremos o cabos también coinciden. Yo me lo paso chupi, lo que pasa es que ayer borré los dibujos, pero, vamos, se tarda muy poco en hacerlo. Además, no podemos pasarnos dibujos con figuras en 3D. Desde que he descubierto esta aplicación no paro de probar cosas. Me entusiasma.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

ok, lo que me imaginaba. Es interesante el trabajo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una frase de Apiano cuando no absurda bastante intrigante:
  • “Marcio, sobrecogido por el valor de los de Astapa, no cometió ningún acto de violencia contra sus casas.”
¿Qué sentido tiene matar a los habitantes y perdonar las casas? La respuesta se encuentra en la duplicación de este fragmento, del episodio de Astapa, si bien en esta segunda versión cambia el nombre del emplazamiento y los protagonistas. Véanse a continuación los dos fragmentos:

Astapa.
  • 33-. Astapa era una ciudad que, siempre y en bloque, había permanecido fiel a los cartagineses. Sus habitantes, en esta ocasión en que Marcio tenía establecido el cerco en torno a ellos, convencidos plenamente de que si los romanos los apresaban los iban a reducir a la esclavitud, reunieron todos sus enseres en la plaza pública y tras apilarles alrededor troncos de madera, hicieron subir sobre la pila a los niños y mujeres. Tomaron juramento, a cincuenta hombres notables de entre ellos, de que, cuando la ciudad fuera apresada, Matarían a las mujeres y los niños, prenderían fuego a la pila y se degollarían a sí mismos. Los astapenses, poniendo a los dioses por testigos de estas cosas, se lanzaron a la carrera contra Marcio, que no sospechaba nada, por lo que hicieron replegarse a sus tropas ligeras y a la caballería. E incluso, una vez que estuvo dispuesta la legión con sus armas, las tropas de los astapenses eran, con mucho, las más destacadas por combatir a la desesperada, pero, no obstante, se impusieron los romanos por el número, ya que por el valor no fueron inferiores en absoluto los de Astapa. Y cuando todos estuvieron muertos, los cincuenta que quedaban degollaron a las mujeres y a los niños, prendieron el fuego y se arrojaron a sí mismos a él, dejando a los enemigos una victoria sin provecho. Marcio, sobrecogido por el valor de los de Astapa, no cometió ningún acto de violencia contra sus casas.
Sagunto.
  • 12-. Los saguntinos, una vez perdida la esperanza de ayuda de Roma, y como el hambre les acuciaba y Aníbal persistía en su asedio continuo pues como había oído que la ciudad era próspera y rica no relajaba el asedio, reunieron el oro y la plata, tanto público como privado, en la plaza pública por medio de una proclama y lo mezclaron con plomo y bronce fundido para que resultara inútil a Aníbal. Y ellos mismos, prefiriendo morir en combate antes que por hambre, se lanzaron a la carrera, de noche todavía, contra los puestos de guardia de los africanos que aún dormían y no sospechaban tal ataque. Por lo cual, los mataron cuando se levantaban del lecho y se estaban armando a duras penas en medio de la confusión y a algunos, incluso, cuando ya estaban luchando. El combate duró mucho tiempo y de los africanos murieron muchos, pero los saguntinos todos. Las mujeres, al ver desde las murallas el fin de sus hombres, se arrojaron unas desde los tejados, otras se ahorcaron y otras, incluso, degollaron a sus propios hijos. Éste fue el final de Sagunto, una ciudad que había sido grande y poderosa. Aníbal, tan pronto como se percató de lo sucedido con el oro, movido por la ira, dio muerte a aquellos saguntinos que quedaban y eran adultos, después de torturarlos, pero viendo que la ciudad estaba a orillas del mar y no lejos de Cartago y poseía una tierra buena, la pobló de nuevo e hizo de ella una colonia cartaginesa. La cual creo que actualmente se llama Cartago Espartágena.


Es la misma historia, y también la cuenta Livio referida a Astapa.
  • [28.22] Mientras tanto, los lugartenientes de Escipión no estaban en absoluto inactvos. Marcio cruzó el Guadalquivir, llamado por los nativos Certis, y recibió la rendición de dos ciudades sin combatir. Estepa era una ciudad que siempre ha estado del lado de Cartago [Astapa en el original latno, en la actual provincia de Sevilla.-N: del T.]. Pero no fue esto lo que la hizo digna de la ira, sino su extraordinario odio contra los romanos, mucho mayor de lo que sería justificable por las necesidades de la guerra. Ni la situación ni las fortificaciones de la ciudad eran como para inspirar confianza a sus habitantes, pero su carácter proclive al bandolerismo les indujo a hacer incursiones en los territorios de sus vecinos, que eran aliados de Roma. En estas correrías tenían costumbre de capturar cualquier soldado romano solitario, comerciante o cantero que se encontrasen. Como era peligroso viajar en pequeños grupos, se solía viajar en grandes partidas y una de ellas, mientras cruzaba la frontera, fue sorprendida por los bandidos que estaban al acecho, siendo asesinados todos sus miembros. Cuando el ejército romano avanzó para atacar el lugar, los habitantes, plenamente conscientes del castigo que merecía su crimen, supieron con seguridad que el enemigo estaba demasiado indignado como para albergar cualquier esperanza de seguridad mediante su rendición. Desesperando de que sus murallas o sus armas les protegieran, resolvieron un acto igualmente cruel y horrible para con ellos mismos y los suyos. Recogiendo los más valioso de sus posesiones, las amontonaron en una pila, en un lugar determinado de su foro. Sobre aquel montón ordenaron sentarse a sus mujeres e hijos, amontonaron luego en torno a ellos gran cantidad de madera y en la parte superior colocaron leña seca. Se encargó a cincuenta hombres armados que cuidasen de sus pertenencias y de las personas que les resultaban más queridas que sus posesiones, dándoles las siguientes instrucciones: "Manteneos en guardia mientras la batalla esté dudosa; pero si veis que resulta en nuestra contra y que la ciudad está a punto de ser capturada, sabréis que a los que habéis visto marchar al combate nunca regresarán vivos; os imploramos, por todos los dioses del cielo y del infierno, en nombre de la libertad, libertad que terminará bien con una muerte honorable, bien con una deshonrosa esclavitud, que no dejéis nada sobre lo que un enemigo salvaje pueda descargar su ira. El fuego y la espada están en vuestras manos. Es mejor que se produzca por manos fieles y amigas la partida de quien está condenado a morir, y no que sea por la del enemigo que añadirá burla y desprecio a la muerte". Estas advertencias fueron seguidas por una terrible maldición sobre cualquiera que se apartara de su propósito por esperanza de salvarse o por blandura de corazón. Luego abrieron las puertas y se lanzaron a una carga tumultuosa. No había posiciones avanzadas lo bastante fuertes como para enfrentarlos, pues lo último que se temía era que los sitados se aventuran fuera de sus murallas. Unas pocas turmas de caballería e infantería ligera fueron enviadas contra ellos desde el campamento, produciéndose una lucha feroz e irregular en la cual la caballería, que había sido la primera en enfrentarse con el enemigo, fue derrotada, provocando esto el pánico entre la infantería ligera. El ataque podría haberles empujado hasta el mismo pie de la empalizada de no haber podido formar las legiones, aún con muy poco tiempo, y permitirles cubrirse tras sus líneas. Así las cosas, hubo al principio alguna vacilación entre las primeras filas, pues el enemigo, cegado por la rabia, se lanzó con loca temeridad para ser heridos por la espada. Luego, los soldados veteranos que surgieron como apoyo, imperturbables ante el frenético ímpetu, destrozó las filas frontales y detuvieron así el avance de las posteriores. Cuando, a su vez, trataron de forzar al enemigo, se encontraron con que ninguno cedía terreno, todos resueltos a morir donde se encontraban. Ante esto, los romanos extendieron sus líneas, lo que su superioridad en número les permitió hacer fácilmente, hasta que desbordaron al enemigo que, luchando en un círculo, murió hasta el último hombre.
    [28.23] Toda aquella matanza fue, en cualquier caso, obra de unos soldados exasperados que se enfrentaron a sus enemigos armados según las leyes de la guerra. Sin embargo, una carnicería mucho más horrible tuvo lugar en la ciudad, donde una multitud débil e indefensa de mujeres y niños fue masacrada por su propio pueblo; sus cuerpos fueron arrojados, aún convulsos, a la pira encendida que casi llegó a extinguirse por los ríos de sangre. Y por último de todo, los propios hombres, agotado por la penosa masacre de sus seres queridos, se arrojaron sobre las armas con todo en medio de las llamas. Todos habían perecido para el momento en que los romanos llegaron a la escena. En un primer momento se quedaron horrorizados ante tan espantosa visión; pero al ver el oro y la plata fundida que fluían entre el resto de cosas que componían la pila, la codicia propia de la naturaleza humana los impulsó a tratar de arrebatar lo que pudieran sacar del fuego. Algunos quedaron atrapados por las llamas y otros se quemaron con el aire caliente, pues los de delante no se retiraban por culpa de la multitud que los presionaba por detrás. Así, Estepa fue destruida por el hierro y el fuego sin dejar ningún botín a los soldados. Después de aceptar la rendición de las demás ciudades de aquel territorio, Marcio condujo a su victorioso ejército de vuelta con Escipión en Cartagena.
Lo interesante de la versión de Livio se encuentra en las causas de la destrucción de dicha ciudad:
  • “Ni la situación ni las fortificaciones de la ciudad eran como para inspirar confianza a sus habitantes, pero su carácter proclive al bandolerismo les indujo a hacer incursiones en los territorios de sus vecinos, que eran aliados de Roma. En estas correrías tenían costumbre de capturar cualquier soldado romano solitario, comerciante o cantero que se encontrasen. Como era peligroso viajar en pequeños grupos, se solía viajar en grandes partidas y una de ellas, mientras cruzaba la frontera, fue sorprendida por los bandidos que estaban al acecho, siendo asesinados todos sus miembros.”
Ahora comparemos estas causas con las que argumenta Apiano sobre el ataque cartaginés a Sagunto.
  • “Y presumiendo que sería un inicio brillante el cruzar el Ebro, convenció a los turbuletes, que eran vecinos de los de Sagunto, a quejarse ante él de estos últimos sobre la base de que hacían incursiones contra su territorio y les causaban muchos ultrajes. Y ellos le obedecieron. Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas, expuso que los romanos trataban de convencer a la parte de Iberia sometida a Cartago para que hiciera defección de ésta, y que los saguntinos cooperaban en ello con los romanos.”
También vienen a ser las mismas. Pero, además, si se ha partido de un suceso un tanto absurdo, el perdón de los edificios tras la muerte de los habitantes, también Livio introduce otro elemento poco lógico en su relato sobre Astapa. Según él, los defensores decidieron arriesgarlo todo en campo abierto porque desconfiaban de las murallas. Eso tampoco tiene ningún sentido. Se trata, sin duda, de un largo asedio, con salidas nocturnas para destruir las obras de sitio y con un sacrificio final de la población al ser sometida por hambre.

También hay otro elemento común en ambas versiones de lo más interesante: el cruce del río. Según Livio, Marcio cruza el Guadalquivir antes de atacar Astapa. Según Apiano, Aníbal cruza el Ebro antes de atacar Sagunto, pero además en una noche. El episodio de Sagunto en Apiano, a mi entender, supera los de Polibio y Tito Livio. Ahora vemos que muchas cosas que antes se desestimaban, empiezan a cobrar sentido. Apiano, incluso, corrige a Polibio en cuanto a la postura de Roma frente a Sagunto, si ya eran aliados o no, pero además aclara cosas que Polibio deja sueltas, como en qué momento concreto los saguntinos recurrieron al arbitraje de Roma.
  • "Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas, expuso que los romanos trataban de convencer a la parte de Iberia sometida a Cartago para que hiciera defección de ésta, y que los saguntinos cooperaban en ello con los romanos. Y en absoluto desistía de su engaño, enviando muchos mensajes en tal sentido, hasta que el consejo le autorizó a actuar con relación a los saguntinos del modo que juzgara oportuno. Y tan pronto tuvo ocasión, hizo que, de nuevo, los turbuletes se presentaran ante él para quejarse de los saguntinos y mandó venir embajadores de éstos. Se presentaron los embajadores saguntinos y, al exhortarles Aníbal a que cada uno expusiera en su presencia los motivos de sus diferencias, estos últimos manifestaron que remitirían el juicio a Roma. Al decirle esto, los hizo salir del campamento y a la noche siguiente, habiendo cruzado el Ebro con todo su ejército devastó el territorio y apostó sus máquinas contra la ciudad. Pero, como no pudo tomarla, la rodeó de un muro con un foso y, estableciendo alrededor a intervalos numerosos puestos de vigilancia, los inspeccionaba con frecuencia.
    11-. Los saguntinos, al verse abrumados por este ataque inesperado y no anunciado por heraldos, enviaron una embajada a Roma. El senado envió con ellos a sus propios embajadores que, en primer lugar, debían recordarle a Aníbal los acuerdos existentes y caso de no convencerle, navegar hasta Cartago para presentar quejas contra él. A estos embajadores, cuando habían efectuado su travesía hasta Iberia y se dirigían desde el mar hacia el campamento, les ordenó Aníbal que no se acercaran. Entonces se hicieron de nuevo a la mar rumbo a Cartago en compañía de los embajadores saguntinos y volvieron a recordarles los tratados a los cartagineses. Éstos culparon a los saguntinos de causar numerosas ofensas a sus súbditos. Los embajadores de Sagunto les invitaron, por su parte, a llevar el juicio ante los romanos. Pero ellos dijeron que no necesitaban de arbitraje alguno, pues podían vengar esta ofensas por sí solos. Cuando se comunicó esta respuesta a Roma, algunos exhortaban a socorrer de inmediato a los saguntinos, otros se mostraban aún indecisos diciendo que éstos no se hallaban inscritos en sus tratados en calidad de aliados, sino como autónomos y libres, y que los que estaban sitiados era libres todavía. Y prevaleció esta opinión."
    Apiano.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Compárese ahora cómo la versión de Apiano sigue siendo mejor que la de Polibio transmitida por Tito Livio. Cuando Silano penetró en la Bética y finalmente puso Cástulo bajo sitio, Escipión estaba en Cartagena, operando en esa zona. Entonces envió a Marcio como refuerzo a Silano, mientras él se dirigió contra Ilurci.

Aquí podría ser donde se cierra el círculo, la liberación de Sagunto. De aquí podrían venir gran parte de las confusiones, y más en concreto las que se dan entre la toma de Sagunto y su liberacíon. Aquí converge todo, incluido lo de la herida Magón-Gneo-Escipión.

Apiano.
  • 32-. Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos.

Tito Livio/Polibio.
  • [28.19] Hispania estaba tranquila en lo que se refería a la guerra con Cartago, pero era evidente que algunas ciudades, conscientes de sus malas práctcas, se mantenían tranquilas más por su miedo que por cualquier sentimiento de lealtad hacia Roma. De entre estas, Iliturgi y Cástulo eran las mayores en importancia y, sobre todo, en culpa [Polibio ofrece otros nombres, distintos pero muy parecidos: Iloúrgeia y Kastax; se conjetura con que la fuente de la que se informa Livio cambiase aquellos nombres por otros de ciudades que sí le eran conocidas. En todo caso, Iliturgi y Cástulo serían las actuales Andújar y Cazlona.-N. del T.] Mientras los ejércitos romanos fueron victoriosos, Cástulo se mantuvo fel a su alianza; después de que los Escipiones y sus ejércitos fuesen destruidos, desertaron con Cartago. Iliturgi había ido más lejos, pues sus habitantes habían traicionado y condenado a muerte a los que habían buscado refugio con ellos después de los desastres, lo que agravó su traición con el crimen. Tomar medidas contra estas ciudades inmediatamente después de su llegada a Hispania, y estando aún las cosas indecisas, podría haber estado justificado pero no era una decisión sabia. Ahora, sin embargo, cuando las cosas estaban decididas, se consideró que había llegado la hora del castigo. Escipión envió órdenes a Lucio Marcio para que llevase una tercera parte de sus fuerzas a Cástulo y que asaltara de inmediato el lugar; con el resto, él mismo marchó a Iliturgi, donde llegó tras cinco días de marcha. Las puertas se habían cerrado y se habían hecho todos los preparatvos para repeler un asalto; los habitantes eran muy conscientes del castgo que merecían y de que cualquier declaración formal de guerra, por lo tanto, era innecesaria. Escipión hizo de esto el tema de su arenga a sus soldados. "Los hispanos", dijo, "al cerrar sus puertas han demostrado cuánto merecen el castgo que temen. Debemos tratarlos con mayor severidad de la que usamos con los cartagineses; con estos últimos luchamos por la gloria y el dominio, con apenas algún sentimiento de ira; pero a los primeros hemos de exigir la pena correspondiente a su crueldad, su traición y por asesinato. Ha llegado el momento de que venguéis la atroz masacre de vuestros camaradas de armas y la traición tramada contra vosotros mismos, si os hubiese llevado allí la huida. Dejaréis claro para siempre, con este horrible ejemplo, que nunca nadie deberá considerar maltratar a un soldado o a un ciudadano romano, independientemente de cuál fuera su situación". Enardecidos por las palabras de su general, los hombres empezaron a prepararse para el asalto; se eligieron grupos de asalto de entre todos los manípulos y se les proveyó de escalas, y se dividió el ejército en dos grupos, uno puesto bajo el mando de Lelio, de manera que se pudiera atacar la ciudad desde lados opuestos y que se crease el doble de terror. Los defensores se veían estmulados a una prolongada y decidida resistencia no por sus generales o sus jefes, sino por el temor procedente de su conciencia de culpa. Con sus pasados crímenes en mente, se adviertan entre sí de que el enemigo no buscaba tanto la victoria como la venganza. La cuestión no era cómo escapar de la muerte sino cómo enfrentarla: si espada en mano y sobre el campo de batalla, donde la fortuna de la guerra a menudo levanta al vencido y derriba al vencedor, o entre las cenizas de su ciudad y ante los ojos de sus esposas e hijos cautivos, siendo azotados con el látgo y sometdos a vergonzosas y horribles torturas. Con esta perspectiva ante sí, cada hombre que podía empuñar un arma tomó parte en la lucha, e incluso las mujeres y los niños trabajaban más allá de sus fuerzas, llevando proyectles a los combatientes y piedras ia las murallas para los que reforzaban las defensas. No sólo estaba en juego su libertad -aquel motivo solo inspira a los valientes- sino que tenían ante sus ojos los mismos extremos de la tortura y una muerte vergonzosa. Al mirarse unos a otros y ver que cada cual trataba de superar a los demás en trabajos y peligros, su valor de incendió; y ofrecieron tan furiosa resistencia que el ejército que había conquistado Hispania fue rechazado una y otra vez de las murallas de una solitaria ciudad, cayendo en el desorden tras un combate que no trajo ningún honor. Escipión tenía miedo de que los esfuerzos inútiles de sus tropas pudieran levantar el valor del enemigo y desanimar el de los suyos, y decidió entrar en combate y compartir el peligro. Recriminando a sus soldados por su cobardía, ordenó que se colocasen las escalas y amenazó con subir él mismo si el resto se quedaba atrás. Ya había llegado al pie de la muralla, y estaba en peligro inminente, cuando por todas partes se oyeron los gritos de los soldados, que se angustaban por la seguridad de su comandante, y se pusieron las escalas contra las murallas. Lelio lanzó entonces su ataque desde el otro lado de la ciudad. Esto quebró la resistencia de la parte posterior; se limpió la muralla de defensores y fue tomada por los romanos; en el tumulto, también se capturó la ciudadela por aquella parte donde se consideraba inexpugnable.
    [28,20] Su toma fue efectuada por algunos desertores africanos que servían con los romanos. Mientras la atención de los habitantes se dirigía a la defensa de las posiciones que parecían estar en peligro, y los asaltantes situaban sus escalas donde quiera que se podían acercar a los muros, aquellos hombres advirtieron que la parte más alta de la ciudad, que estaba protegida por acantilados, estaba menos fortificada y defendida. Estos africanos, hombres de complexión ligera y que mediante un entrenamiento constante eran extremadamente ágiles, se dotaron de ganchos de hierro y subieron escalando por donde los resaltes de las rocas les servían de base; cuando llegaban a un lugar donde la roca era demasiado escarpada o lisa, fjaban los ganchos a intervalos regulares y los usaban como apoyo, los de delante trando de los de atrás y los de abajo empujando a los de arriba. De esta manera, se las arreglaron para llegar a la cima y apenas lo hubieron hecho corrieron abajo, con grandes gritos, hacia la ciudad que los romanos ya habían capturado. Y entonces salió el odio y el resentimiento que había provocado el ataque a la ciudad. Nadie pensaba en hacer prisioneros o apoderarse de botn, aunque todo estaba a merced de los saqueadores; aquello fue escenario de una matanza indiscriminada, no combatientes junto a alzados en armas, mujeres y hombres por igual eran masacrados; el salvajismo despiadado se extendió incluso a la masacre de los niños. Incendiaron luego las casas y lo que no consumió el fuego fue completamente demolido. Hasta tal punto quisieron aniquilar todo vestigio de la ciudad y borrar toda memoria de sus enemigos. Desde allí, Escipión marchó a Cástulo.
¿Coincide o no coincide ahora con lo expuesto en la entrada anterior? gc80gc
  • Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses.”
    Apiano.

    “Iliturgi había ido más lejos, pues sus habitantes habían traicionado y condenado a muerte a los que habían buscado refugio con ellos después de los desastres, lo que agravó su traición con el crimen.”
    Tito Livio.

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.”
    Polibio.
Astapa, Ilurci y Sagunto son la misma ciudad, versión púnica y versión romana. Según los cartagineses, se produjeron crímenes contra sus partidarios. A esos mismos crímenes los historiadores romanos les dan la vuelta y crean una versión paralela. Según ésta, fueron los de Astapa los que atacaron a los aliados de los romanos, lo cual después se va readaptando. Finalmente fue Gneo o su ejército el que fue traicionado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • "Aníbal, tan pronto como se percató de lo sucedido con el oro, movido por la ira, dio muerte a aquellos saguntinos que quedaban y eran adultos, después de torturarlos, pero viendo que la ciudad estaba a orillas del mar y no lejos de Cartago y poseía una tierra buena, la pobló de nuevo e hizo de ella una colonia cartaginesa. La cual creo que actualmente se llama Cartago Espartágena...."

    "...la codicia propia de la naturaleza humana los impulsó a tratar de arrebatar lo que pudieran sacar del fuego"
:- :- :-
Pero aunque se trate de la misma, no se puede asegurar cuál de ellas, si Sagunto, Ilurci o Astapa, o tampoco si la destruyó Aníbal, Escipión o Marcio. :pre:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora bien, Polibio en este caso, más que un historiador aficionado, lo es al cincuenta por ciento de su credibilidad, si no menos, pero lo último se lo descontamos de su constante. Ciertamente, no menciona ningún suceso especial en Sagunto, así que no lo confirma, pero como se ha perdido lo referente a Ilurci, aunque se sabe que la cita, tampoco lo afirma, por más que su brevedad en el primer caso parece descartarlo también en el segundo. Lo otro, con todo, lo contrario, sería pensar que Apiano bebe en la misma fuente que Polibio, pero éste último la tergiversa a favor de los Escipiones. La más famosa, sin duda es Sagunto...pero no la del norte. Escipión habría hecho el camino en cinco días desde Cartagena... aunque estamos en las mismas. Según Polibio, desde el Ebro a Cartagena tardó siete. Más o menos por la mitad, igual un poco al sur de Valencia. Ahora me gusta lo de Alicante, el primer lugar donde se dirigieron los romanos después de cruzar el Ebro. Pero en el Ebro hay una ubicación también muy apetitosa, con la Cartago Vetus e Ilerda. En mi opinión, Ptolomeo desplazó un trozo de mapa.

Digo a la mitad porque no creo que Escipión tardara siete días en llegar andando desde el Ebro hasta Cartagena, así que debía haber algún campamento antes o se confunde. También podría exagerar lo mismo en los dos casos, con lo cual ya sería un sin Dios. :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Qué emocionante.

Una ciudad que cambia de bando y mata a los del bando contrario. En un caso incluso, una guarnición romana ¿Un ejército? No conozco ningún caso de tal cosa. Una guarnición cartaginesa, si pudo ser. ¿Por qué dar la vuelta a la tortilla? SI no fueron los romanos los masacrados, no tenían necesidad de crear una de sentido contrario, como las batallas. ¿La naturaleza infiel de los hispanos así exacerbada? ¿O siempre es Sagunto? Sagunto de nuevo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Qué emocionante.

Una ciudad que cambia de bando y mata a los del bando contrario. En un caso incluso, una guarnición romana ¿Un ejército? No conozco ningún caso de tal cosa. Una guarnición cartaginesa, si pudo ser. ¿Por qué dar la vuelta a la tortilla? SI no fueron los romanos los masacrados, no tenían necesidad de crear una de sentido contrario, como las batallas. ¿La naturaleza infiel de los hispanos así exacerbada? ¿O siempre es Sagunto? Sagunto de nuevo.
:dpm:
Cuidadín porque te aproximas a Iliturgi, pues el detalle del oro es clave. Se masacró a los que quedaban. No se perdonó a nadie. Y eso encaja precisamente con la destrucción de Sagunto por Escipión, o mejor dicho, de la fortaleza de los aliados de los cartagineses, porque a los otros, a los supuestos saguntinos les restituyó sus tierras.

Está todo liado, esto último también enlaza con lo de Cástulo, pero hay que distinguir los dos episodios, el de Ilurci y el de Cástulo. En Ilurci, donde le hirieron en el cuello, Escipión pudo cometer una matanza cuando sus hombres rebuscaban en la pira. Como bien dices, lo de Sagunto resulta muy sospechoso, y esta vez, en cierto modo, tenemos a Polibio de nuestra parte. ¿No contó una cosa así? Parece una leyenda posterior, aunque, también, poco apropiado a su estilo.

Me dejo la historia de los turboletas, el saqueo de sus tierras y las condenas a muerte en Sagunto. Ese argumento también parece muy sólido. ¿Quién perpetró la matanza, Aníbal o Escipión? Un gran duelo también; a ver cual era más cruel. :~i

En el fondo, un cincuenta por ciento de credibilidad es más bien un cero, pura chorra. :-))
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo sin entender. ¿Qué fuerza romana es masacrada en una ciudad? ¿Por qué incluyen eso, para justificar masacres posteriores? ¿Qué fuerzas romanas son aniquiladas durante la campaña? Sólo cuando mueren los hermanos y se culpa a los hispanos de todo tipo de traiciones, pero no de aniquilar fuerzas. O que mienten a lo loco.

Me viene otra duda. ¿En Sagunto hay esparto o es en Murcia-Almería?

Tengo que repasar a cuantos días estaba el ejército cartaginés más cercano a Cartagena, posiblemente el de Sagunto que saltaron.

Al ir por mar, bien pudieron dejar Sagunto para la campaña siguiente, esta vez si desde el Ebro por tierra y cuadrando las distancias. Sagunto no se puede asaltar por mar. Hablo de asaltar, no de desembarcar. Pero sigo sin ver el por qué de liar tanto la historia Polibio Vale que quisiera repartir con los hermanos la gloria de sus sucesores, también repartida con el Africano. ¿Pero liar las rutas y las campañas hasta ese extremo? Una cosa es que sean los de esa familia los que ganan las batallas, reales o ficticias, de la misma manera además que las ganaban los cartagineses, y otra es montar una campaña en bucle una y otra vez.

Por cierto, hablando de eso. Hannón. Entregado por los hispanos. Uno de los muchos capturados y llevados a Roma. Siempre un Hannón.

Pero bueno, como campaña me quedo con Cartagena (primer año)-Sagunto (segundo) y el valle del Guadalquivir (el tercero) El resto, en el Ebro. Sagunto es un tapón, en una dirección y otra. Alicante y alrededores, no.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Sigo sin entender. ¿Qué fuerza romana es masacrada en una ciudad? ¿Por qué incluyen eso, para justificar masacres posteriores? ¿Qué fuerzas romanas son aniquiladas durante la campaña? Sólo cuando mueren los hermanos y se culpa a los hispanos de todo tipo de traiciones, pero no de aniquilar fuerzas. O que mienten a lo loco.

Me viene otra duda. ¿En Sagunto hay esparto o es en Murcia-Almería?

Tengo que repasar a cuantos días estaba el ejército cartaginés más cercano a Cartagena, posiblemente el de Sagunto que saltaron.
:dpm:
Casi le has dado. Supongamos que el que se interpone es Magón. Éste se hace fuerte y los romanos, que ya iban a por él, se dividen. Silano se va a por Magón, direncamente, quien deja algunas fortificaciones, mientras Escipión toma Cartagena y regresa a por una guarnición cartaginesa dejada atrás, en Sagunto, pero en este caso no la Sagunto que todos conocemos, sino la verdadera causante de la guerra. Como ya sabe Escipión que no hay moros en la costa, y que el que lleva la ofensiva es Silano, y que Asdrúbal está muy lejos y Hannón acaba de llegar a Cádiz, se permite el lujo de quitarse parte de la flota, que marcha a Cerdeña, y un refuerzo que envía a Silano con Marcio. Poco después le hieren y ya se queda un tiempo parado, mientras Asdrúbal en el norte subleva a los ilergetes y se le amotina la guarnición de Valencia.

Los romanos tenían algún campamento al sur del Ebro. En mi opinión en este momento, Sagunto es más un campamento que la ciudad atacada por Aníbal. Los cinco días no son hasta Sagunto. Hay un agujero negro en Alicante que no es menos pequeño que el de Segovia. No lo podría asegurar pero lo huelo. Están todo el día pasando por allí y no se menciona. Sólo se menciona una vez, y aún lo discuten. ¡Pero, cómo se menciona! "El primer lugar al que llegaron los romanos después de cruzar el Ebro." Esa frase tiene una polisemia enorme, pero también muy certera. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No lo veo. Alicante no es lugar de paso, no se puede ir a ningún sitio desde Alicante. Las montañas llegan al mar directamente más al norte. No hay una ruta costera. Sagunto si, es un tapón de primer orden. El rodeo que habría que dar para llegar al Ebro es colosal. ¿Por qué crees que en la Edad Media los monarcas leoneses emprenden campañas como la de Valencia y posteriormente Aledo? Incomunicas todo el noroeste con Andalucía, salvo por la meseta que ya controlaban. Véase Uclés.

Alicante pudo haber sido el detonante, cuando los romanos se dieron cuenta que los bárcidas se extendían imparables por Hispania. En ese momento se podía dar por comenzada la guerra no declarada por Roma. Pero Sagunto es otra cosa. Es otro acto. Por eso Eutropio da por comenzada la guerra en ese momento, con Alicante.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Algo muy extraño ocurre con Sagunto. Hemos visto cómo durante la segunda guerra púnica se repite la misma historia en Sagunto e Iliturgi. Pues en la campaña de Catón ocurre exactamente igual. Vuelve a ser destruida Iliturgi, con el mismo ensañamiento, y de nuevo se confunde con una ciudad próxima al Ebro: ¿Seguncia, Segestica? Los elementos del relato también siguen siendo los mismos.
  • “Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes.”
    Livio, XXXIV, 10.

    “La importante y opulenta ciudad de Segéstica fue la única plaza que tomó con manteletes y parapetos.”
    LivioXXXIV, 17.

    “El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
    Livio, XXXIV, 19.

    “Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
    Livio, XXXIV, 21.
Imagen
  • Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa...
Ese jefe bergistano es el ilergete Bilistage. ¿Cuál es la forma correcta, turboletas o turdetanos? ¿No se estará liando Tito Livio? ¿No serán estos los que pidieron ayuda a Roma y se estarán mezclando los dos episodios? Polibio duplica el comienzo de la guerra. Primero cuenta lo de Altea, el verdadero detonante, y después mete lo de Sagunto, seguramente ya un mito. Atribuye equivocadamente su destrucción a Aníbal.
  • “Entretanto, en Hispania, el cónsul tenía su campamento cerca de Emporias. Allí acudieron tres representantes del régulo ilergete Bilistage –uno de ellos era su propio hijo-, y se quejaron de que sus plazas fortificadas estaban siendo atacadas y no tenían la menor esperanza de resistir a no ser que el romano enviase refuerzos; con tres mil hombres habría suficiente, y el enemigo se alejaría si llegaba un contingente de este volumen. A ello respondió el cónsul que sin duda era sensible tanto a su peligro como a su temor, pero que en modo alguno podía dividir el ejército y disminuir sus fuerzas sin riesgo cuando a corta distancia había un gran contingente de enemigos con el que previsiblemente tendría que enfrentarse en batalla cualquier día sin tardar mucho. Al oír esta respuesta los enviados se echaron a los pies del cónsul llorando y le suplicaron que no los abandonase en tan apurada situación; ¿adónde acudirían si los romanos los rechazaban? No tenían ningún aliado, ninguna otra esperanza en ningún lugar de la tierra; habrían podido verse fuera de aquel peligro si hubieran estado dispuestos a faltar a la lealtad y hacer causa común con los otros rebeldes; ninguna amenaza, ningún susto había hecho mella en ellos, confiando en que tenían en los romanos apoyo y ayuda suficiente; si ésta era inexistente, si el cónsul se la negaba, ponían a los dioses y a los hombres por testigos de que muy a su pesar se veían obligados a una ruptura, para no correr la misma suerte que habían sufrido los saguntinos, y que estaban dispuestos a sucumbir junto con los demás hispanos en vez de ellos solos.”
    XXXIV, 11.

    “Al menos aquel día fueron despedidos así, sin respuesta. Durante la noche siguiente la inquietud mantuvo al cónsul en la incertidumbre: no quería abandonar a los aliados, y no quería reducir su ejército, porque esto podría suponer que tendría que retrasar el combate o implicaría un riesgo si combatía. Prevaleció el criterio de no reducir las tropas, no fueran a infligirle entretanto alguna humillación los enemigos, y estimó que debía dar a los aliados la esperanza, ya que no la realidad, de una ayuda, que muchas veces, y especialmente en la guerra, lo aparente surte los efectos de lo real, y el que está convencido de contar con algún apoyo se salva gracias precisamente a esa confianza que le da esperanzas y audacia como si el apoyo fuese real. Al día siguiente respondió a los diputados que aun temiendo reducir sus tropas para favorecer a otros con ellas, tenía más en cuenta sin embargo la situación de peligro en que ellos se encontraban que su propia situación. Manda dar instrucciones de que un tercio de los soldados de cada cohorte preparen con urgencia comida cocinada para cargarla en las naves y que éstas estén listas para dos días después. Manda que dos de los diputados informen de ello a Bilistage y los ilergetes, y retiene a su lado al hijo del reyezuelo a base de un trato cortés y de regalos. Los diputados no se pusieron en marcha hasta que vieron embarcados a los soldados; cuando informaron de ello como de algo ya indiscutible, la noticia de la inminente llegada de los romanos se extendió tanto entre los suyos como entre los enemigos.”
    XXXIV, 12.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

El motivo por el que no conseguíamos localizar Iliturgi se debe a que se encuentra justo en el sitio donde nadie la buscaría nunca. Iliturgi se corresponde con la Turta de Catón, que no es Dertosa, ni Ilerda, ni Elche, ni tampoco Jaén, aunque se tiende a confundir con todas ellas. Iliturgi no es otra que la misma Sagunto, pero no la Sagunto destruida por Aníbal. Esta última, por el contrario, se debe identificar con Altea, la capital de los olcades, acaso Alcoy, la Ilerda de Avieno. De ahí viene todo el jaleo. Ilerda, hoy Lérida, fue en cierto momento, posteriormente, la capital de los ilergetes o ilercavones, quienes habitaban junto al Ebro, y a quienes se confunde con los olcades del mismo modo que Sagunto, su primitiva fortaleza, se confunde con Altea. A los ilergetes o ilercavones, los habitantes del Ebro, también se les conoce durante la segunda guerra púnica como edetanos o sedetanos, a los del sur, y bargusios o ausetanos a los del norte.

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Aníbal no destruyó Sagunto, sino todo lo contrario; se alió con ellos. Seguramente los Escipiones murieron luchando contra los ilergetes, a quienes apoyaba Asdrúbal. Todo esto nos reconcilia con Indíbil, su rey, también conocido como Edecón. Tras la toma de Cartagena por Escipión, Indíbil rompió con los cartagineses y se alió con los romanos, pero entonces, cuando Asdrúbal volvió a cruzar el Ebro, desde el norte, sublevó de nuevo a los ilergetes, quienes traicionaron a los romanos y asaltaron las caravanas que atravesaban su territorio. Comenzó en este momento, poco antes de ser expulsados los cartagineses de Hispania, la guerra de los ilergetes, que se alargaría durante más de diez años. Los ilergetes llegaron a ocupar un gran territorio a ambos lados del Ebro, y ofrecieron una tenaz resistencia al amparo de sus fortalezas.

El último episodio de esta guerra lo constituye la destrucción de Sagunto. Aquí es donde se inscribe el famoso relato de Apiano, tanto el protagonizado erróneamente por Aníbal, como el protagonizado por Marcio contra la ciudad de Astapa. Su destrucción se llegó a atribuir a muchos generales, incluidos Escipión y Catón. La resistencia de Sagunto se mitificó de tal manera que se repite continuamente. Sus verdaderos destructores, no obstante, parece que fueron los pretores Publio Manlio y Marco Helvio. Sagunto cayó tras un largo asedio a finales del año 195 o comienzos del 194 a. C. Los pocos supervivientes fueron ejecutados.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Muy agudo. Sagunto-Seguncia y lo demás. Vaya la que hay liada. ¿Cómo era eso de los proyectiles, que los hay en Mengíbar y en Sagunto no?

Edito. Y si no entendí mal, Sagunto ¿De los Ilergetes? eso también abre muchas puertas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

No se cuál es más gorda, si la que ya estaba liada o la que estamos liando nosotros. Me da la impresión de que, una vez desmontado el mito de Sagunto, quien va a tener razón sobre las causas de la guerra, por simple descarte, va a ser Fabio Píctor. Los romanos declararon la guerra a Aníbal no porque atacara Sagunto ni porque cruzara el Ebro, sino porque su sola presencia en Hispania ya suponía de por sí una amenaza. Es en ese contexto en el que tantean a a la propia Cartago intentando evitar la generalización del conflicto. Lo de Sagunto no es más que una justificación posterior ante la Historia. Lo que estaban pidiendo los romanos en realidad era la retirada de Hispania.

Paradójicamente, Sagunto simboliza la resistencia contra el invasor, cierto, pero no contra el invasor cartaginés, sino contra el invasor romano. Lo más sorprendente, sin duda, es cómo se pudo dar la vuelta de tal manera a la tortilla. Tras la segunda guerra púnica, Saguntó se convirtió en un obstáculo entre las dos provincias romanas, entre Tarragona y Cartagena. Todo transporte terrestre, e incluso marítimo, debía atravesar aquel "cuello de botella". Sus días como ciudad independiente estaban contados. Además de las continuas referencias a su dedicación a la piratería, al asalto de las caravanas que cruzaban su territorio, la rivalidad de este puerto también se constata:
  • “Por aquellos mismos días llegaron unos diputados saguntinos conduciendo a unos cartagineses que habían sido apresados con el dinero con que habían cruzado a Hispania para reclutar tropas auxiliares.”
    Livio, XXX, 21, 3.
Por muy bien que aparentemente se llevaran con los romanos, lo cierto es que dichos agentes púnicos operaban desde Sagunto, usando su puerto como base y punto de reunión de mercenarios.

Un enlace que también incide en la desmitificación:
https://www.levante-emv.com/morvedre/20 ... 67893.html
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tirador »

Es increíble el estudio que estáis haciendo, y sacando conclusiones lógicas solamente observando y midiendo. Ya quisieran muchos historiadores llegar a ese nivel. Esto es por lo menos de tesis doctoral, y lo digo muy en serio.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tirador escribió:Es increíble el estudio que estáis haciendo, y sacando conclusiones lógicas solamente observando y midiendo. Ya quisieran muchos historiadores llegar a ese nivel. Esto es por lo menos de tesis doctoral, y lo digo muy en serio.
Muchas gracias por tu interés, Tirador; también por los elogios, pero lo importante es lo primero.

Date cuenta que esta minuciosidad sólo se puede practicar como un hobby. Un historiador profesional no puede permitirse el lujo de pegarse dos años analizando un espacio tan reducido o secundario en un pasado tan remoto. No puede dedicar todo su trabajo sólo al trayecto de Escipión entre el Ebro y Cartagena. Por otro lado, Internet sí que es una revolución; tenemos la afición y nos encontramos en el momento y el sitio justos para poder compartirla, un privilegio.

Lo difícil en todo caso es explicarlo de forma sencilla. “Señores, Sagunto no es Sagunto. No la sitiaron los cartagineses sino los romanos. Basta con repasar detenidamente los textos.” Por eso, que se nos lea, y sobre todo que se nos entienda, que no es poco, va creando una opinión, que aunque anónima, de todos los que estamos aquí, con el tiempo hará reflexionar al resto y acabará cambiando los esquemas. Está claro que estamos dejando una huella. Seguro que muchos, cuando escuchen decir que Escipión derrotó a Asdrúbal en Baécula, gracias a estos diálogos se atreverán a interponer sus objeciones y dudas. “¿No andaba Asdrúbal entonces por el Ebro? ¿No fueron Magón y Silano los que se enfrentaron en Baécula?”

De momento todavía es una Historia viva. Cada dos por tres lo cambiamos todo. Aun así, a este paso tan lento, hemos avanzado muchísimo. Sólo hay que echar un vistazo a los comienzos de estos hilos. Ahora dan risa, aunque siempre nos motivó el inconformismo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tirador escribió:...sacando conclusiones lógicas solamente observando y midiendo.
Me emociona esta frase. Eso es ciencia.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

No hay más cera que la que arde.

Toma de Sagunto según Livio.
  • "[14] Como para escucharlo se había ido situando poco a poco en derredor la multitud mezclándose asamblea del pueblo y senado, súbitamente los ciudadanos principales se retiraron antes de que se diera una respuesta, reunieron en el foro todo el oro y plata del tesoro público y privado, y arrojándolo al fuego encendido con ese fin deprisa y corriendo, también ellos en su mayor parte se precipitaron en las llamas. [2] Cuando el pánico y la confusión consiguiente habían cundido por toda la ciudad, se oyó también otro nuevo alboroto procedente de la ciudadela. Una torre, batida largo tiempo, se había venido abajo y por entre sus escombros una cohorte de cartagineses se lanzó a la carga e hizo a su general la señal de que la ciudad enemiga estaba desguarnecida de las habituales guardias y centinelas. [3] Aníbal, pensando que no cabían vacilaciones ante una oportunidad semejante, atacó con todos sus efectivos y en un instante tomó la ciudad dando la consigna de matar a todos los hombres en edad militar. Orden cruel ésta, pero casi obligada como se comprendió por el desarrollo final de los acontecimientos; en efecto, [4] ¿a quién se hubiera podido perdonar de unos hombres que o bien se encerraron con sus mujeres e hijos en sus casas haciendo que se desplomaran en llamas sobre sus cabezas, o bien, sin soltar las armas, no pusieron más fin al combate que la muerte?"
Toma de Astapa según Livio.
  • "Los defensores se veían estmulados a una prolongada y decidida resistencia no por sus generales o sus jefes, sino por el temor procedente de su conciencia de culpa. Con sus pasados crímenes en mente, se adviertan entre sí de que el enemigo no buscaba tanto la victoria como la venganza. La cuestión no era cómo escapar de la muerte sino cómo enfrentarla: si espada en mano y sobre el campo de batalla, donde la fortuna de la guerra a menudo levanta al vencido y derriba al vencedor, o entre las cenizas de su ciudad y ante los ojos de sus esposas e hijos cautivos, siendo azotados con el látgo y sometdos a vergonzosas y horribles torturas. Con esta perspectiva ante sí, cada hombre que podía empuñar un arma tomó parte en la lucha, e incluso las mujeres y los niños trabajaban más allá de sus fuerzas, llevando proyectles a los combatientes y piedras ia las murallas para los que reforzaban las defensas. No sólo estaba en juego su libertad -aquel motivo solo inspira a los valientes- sino que tenían ante sus ojos los mismos extremos de la tortura y una muerte vergonzosa. Al mirarse unos a otros y ver que cada cual trataba de superar a los demás en trabajos y peligros, su valor de incendió; y ofrecieron tan furiosa resistencia que el ejército que había conquistado Hispania fue rechazado una y otra vez de las murallas de una solitaria ciudad, cayendo en el desorden tras un combate que no trajo ningún honor...
    De esta manera, se las arreglaron para llegar a la cima y apenas lo hubieron hecho corrieron abajo, con grandes gritos, hacia la ciudad que los romanos ya habían capturado. Y entonces salió el odio y el resentimiento que había provocado el ataque a la ciudad. Nadie pensaba en hacer prisioneros o apoderarse de botín, aunque todo estaba a merced de los saqueadores; aquello fue escenario de una matanza indiscriminada, no combatientes junto a alzados en armas, mujeres y hombres por igual eran masacrados; el salvajismo despiadado se extendió incluso a la masacre de los niños."
Eso sí que fue toda una gesta. Que se quiten Numancia y Sagunto; bueno, Sagunto no. :-B
De verdad que la Guerra de la Independencia no le llega ni a las suelas a la conquista romana. Qué bestias: Baécula, Sagunto, Nertóbriga, Numancia... No me extraña que Polibio y Tito Livio alaben su fiereza y determinación, su saber morir. Ni que María Pita y Agustina de Aragón hubiesen estado en Sagunto. El mayor homenaje que podían hacer los romanos a los saguntinos no fue respetar sus casas, sino decir que murieron por su causa.

Aquí ya entramos en otra cuestión. Indíbil pretendía gobernar en toda España. ¿Budar y Besadines? ¿Qué conexión hay entre la guerra de los ilergetes y la sublevación de Kárbelos? ¿Y qué pinta en todo esto el tal Hilerno, rey de Toledo? ¿Tiene algo que ver con aquel Alucio al que Escipión devolvió su prometida en Cartagena o se trata sólo de una leyenda? Alucio e Hilerno no son nombres hispanos, pero Elaesus sí. ¿Quién fue Olindico, el profeta que portaba una lanza sagrada, uno de los grandes generales del que, sin embargo, nada se sabe? Elaesus y Elaesunnos son el nombre y el patronímico, igual que Cáuciro y Caraunnios.
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