La muerte de los Escipiones

[marcelo]

Este es el párrafo de Sósilo en cuestión, traducido al inglés:
http://www.attalus.org/translate/fgh.html#176.1

2. . . they all fought outstandingly, but most of all the ships of the Massilians, who were the first to join battle and were wholly responsible for the success of the Romans. In sum, their leaders encouraged the others and made them bolder, while they themselves attacked the enemy with exceptional bravery. The Carthaginians suffered a two-fold defeat, because the Massilians knew their particular style of fighting. If the Carthaginians are facing some ships prow to prow, they advance as if they are going to attack, but instead of attacking immediately, they sail through the enemy line, turn round and ram the enemy's ships from the side.

3 The Massilians had found out about a tactic which is said to have employed at Artemisium by Heracleides of Mylasa, who was one of the cleverest men of his time. When they drew up their line, they ordered the front ships to face forwards, but to leave other ships waiting behind them at suitable intervals, which as soon as the first ships had been passed could take the opportunity to attack the enemy's ships as they were still advancing, without moving from their original formation. This is what Heracleides did in past times, and as a result he was responsible for the victory. And now, as we said, the Massilians followed the description of this ancient event.
4 As the Carthaginians advanced in the anticipated fashion . . . they fought alongside . . . the Carthaginians turned to flight . . .

[Bernardo Pascual]

Justo lo acabo de encontrar. Muchas gracias, Marcelo.

• 176: Sosylus
  Sosylus accompanied Hannibal during his invasion of Italy, and later wrote a history of the war between Hannibal and the Romans.
  
  [1] [PAP.WURZBURG] 2 . . . they all fought outstandingly, but most of all the ships of the Massilians, who were the first to join battle and were wholly responsible for the success of the Romans. In sum, their leaders encouraged the others and made them bolder, while they themselves attacked the enemy with exceptional bravery. The Carthaginians suffered a two-fold defeat, because the Massilians knew their particular style of fighting. If the Carthaginians are facing some ships prow to prow, they advance as if they are going to attack, but instead of attacking immediately, they sail through the enemy line, turn round and ram the enemy's ships from the side.
  
  3 The Massilians had found out about a tactic which is said to have employed at Artemisium by Heracleides of Mylasa, who was one of the cleverest men of his time. When they drew up their line, they ordered the front ships to face forwards, but to leave other ships waiting behind them at suitable intervals, which as soon as the first ships had been passed could take the opportunity to attack the enemy's ships as they were still advancing, without moving from their original formation. This is what Heracleides did in past times, and as a result he was responsible for the victory. And now, as we said, the Massilians followed the description of this ancient event. 4 As the Carthaginians advanced in the anticipated fashion . . . they fought alongside . . . the Carthaginians turned to flight . . .
  
  Book 4 of the Deeds of Hannibal, by Sosylus.

[Bernardo Pascual]

Los aportes de Marcelo son inestimables. Tiene todas las pintas de tratarse de la misma batalla.

• "Todos lucharon de manera sobresaliente, pero sobre todo las naves de los Massilians, quienes fueron los primeros en unirse a la batalla y fueron totalmente responsables del éxito de los romanos. En resumen, sus líderes animaron a los demás y los hicieron más audaces, mientras que ellos mismos atacaron al enemigo con valentía excepcional. Los cartagineses sufrieron una doble derrota, porque los massilianos conocían su estilo particular de lucha. Si los cartagineses se enfrentan a algunas naves proa a proa, avanzan como si fueran a atacar, pero en lugar de atacar de inmediato, navegan a través de la línea enemiga, dan la vuelta y embisten las naves enemigas desde el costado.
  
  Los massilianos se habían enterado de una táctica que se dice que fue empleada en Artemisium por Heracleides de Mylasa, quien fue uno de los hombres más inteligentes de su tiempo. Cuando trazaron su línea, ordenaron a las naves delanteras que miraran hacia adelante, pero dejar otras naves esperando detrás de ellas a intervalos adecuados, que tan pronto como las primeras naves hubieran pasado podrían aprovechar la oportunidad de atacar las naves enemigas como estaban sigue avanzando, sin moverse de su formación original. Esto es lo que hizo Heracleides en tiempos pasados, y como resultado fue el responsable de la victoria. Y ahora, como dijimos, los Massilians siguieron la descripción de este antiguo evento.
  
  A medida que los cartagineses avanzaban de la manera anticipada. . . lucharon al lado. . . Los cartagineses se dieron a la fuga. . ."
  Sósilo.
  
  
  "En el transcurso de este tiempo (218 años antes de J. C.), Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra. Él, al mismo tiempo, sacó las tropas de tierra de los cuarteles de invierno, y levantó el campo. La escuadra bogaba sin perder la tierra de vista, y el ejército marchaba a lo largo de la costa con el propósito de que el río Ebro fuese el punto de reunión de ambas armadas. Cneio, descubierto el intento de los cartagineses, decidió primero salirles al encuentro por tierra desde sus cuarteles de invierno; mas con la noticia del gran número de fuerzas y magnitud de pertrechos que traía el contrario, reprobado el primer pensamiento, equipó treinta y cinco navíos, tomó de las legiones de tierra los más aptos para las ocupaciones navales, los embarcó, y llegó al segundo día desde Tarragona a los alrededores del Ebro. Después de haber anclado a ochenta estadios de distancia del enemigo, destacó a la descubierta dos navíos de Marsella muy veleros. Porque estas gentes eran las primeras a exponerse a los peligros, y con su intrepidez acarreaban a los romanos infinitas ventajas. Ningún pueblo estuvo más constantemente adherido a los intereses de Roma que los marsilienses, tanto en las ocasiones que ofreció la consecuencia, como principalmente ahora en la guerra contra Aníbal. Informado Cneio por los navíos exploradores de que la escuadra enemiga había fondeado a la embocadura del Ebro, marchó allá con diligencia con el fin de sorprender a los contrarios.
  
  Asdrúbal, a quien sus vigías habían dado parte mucho antes de la llegada del enemigo, al paso que formaba sus tropas de tierra sobre la ribera, daba ordena la marinería para que subiese a sus navíos. Cuando ya estuvo a tiro la escuadra romana, dada la señal de atacar, se vino a las manos. Trabada la acción, los cartagineses disputaron por algún tiempo la victoria, pero poco después emprendieron la huida. El socorro de infantería que estaba formado a la vista sobre la ribera, lejos de infundir aliento a la marinería para el combate, la acarreó perjuicio, por tenerla prevenido un asilo para su vida. A excepción de dos navíos perdidos con sus tripulaciones, y otros cuatro cuyos remos fueron quebrados y muertos los que los ocupaban, los demás echaron a huir a tierra. Pero perseguidos con brío por los romanos, se arrimaron a la ribera, saltaron de sus navíos y se acogieron al campamento de los suyos. Los romanos se acercaron con intrepidez a tierra, y atando a sus popas los navíos que pudieron mover, se hicieron a la vela gozosos en extremo de haber vencido al primer choque a los contrarios, haberse apoderado de toda aquella costa, y haber capturado veinticinco navíos. Después de esta victoria tomaron mejor semblante los negocios de los romanos en la España."
  Polibio.

[marcelo]

Por aclarar más lo que creo que es una duplicidad de acontecimientos, transcribo literalmente los dos párrafos de Livio que he comentado remarcando con colores los que considero hechos paralelos.
Livio, AUC, XXI, 60, 1-9 y AUC, XXI, 61, 1-7:

Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el río Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por vez primera. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya más indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes auxiliares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado este, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; tambien Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor: mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores. Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias. Apenas habia partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica.

Livio, AUC, XXII, 20, 3-11y AUC, XXII, 21, 1-6:

Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta, regresando a la parte este de la provincia, donde se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero Castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Oceáno. Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mandonio e Indibil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.

No es imposible que existiese esta campaña costera, pues no en vano se pudo llevar a cabo en aproximadamente un mes y por tanto cronológicamente es compatible con su realización tras la batalla del Ebro a principio del verano, una posterior llegada de Publio a final del verano y la traición de Abelux durante el otoño. Pero el hecho de que se presente al comienzo de una serie de acontecimientos, de los cuales los que le siguen describen lo mismo sucedido en 218 a.C. (cambiando nombres y omitiendo Cisis), hace pensar que reproduzca lo mismo que hay previo a esos acontecimientos de 218 a.C. Y esos sucesos previos en 218 a.C. son una campaña anfibia en la actual costa catalana, que termina con la firma de numerosos acuerdos de alianza con pueblos nativos. Casualmente aquí nos cuenta una campaña anfibia, que termina con acuerdos con los nativos baleares y de otros pueblos de Hispania. Que creo que es un paralelismo claro.

[Bernardo Pascual]

Exacto, las duplicaciones son esas, pero sigues insistiendo en ubicar estas acciones al norte del Ebro atribuyéndoselas a Gneo. De momento no me preocupa mucho que discrepemos en eso. Lo importante es que coincidamos en las líneas generales:

1- Sometimiento de la costa.
2- Avance hacia el interior.
3- Retirada de Asdrúbal.
4- Rebelión de los ilergetes.
5- Regreso de Asdrúbal en apoyo de los ilergetes.

A partir de aquí seguiremos analizando los siguientes textos de Livio y trataré de demostrar que este esquema, este guión, se repite todo el rato, en todos los episodios de la guerra en Hispania, y no sólo en los acontecimientos del 218 a. C. Como muy bien has hecho restando valor a los topónimos, centrémonos en la idea de fondo, en la estrategia, en los movimientos de los ejércitos en un mapa por ahora en blanco.

[Bernardo Pascual]

Enumeremos ahora las fases en las que Polibio articula la campaña del africano:

1- Sometimiento de la costa (toma de Cartagena)
2- Penetración hacia el interior, hasta Cástulo más exactamente.
3- Fuga de Asdrúbal a Italia, tomando para ello rutas próximas al Océano.
4- Castigo de Escipión a las tropas acuarteladas en Sucrón.
5- Rebelión de los ilergetes.

No se pueden negar las coincidencias con el esquema anterior, pero, además, el fragmento de Livio (Livio, AUC, XXII, 20, 3-11y AUC, XXII, 21, 1-6), sobre el que tantas dudas existen y que encaja tan mal en el 218 a. C., aquí, sin embargo, con el Africano, encaja como anillo al dedo.

[marcelo]

Varias cosillas que comentar sobre este esquema.
Para el caso del post previo, en los acontecimientos narrados por Livio en 218 a.C. y 217 a.C., la diferencia cronológica es de solo un año. Y en ambos casos, todos los sucesos son narrados consecutivos dentro de un mismo año. Los puntos de similitud se dan en 218 y los mismos puntos se dan en 217 a.C.

El paralelismo que comentas para Escipión Africano, se reparte en un período de cuatro años. Nunca había pensado de esa forma los hechos y debo reconocer una vez más que Poliorcetos y tú le habéis dado alguna pensada que otra al tema

Pero creo que en el caso que comenté es una duplicidad producida por la existencia de una fuente analista de Livio que deforma y engrandece los hechos hasta un punto que lleva a Livio a tomarlos por sucesos distintos. Posiblemente es la misma fuente que cuenta un nuevo enfrentamiento de Sempronio durante el invierno tras Trebia, en el curso del cual los púnicos son acorralados (Livio, AUC, XXI, 59, 1-10), que en realidad sería una versión de la batalla de Trebia. Pareciera existir una fuente analista que da versiones alternativas de los hechos. Y Livio no sabe identificar que en realidad son versiones maquilladas de otros hechos narrados por otros autores, y los incluye en su obra duplicados y con la dosis de fantasía con los que los lee.

Sin embargo, y ahí es donde está la diferencia, en tu planteo lo que subyace no es una duplicación de acontecimientos muy próximos en el tiempo producto de un mal análisis, sino un esquema sistemático de narrar hechos, sea quien sea su protagonista, lo que inevitablemente lleva a pensar que los acontecimientos son todos inventados. Sé que en mi planteo también se puede argüir que los nombres de los lugares donde suceden esos hechos duplicados son falsos, pero digamos que esa mentira tiene por objetivo adornar lo ocurrido (llega más lejos, conquista más sitios, llega a acuerdos con más pueblos nativos), pero no inventa el hecho en sí mismo. Cneo hace una campaña anfibia (menos ambiciosa que la que leemos al año siguiente) y avanza hasta el interior tras su campaña anfibia (pero no al Saltus Castulonensis sino al interior de la actual Cataluña) y así el resto. En el caso de Trebia y ese enfrentamiento posterior por ejemplo, hubo una batalla que es presentada como un combate igualado entre romanos y cartagineses. La realidad es que efectivamente existió esa batalla, pero fue solo una y la manera en que sucedieron las cosas no fue igualada sino desfavorable a los romanos. Lo que delatan estas duplicidades es la existencia de una o varias fuentes analistas que maquillan los acontecimientos hasta un punto en que Livio los toma como hechos diferentes.

Suponer que las fuentes adjudican un mismo esquema de ejecución de acciones, sea quien sea su protagonista, lleva indefectiblemente a pensar que lo narrado es inventado, y por tanto la única coclusión lógica es que todo esto son poco menos que novelillas de historia-ficción.

Pero independientemente de que lo veamos de manera diferente, creo que el intercambio es absolutamente positivo pues habeís identificado numerosos hechos similares que posiblemente reflejan nuevas duplicidades que merecen ser comentadas y discutidas.

Por dar una conclusión a mi punto de vista, creo que la buena sería la narración de 218 a.C. y la duplicada y exagerada la de 217 a.C. En la de 218 a.C. el teatro de operaciones se limita a Cataluña, que creo que es coherente con el hecho de estar recién llegado el ejército romano.

[Bernardo Pascual]

Escipión el Africano murió en el 183 a. C., y Polibio llegó a Italia en el 167 a. C., si no me equivoco. Así pues, no se conocieron en persona. Polibio, no obstante, califica a Masinisa de historiador, y con éste sí que llegó a tener trato. Como el que dice, eran de la familia. Le dedicó un buen panegírico.

Aparte de la versión cartaginesa, que la tuvo que haber, hay una tradición de la campaña del Africano también muy detallada, la cual también se divide en dos, la versión neutral y la favorable a los Cornelio, cuyo principal representante de esta última es Polibio. Con todo, de la presencia inicial del padre y el tío hay como un vacío documental que se rellena con duplicaciones. Casi toda la Historia se centra entre los años 209 y 207 a. C.

La confección oral del resumen precede a Polibio, eso está claro, y me atrevería a decir que a cualquier otro. Los primeros escritos apenas contaban nada de los Escipiones. Polibio duplica el número de páginas anterior, al resumen, me refiero, si existía, así que algo de imaginación le tuvo que echar. No se vaya a comparar la documentación existente en tiempos de Polibio, con la existente en tiempos de Tito Livio, y todo partía prácticamente de tres autores y mucha leyenda. Si hoy pasa igual. Las cosas, sean ciertas o no, se agigantan hasta volverse irreconocibles.

Tito Livio podría llegar a narrar un suceso cinco veces; cuatro seguro. Apiano también se repite, aunque como es más breve, menos. Lo difícil era pillarle a Polibio, y Poliorcetos lo consiguió. Me ganó la apuesta. descubrió que Polibio duplicaba la batalla de Baécula, y a partir de ahí salió todo. El propio Mommsen, se quedó a muy poco de descubrirlo. Se dio cuenta de que los campos de batalla coincidían. Después se ha visto que no sólo duplica, sino que triplica e incluso cuadriplica. Eso revela una tradición oral muy fuerte. La Historia ya se había convertido en leyenda. El auditorio principal se reunía en los entierros y demás conmemoraciones fúnebres.

[marcelo]

Se supone que Polibio conoció a Lelio y a Masinisa. Pero como rey de Numidia que era, sus visitas a Roma serían ocasionales, y no precisamente para ver a Polibio. ¿Quiere esto decir que le dio poca información? No lo sabemos. Pero los 20 años que pasaron desde que Polibio llegó a Roma y Masinisa muerió dan para varios encuentros. Sobre el carácter de Aníbal, Polibio alude como fuente a un historiador cartaginés llamado Masinisa (Historias, IX, 25, 4). El hecho de que Polibio diga expresamente que sus fuentes para hablar de la codicia de Aníbal sean historiadores cartagineses y concrete en uno llamado Masinisa, al cual califica como historiador (y no como rey númida), me lleva a pensar que es solo una coincidencia de nombres. Lo que está claro es que Masinisa nunca hizo la guerra junto a Aníbal, por lo que si fuese la misma persona, su testimonio sería indirecto y por tanto de valor relativo (se lo habrían contado). Objetivamente, Lelio y Masinisa le pudieron narrar de primera mano, y siendo ya ancianos (con lo que eso supone de olvido de detalles), la parte de la guerra en que ellos participaron. O sea, la rebelión de Sífax de 214 a.C., la guerra en Hispania entre 213-212 a.C. (lo que incluiría la muerte de los Escipiones) y las campañas de Escipión Africano entre 209 y 201 a.C. (en Hispania, Sicilia, Locri y África). De estas últimas, la de Hispania vista también desde el bando cartaginés al menos desde 208 a 206 a.C. Dado que Livio utiliza a Polibio como fuente, estos acontecimientos, si fueron narrados por Polibio, habrían quedado reflejados en Livio (duplicados o no, y con complementos de otras fuentes).

El periodo de 218 a.C. a 214 a.C. en Hispania y el resto de escenarios de guerra donde no estuvieron presentes ni Lelio ni Masinisa (Italia, Cerdeña, Sicilia, Grecia), lógicamente debieron ser documentados por Polibio en otras fuentes. Para la segunda guerra púnica al menos conocemos a Fabio Pictor, Quéreas, y Sósilo. Y sabemos de la existencia de obras de Sileno o Arato de Sición que cubrían total o parcialmente el conflicto, e incluso autores previos al periodo que tocan aspectos del conflicto como Filino de Agrigento. Por cierto, el hermano carnal de Escipión Emiliano (protector de Polibio) era Fabio Máximo Emiliano, lo que explica el cariño con el que Fabio fue tratado por Polibio. Habría sido interesante, de no estar conservada su obra en fragmentos, saber si contó el enfrentamiento en el Senado entre Fabio y Escipión cuando éste último pedía que le fuera decretada África como provincia. A Quinto Fulvio Flaco, que también se enfrentó al Africano, Polibio lo ignora en sus Historias condenándolo a una suerte de ostracismo. Por Livio sabemos que había anales en griego (los de Cayo Acilio) y otros como los de Celio Antípatro, Quinto Claudio Cuadrigario (traductor al latín de Acilio) o Lucio Cincio Alimento (protagonista de la guerra que además estuvo preso de Aníbal en un episodio no aclarado). Son varias las fuentes previas o contemporáneas a Polibio, algunas de ellas procartaginesas.
Con esto quiero decir que los autores que nos han llegado, tuvieron a su disposición bastantes obras, no sólo a Polibio. E incluso algunas de ellas de individuos que iban con Aníbal como Sósilo o Sileno. Es cierto que Livio a veces da tres versiones de un hecho (se me ocurre la muerte del procónsul Sempronio Graco), pero en esos casos no deja lugar a dudas de que está refiriéndose a distintas versiones que ha leído relativos al mismo acontecimiento). El problema es cuando da como sucesos distintos, cosas que en realidad son lo mismo. Y eso, bajo mi punto de vista, lo hace sólo con acontecimientos que se distancian un año y en sucesiones de hechos con claro paralelismo o coincidencia. Por eso creo que los duplicados hay que buscarlos en períodos cronológicos más próximos y con algunos protagonistas comunes. Quizás ahí, las diferencias toponímicas se puedan soslayar.

[Poliorcetos]

Estoy de acuerdo contigo, Poliorcetos, en que la presencia de los Escipiones se restringió prácticamente al Ebro, en ningún caso creo que llegaran hasta Jaén, pero eso no quita para que las fuentes así lo cuenten. Pensar que como no es posible a la fuerza se tienen que estar refiriendo al Ebro, es el error que se cometió entonces y que se sigue cometiendo, deformando cada vez más el relato original. Hay que aceptar la realidad, que apenas existe documentación sobre ese periodo, y que a falta de ésta se ha rellenado con sucesos posteriores. No me parece mal especular, todo lo contrario, pero sí me parece mal utilizar para ello unos textos que nada tienen que ver con ese asunto. Ahora va a resultar que el gran Amílcar murió en la Rioja.

Si aceptamos que no hay documentación y que los hechos son retrotraídos para rellenar esos años, implica que no pasaron del Ebro, es la consecuencia.

Los vacíos son muy grandes, incluso antes. Sigo dando vueltas y más vueltas al inicio de la campaña, para intentar articular una coherente. Incluso pensando en Apiano. Geografía aparte, si que me convence que cruzase Aníbal el Ebro antes de la caída de Sagunto. Bien pudo dejar un contingente en el asedio y él proseguir la marcha, llegando a Pirineos antes de caer la ciudad. Esto ya lo he expuesto antes, Aníbal tendría motivos de sobra, como reconocen los clásicos. Pero llego al escollo de Emporion.

¿Por qué no toma la ciudad? ¿Cómo puede dejar esa espina atrás, máxime si dispuso de tiempo? Porque para Massalia tiene un pase, la velocidad y el mar. Eso para otro rato. Primero Emporion.

Brujuleando por la red, he encontrado de casi todo, incluso indicios púnicos en Tarraco ¿De cuando, o cómo?
Este ya es conocido:
https://www.academia.edu/26533092/Tarra ... o_m%C3%A1s_
No me había percatado de la inscripción etrusca "Menerva" ¿Los romanos eran etruscos y no había legiones?

Con las monedas, siguiendo la pista, esto:
https://www.academia.edu/17887263/Dracm ... 17-209_a.C._
Una visión nueva para mí. Emporion no era el tan fiel aliado romano que pensaba. Tráfico de mercenarios de por medio.

La batalla naval. Para Apiano, de nuevo, no es de extrañar que no hubiera nada digno de mención, pues Publio volvió a Italia con los quinquerremes. ¿Qué flota quedaba entonces? Un inciso, volver con 4.000 hombres, los extraordinarii, no es una fuerza muy pequeña, es una legión completa en efectivos.

Y a vueltas con la batalla naval. La versión de Sósilo no se parece en absolutamente nada a la de Polibio, bueno en una cosa si: Roma Victrix. Polibio: arman a 35 quinquerremes los romanos. Hay 2 navíos masaliotas "muy veleros" que hacen la decubierta. Y ahora me pregunto ¿Qué hacían ahí 2 naves masaliotas? Esto tiene miga. ¿Comerciantes, cargueros...? Los romanos pillan a los cartagineses en tierra sin casi tiempo para hacerse a la mar. Son derrotados y vuelven a tierra, por la cercanía del ejército que de poco les sirvió. Muy extraño, como dice Marcelo.
Sin embargo, en la versión de Sósilo, son los masaliotas los que más y mejor participan en la batalla. Poseedores de los conocimientos griegos de tácticas navales avanzadas frente a los cartagineses. La batalla es en aguas abiertas, para poder tener espacio ambas flotas para formar y dejar huecos entre filas. Son los cartagineses los que atacan, no son sorprendidos en absoluto.

Tal vez Sósilo niega la victoria a los romanos y la achaca a los griegos, como que ser derrotados por unos aficionados romanos era otra deshonra, pero no frente a veteranos griegos. Sin embargo, Polibio deja a los maasaliotas como meros exploradores, eso si, muy muy leales. La victoria es pura romana gracias a la iniciativa de Cneo exclusivamente. Los superiores romanos frente a los cobardes cartagineses. Que por cierto, nada dice nadie de una flota de refuerzo. Las 30 que tenía y 10 más que tripuló. Todas suyas.

Dejó a su hermano Asdrúbal en España cincuenta navíos de cinco órdenes, dos de a cuatro, y cinco de a tres. Treinta y dos de los primeros y los cinco últimos estaban bien tripulados.

Mi frase favorita: todo es muy raro. Unos romanos que no se atreven a combatir en tierra, sólo pueden tripular bien 35 de sus supuestas 60 naves y necesitan ayuda masaliota. Y es que de otra forma, si tripulan las 60, quedan sin ejército en tierra, ese es el problema.

Todo esto quiero verlo a nivel estratégico mejor. Una flota cartaginesa que se queda en Cartagena a la espera de los romanos. No se atreven a interceptar una posible llegada romana adelantando su base al Ebro cuando menos. Muy raro. O que tal vez la superioridad naval romana invitara a la prudencia y a actuar una vez desembarcados sus soldados. A estas cosas me refiero, a contemplar la estrategia.

[Tchazzar]

Yo el problema que le veo siempre a los escritores romanos, da la sensación que todo lo hace Roma, los aliados e incluso socci, son solo relleno.

La batalla naval, da fuerza que una ciudad como Massalia actué como punta de lanza.

Los Etruscos estén en Tarraco.

La gran cantidad de aliados o mercenarios hispanos en el frente de Hispania.

Es como en la II WW, cuando los franceses se "olvidaron" de los españoles y coloniales. Los británicos de los indios (India), etc.

[Bernardo Pascual]

La mayoría de las fuentes en que se documenta Polibio, por no decir todas, como él mismo se queja, eran trabajos monográficos. Abordaban los temas uno por uno, como Herodoto o Apiano, de manera que resultaba muy difícil establecer cronologías absolutas. Por eso, precisamente, porque sigue su mismo método, Tito Livio tira tanto de Polibio, más que nada porque no había otro. Polibio fue innovador en este sentido. Yo le consideraría el padre de la Historia Universal, el primero que la ordena. Antes sólo había historias sueltas.

Polibio, así pues, se enfrenta a un nuevo reto. Su Historia no puede permitirse silencios. Discurre año por año, día tras día, en todos los lugares a la vez. No se si me explico: es la Historia; ya no son las historias. Si está relatando la segunda guerra púnica, no puede dejar en Hispania un vacío de ocho años. Además, como cualquier historiador moderno, concibe la Historia como una sustancia, como Platón el alma. Nunca nadie antes se había enfrentado al dilema de tener que rellenar espacios en blanco, pero es que además, a él, hombre adelantado a su tiempo, tampoco le entraba en la cabeza que existieran esas lagunas. Como Tito Livio, ponía todo su empeño en tapar huecos.

[Bernardo Pascual]

Parecía que este hilo no daba para más, pero creo que acabo de encontrar otra duplicación de lo más sorprendente.

Ya Poliorcetos, si no recuerdo mal, advirtió cierta contradicción en el siguiente fragmento:

• “Llegaron en primer lugar a los dominios de los bargusios, que les dispensaron una buena acogida, y despertaron en muchos pueblos del otro lado del Ebro las ganas de un cambio de suerte, porque estaban hartos del dominio cartaginés.”
  Tito Livio.

¿Como es posible que los bargusios estuviesen hartos del dominio cartaginés cuando Aníbal todavía no había cruzado el Ebro? Véase cómo sigue:

• “A continuación llegaron al territorio de los volcianos, cuya respuesta, divulgada por toda Hispania, apartó de la alianza con Roma a los demás pueblos, pues la persona de más edad de entre ellos respondió así en la asamblea: «¿No os da vergüenza, romanos, pedirnos que prefiramos vuestra amistad a la de los cartagineses cuando con quienes así lo hicieron vosotros fuisteis más crueles al traicionarlos que el enemigo cartaginés al acabar con ellos? Mi opinión es que vayáis a buscar aliados donde no se conozca el desastre de Sagunto; para los pueblos de Hispania, las ruinas de Sagunto serán un ejemplo tan siniestro como señalado para que nadie se fíe de la lealtad o de la alianza romana». Invitados a continuación a abandonar inmediatamente el territorio de los volcianos, en adelante no recibieron palabras menos duras de ninguna asamblea de Hispania. Después de recorrer así Hispania infructuosamente, pasaron a la Galia.”
  Tito Livio.

La respuesta de los Volcianos siempre me ha parecido excesivamente patriótica. Cabe, sin embargo, otra lectura, aunque antes hay que aclarar quienes eran los volcianos:

• “Aníbal, después de neutralizar a los demás con amenazas o dinero, había llegado ya al territorio de un pueblo fuerte, el de los volcas. Habitan en los contornos de las dos orillas del Ródano; pero, desconfiando de poder mantener al cartaginés alejado del territorio de su lado, para tener el río como barrera pasaron casi todas sus cosas por el Ródano y defendían con sus armas la otra orilla.”
  Tito Livio.

Los volcas y los volcianos son los mismos, los galos. En oposición a ellos, los bargusios representarían a los iberos. Los embajadores romanos viajaban hacia el norte. Livio, por tanto, malinterpreta la respuesta. No es que ningún hispano vaya a unirse a los romanos después de lo que ha pasado en Sagunto, sino que ningún galo va a unirse a ellos después de lo que ha pasado en Hispania. Por suerte, Livio duplica el suceso:

• “Después de recorrer así Hispania infructuosamente, pasaron a la Galia.
  
  Allí presenciaron un espectáculo nuevo y terrible, porque se presentaron armados en la asamblea según costumbre de aquel pueblo. Cuando, con palabras de alabanza para la gloria y el valor del pueblo romano y la grandeza de su imperio, pidieron que no le permitieran el paso a través de sus campos y ciudades al cartaginés que llevaba la guerra a Italia, dicen que estalló un ataque de risa tan violento que les costó trabajo a los magistrados y a los de más edad calmar a la juventud, tan estúpida y descarada les pareció la pretensión de proponer que los galos, para no dejar pasar la guerra a Italia, la desviaran hacia sí mismos y expusieran al saqueo sus campos en lugar de los ajenos. Calmado por fin el alboroto, se les respondió a los embajadores que a ellos ni los romanos les habían hecho favores ni los cartagineses afrentas por los que empuñar las armas ni a favor de los romanos ni en contra de los cartagineses; que, por el contrario, ellos tenían noticias de que hombres de su raza eran desalojados de las tierras y las fronteras de Italia por el pueblo romano, y que pagaban tributos, y sufrían otras humillaciones. Más o menos lo mismo se dijo y se escuchó en las demás asambleas de la Galia, y hasta que llegaron a Marsella no oyeron una palabra medianamente acogedora o pacífica.”
  Tito Livio.

Los dos fragmentos relatan lo mismo; el primero especificando pueblos, bargusios y volcianos, y el segundo de forma genérica o más actualizada, hispanos y galos.

Pero no es esta la duplicación a la que me refiero. Esto sólo es un aperitivo. Lo que quiero es que se vea que los volcianos son los del norte, igual que los belgas, los varegos, los berones, los bretones, los vettones, los vacceos o los vascones. Son los celtas. Estos términos genéricos, sin embargo, con la conquista romana se concretizarían o individualizarían distintos pueblos, al igual que ocurre con los gaéicos, galaicos, britanos, bretones, etc.

La duplicación que más importa es la siguiente:

• “Pero desde el día en que fue proclamado general, como si le hubiese sido asignada Italia por decreto como provincia y se le hubiese encargado la guerra contra Roma, persuadido de que no había momento que perder no fuese a ocurrir que también a él como a su padre Amílcar y después a Asdrúbal lo sorprendiese alguna eventualidad mientras andaba en vacilaciones, decidió hacer la guerra a los saguntinos. Como al atacarlos iba a provocar con toda seguridad una reacción armada por parte de los romanos, llevó primero a su ejército al territorio de los ólcades — pueblo éste situado en el territorio de los cartagineses más que bajo su dominio, al otro lado del Ebro— para que pudiese dar la impresión, no de que había atacado a los saguntinos, sino de que se había visto arrastrado a esta guerra por la concatenación de los hechos, una vez dominados y anexionados los pueblos circundantes. Asalta y saquea la rica ciudad de Cartala, capital de dicho pueblo; sacudidas por esta amenaza, las ciudades más pequeñas se someten a su dominio imponiéndoseles un tributo. El ejército victorioso y cargado de botín es conducido a Cartagena a los cuarteles de invierno. Allí, repartiendo con generosidad el botín y abonando debidamente las pagas militares atrasadas se aseguró por completo las voluntades de conciudadanos y aliados y a principios de la primavera puso en marcha la guerra contra los vacceos. Sus ciudades de Hermándica y Arbocala fueron tomadas por la fuerza. Arbocala se defendió largo tiempo gracias al valor y al número de sus habitantes.
  Los fugitivos de Hermándica después de unirse a los exiliados de los ólcades, pueblo dominado el verano anterior, instigan a los carpetanos, y atacando a Aníbal a su regreso del territorio vacceo no lejos del río Tajo, desbarataron la marcha de su ejército cargado con el botín. Aníbal obvió el combate y después de acampar a la orilla del río, una vez que reinó la calma y el silencio en el lado enemigo vadeó el río, levantó una empalizada de forma que los enemigos tuviesen sitio por donde cruzar y decidió atacarlos cuando estuvieran cruzando. Dio orden a la caballería de que atacasen a la columna entorpecida cuando la viesen metida en el agua; los elefantes, pues había cuarenta, los colocó en la orilla. Entre carpetanos y tropas auxiliares de ólcades y vacceos sumaban cien mil, ejército invencible si la lucha se desarrollara en campo abierto. Por ello, intrépidos por naturaleza y confiando además en el número, y creyendo que el enemigo había retrocedido por miedo, convencidos de que lo que retrasaba la victoria era el hecho de estar el río de por medio, lanzando el grito de guerra se precipitan al río de cualquier manera, sin mando alguno, por donde a cada uno le pillaba más cerca. También desde la otra orilla se lanza al río un enorme contingente de jinetes, y en pleno cauce se produce un choque absolutamente desigual, puesto que mientras el soldado de a pie, falto de estabilidad y poco confiado en el vado, podía ser abatido por un jinete incluso desarmado que lanzase su caballo al azar, el soldado de a caballo, con libertad de movimientos para sí y para sus armas, operaba de cerca y de lejos con un caballo estable incluso en medio de los remolinos. En buena parte perecieron en el río; algunos, arrastrados en dirección al enemigo por la corriente llena de rápidos, fueron aplastados por los elefantes. Los últimos, que encontraron más segura la vuelta a la orilla, después de andar de acá para allá se reagruparon, y Aníbal, antes de que se recobrasen sus ánimos de tan tremendo susto, metiéndose en el río en formación al cuadro los obligó a huir de la orilla, y después de arrasar el territorio en cosa de pocos días recibió también la sumisión de los carpetanos.”
  Tito Livio.

No existió ninguna incursión contra los vacceos históricos. Lo que aquí se está relatando es el inicio de la guerra y la marcha de Aníbal hacia Italia atravesando la Galia, lo cual después se vuelve a repetir en una versión más actualizada o comprensible. De hecho, esto no lo entiende ni el propio Polibio, quien acaba interpretándolo a su manera, e incluso adornándolo con nombres conocidos en su tiempo. Nadie se escandalice, porque hoy en día se ubica a los olcades en Cuenca simplemente para tapar un vacío y en base a que el nombre suena a indoeropeo, vamos, que nunca se ha dejado de fantasear. Yo mismo lo estoy haciendo al fin y al cabo; otra cosa es que pueda tener razón o no.

¿Si el rey de los oretanos se llamaba Orisón y el de los Edetanos, Edecón, cómo se llamaría el rey de los Olcades?

• “Hubo a continuación una tentativa de paz, con pocas esperanzas, por parte de dos hombres: Alcón, saguntino, y Alorco, hispano.”
  Tito Livio.

Olcade es el gentilicio de Altea. Entre Alteas, Alces, Arses, Orsones e Ilices nos podemos volver locos.

La batalla del Tajo diría que es la del Ródano contra los volcas o volcianos. Estos son los vacceos con los que se confunde Polibio.

• "Como al atacarlos iba a provocar con toda seguridad una reacción armada por parte de los romanos, llevó primero a su ejército al territorio de los ólcades — pueblo éste situado en el territorio de los cartagineses más que bajo su dominio, al otro lado del Ebro— para que pudiese dar la impresión, no de que había atacado a los saguntinos, sino de que se había visto arrastrado a esta guerra por la concatenación de los hechos, una vez dominados y anexionados los pueblos circundantes. Asalta y saquea la rica ciudad de Cartala, capital de dicho pueblo; sacudidas por esta amenaza, las ciudades más pequeñas se someten a su dominio imponiéndoseles un tributo."

Una de dos, o Cartala se corresponde con Sagunto, o Livio está dando a entender que Sagunto se encontraba al norte del Ebro. Aníbal está justificando el cruce del río, la guerra misma, no el ataque a Sagunto.

[Tchazzar]

Estoy perdiendo la poca cordura que me queda

El problema es que siempre cruzan datos.

Polibio usa los datos que el tiene de sus viajes con anécdotas y escritos de romanos de esas campañas. La gente cuanto más pasa el tiempo, más los mezcla. Polibio pudo preguntar a un anciano de la campaña, pero claro, tenia todo ordenado en la cabeza, o mezclaba historias como nuestros abuelos?.

[Bernardo Pascual]

después, menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos, embarcó tropas escogidas y con una flota de treinta y cinco naves decidió ir al encuentro del enemigo

Ya digo que tardo en pillarlo, pero cuando lo releo no puedo menos que exclamar: ¡chapó! Cada vez me fio menos de las frases sueltas, pues, aunque muchas veces se copian los textos íntegros, el sentido se lo cambian, pero aquí aparece muy claro. No tiene otra explicación. Es más, se contradice con el contexto en que lo incrustan. ¿Qué nuevos refuerzos son esos? ¿Qué significa que se hablaba de ellos?

Cuando el Africano llega a Hispania se plantea en principio si marchar contra Asdrúbal, quien se encuentra cerca, pero teme que, mientras lo persigue, se junten con aquel los nuevos refuerzos, Magón y, sobre todo, los que se están disponiendo en África. Por eso mismo, toma la opción de aprovechar para caer por sorpresa sobre Cartagena antes de que se embarquen los refuerzos.

No obstante, hay algo todavía confuso. En la versión paralela, la batalla naval tiene lugar justo antes de la llegada de Publio. ¿Por qué? ¿Por qué Polibio le atribuye esa victoria sólo a Gneo? Eso es lo que me sigue animando a pensar que tal batalla la libró Nerón. Aunque navegar hasta Cartagena sin encontrar resistencia en el mar también resulta difícil de creer. La llegada de Escipión, no se si antes o después, es un momento clave.

[marcelo]

Esa batalla la cuenta también Sósilo, fuente propúnica. ¿Quién mandaba la flota cartaginesa según Livio y Polibio? Himilcón ¿Quién nos dice Livio (AUC, XXIII, 28, 2-4) que viene con una flota de refuerzo y un ejército?

se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando este hizo la travesía con las tropas de mar y tierra y atrincheró el campamento), y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo

Es cierto que Livio cuenta esta llegada en otro momento (antes de Hibera/Dertosa), pero creo bastante más probable que sea uno de los habituales fallos de Livio a la hora de situar cronológicamente las cosas que lee en fuentes varias, que se trate de un acontecimiento inconexo.

En ambos casos Himilcón busca a un Asdrúbal (que estaría junto al Ebro). Posiblemente eso motiva el error de interpretación de Livio (pues tanto antes de la batalla naval del Ebro como de la de Dertosa, Asdrúbal estaría junto a ese río) y retrasa un año la llegada de Himilcón (a 216 a.C.). Polibio dice que Asdrúbal e Himilcón parten de Cartagena en paralelo. Pero al final del viaje debían reencontrarse junto a la desembocadura del Ebro. Esa es la parte que creo que Livio narra cuando cuenta que Himilcón acampa y corre a caballo a buscar a Asdrúbal. Y por la épica con la que lo cuenta (parece que Himilcón hizo algo heróico yendo a buscar a Asdrúbal), diría que es de fuente púnica.

[Bernardo Pascual]

Hannón e Himilcón son la misma persona. Éste llega con refuerzos de África en torno al 209 a. C., en sustitución de los Barca. De momento lo habíamos localizado en la defensa de Jaén, donde fue capturado junto al régulo ibero (igual que en Cisis), pero ahora, al parecer, todo apunta a que posiblemente también comandara la flota en la llamada batalla del Delta. Por los detalles de los comentarios de la tropa romana sobre la llegada de refuerzos cartagineses, la entrevista de Asdrúbal con Himilcón, habiendo dejado éste la flota en la playa y avanzado hacia el interior con una pequeña escolta por territorio hostil, y la colaboración además de ambos, uno por tierra y el otro por mar, la cosa empieza a encajar.

Versión 1. Livio. Hannón huye de la batalla.

• “Por las mismas fechas, en las proximidades del río Betis, Hannón, prefecto de Magón, enviado desde Cádiz con una pequeña partida de Africanos, atrajo a los hispanos con promesas de dinero y armó cerca de cuatro mil jóvenes. Después, perdido su campamento a manos de Lucio Marcio, perdida la mayor parte de sus hombres durante el ataque de la toma del campamento y algunos también durante la huida al perseguirlos la caballería cuando se dispersaron, él se escapó con unos pocos.”
  Livio, XXVIII, 30.

Versión 2. Livio. Hannón es apresado en la batalla.

• “Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.
  
  Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.
  
  Estaban casi a tres millas y el enemigo no había detectado su presencia, pues el terreno era accidentado y les servían de cobertura unas colinas pobladas de arbustos. Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento. Entretanto llegaron los exploradores confirmando lo dicho por los desertores. Entonces los romanos depositan allí mismo los bagajes, empuñan las armas y avanzan en formación de batalla. Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto. En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva. Cuando los sacaba del campamento formados en ese orden y apenas habían cruzado la empalizada, los romanos lanzaron sobre ellos sus jabalinas. Los hispanos se agacharon ante los dardos disparados por el enemigo y después se reincorporaron para disparar a su vez; los romanos, en formación cerrada como de costumbre, recibieron los dardos juntando los escudos y después se inició el cuerpo a cuerpo combatiendo a espada. Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.”
  Livio, XXVIII, 1-2.

Versión 3. Apiano. Annón es apresado en una colina.

• “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas. Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontecimientos.”
  Apiano, Iberia, 31.

Versión 4. Livio. Himilcón es apresado en Cástulo.

• “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
  Livio, XXVIII, 20.

Versión 5. Apiano. Los de Cástulo matan a la guarnición y entregan la ciudad.

• “Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos. Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos y mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuestos a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen.”
  Apiano, Iberia, 32.

Versión 6. Livio. Los de Orongis abren las puertas a Lucio Escipión y seguidamente éste marcha a Roma escoltando a Hannón.

• “Cuando Escipión cayó en la cuenta de que la guerra se fragmentaba en diversos frentes y que llevar la ofensiva a cada una de las ciudades era una tarea no laboriosa pero sí larga, emprendió el camino de vuelta. Con todo, para no dejarle aquella zona al enemigo envió a su hermano Lucio Escipión con diez mil hombres de infantería y mil de caballería a atacar la ciudad más rica de aquella comarca –Orongis la llamaban los bárbaros-. Está situada en el territorio de los meseses, rama de los bastetanos; su suelo es fértil; sus habitantes, además, tienen minas de plata. Había sido la fortaleza desde la que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior. Escipión acampó cerca de la ciudad y antes de circunvalarla envió hombres a sus puertas para que entraran en conversación con sus habitantes, sondearan sus sentimientos y les aconsejaran que experimentasen la amistad antes que la fuerza de los romanos. Como la respuesta no fue nada amistosa, rodeó la ciudad de foso y doble empalizada, y dividió el ejército en tres cuerpos, a fin de que hubiese siempre uno al ataque mientras dos descansaban. Cuando el primer cuerpo inició el ataque hubo una lucha terrible pero de resultado incierto: no resultaba fácil acercarse a los muros ni aplicar escalas debido a los proyectiles que caían; incluso si alguien conseguía enganchar las escalas al muro era derribado con horcas construidas al efecto o, desde arriba, le echaban encima garfios de hierro de forma que corrían peligro de ser levantados en vilo hasta lo alto del muro. Cuando Escipión se dio cuenta de que la lucha estaba igualada a pesar del reducido número de los suyos y que la ventaja del enemigo radicaba en estar combatiendo desde lo alto de la muralla, retiró la primera sección y atacó la ciudad con las otras dos simultáneamente. Esto provocó tal pánico entre los sitiados, agotados ya de luchar contra los anteriores, que los habitantes de la plaza huyeron de repente abandonando las murallas, y la guarnición cartaginesa, temiendo que la ciudad hubiese sido rendida a traición, abandonó sus puestos y se concentró en un solo punto.
  
  Después, los habitantes cogieron miedo a que el enemigo, en caso de penetrar en la ciudad, degollase a mansalva a todo el que encontrase, cartaginés o hispano indiscriminadamente. Abriendo, pues, repentinamente la puerta, se echaron en masa fuera de la ciudad poniendo los escudos por delante por si les disparaban venablos desde lejos y mostrando desnudas las diestras para que se viera bien que habían arrojado las espadas. No se sabe con certeza si la distancia impidió captar bien esta circunstancia o si se sospechó una trampa; se cargó con saña contra los tránsfugas y fueron destrozados como si fuera una formación que presentaba batalla; y por aquella misma puerta se irrumpió violentamente en la ciudad. Mientras tanto, en otros puntos se destrozaban y echaban abajo las puertas con hachas y dolabras y, a medida que iban entrando los jinetes, se dirigían a galope a ocupar el foro, pues ésas eran las órdenes recibidas; a la caballería se había sumado también un cuerpo de triarios; los legionarios invadieron los restantes puntos de la ciudad. Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraban, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devueltos sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.
  
  La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llegado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior. Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
  Livio, XXVIII, 3-4.

[Bernardo Pascual]

Es cierto que Livio cuenta esta llegada en otro momento (antes de Hibera/Dertosa), pero creo bastante más probable que sea uno de los habituales fallos de Livio a la hora de situar cronológicamente las cosas que lee en fuentes varias, que se trate de un acontecimiento inconexo.

En ambos casos Himilcón busca a un Asdrúbal (que estaría junto al Ebro). Posiblemente eso motiva el error de interpretación de Livio (pues tanto antes de la batalla naval del Ebro como de la de Dertosa, Asdrúbal estaría junto a ese río) y retrasa un año la llegada de Himilcón (a 216 a.C.). Polibio dice que Asdrúbal e Himilcón parten de Cartagena en paralelo. Pero al final del viaje debían reencontrarse junto a la desembocadura del Ebro. Esa es la parte que creo que Livio narra cuando cuenta que Himilcón acampa y corre a caballo a buscar a Asdrúbal. Y por la épica con la que lo cuenta (parece que Himilcón hizo algo heróico yendo a buscar a Asdrúbal), diría que es de fuente púnica.

Estamos de acuerdo en esas duplicaciones, Marcelo. Discrepamos, no obstante, en la fecha de la llegada de Hannón/Himilcón. La clave está en que se repite muchas más veces, no sólo esas dos.

[Poliorcetos]

[quote="Bernardo Pascual"

Cuando el Africano llega a Hispania se plantea en principio si marchar contra Asdrúbal, quien se encuentra cerca, pero teme que, mientras lo persigue, se junten con aquel los nuevos refuerzos, Magón y, sobre todo, los que se están disponiendo en África. Por eso mismo, toma la opción de aprovechar para caer por sorpresa sobre Cartagena antes de que se embarquen los refuerzos.

No obstante, hay algo todavía confuso. En la versión paralela, la batalla naval tiene lugar justo antes de la llegada de Publio. ¿Por qué? ¿Por qué Polibio le atribuye esa victoria sólo a Gneo? Eso es lo que me sigue animando a pensar que tal batalla la libró Nerón. Aunque navegar hasta Cartagena sin encontrar resistencia en el mar también resulta difícil de creer. La llegada de Escipión, no se si antes o después, es un momento clave.[/quote]

Opino que no. La toma de Cartagena estaba preparada, estudiada a fondo, diseñada al milímetro antes de su llegada. Si vino, fue para eso, dentro de un plan romano y en el cual él era un mero actor, si me apuras, secundario.

Para poder ponerlo en práctica, Asdrúbal, o bien estaba en las timbambas, o bien sería fijado por un contingente terrestre fuerte. Como nos cuentan que al norte del Ebro quedaron unos pocos, tenía que estar, pues eso. Escapado de Nerón el veloz. Y por eso venían refuerzos, por la llegada de otro ejército romano. Un ejército romano de verdad. ¿Por qué si no la palabra "regulares" entre los refuerzos púnicos?

Lo de la batalla naval, hasta creo que pudieran ser dos. pero eso tengo que meditarlo más. Una en un primer intento de cruzar el Ebro por la línea de costa y otra frente a Marsella. (las bocas del Ródano) Ahí quiero divagar con gusto y ganas, cuando pueda.

[marcelo]

Le he dado vueltas a una idea qué tal vez habéis planteado ya. ¿Pudieron ser Dertosa y la batalla naval del Ebro la misma batalla?

Polibio no menciona Dertosa, aunque por su ubicación temporal pudiera ir en los fragmentarios libros VI y VII y no habernos llegado.

Por otra parte Livio, en el párrafo que hemos comentado donde habla de la llegada de Himilcón con naves y tropas, lo hace justo antes de Dertosa.

¿Pudo algún analista convertir la batalla naval en la desembocadura del Ebro de 217 a.C. en una batalla terrestre en la misma zona un año después?

El objetivo de ese analista al hacer eso, sería balancear la derrota de Cannas. Y Livio la habría añadido como una nueva batalla.

[Bernardo Pascual]

En un principio defendí la existencia de dos Iliturgis, una en el Guadalquivir y otra en el Ebro. Ahora, sin embargo, cada vez me estoy volviendo más escéptico. En este momento creo que sólo hay una Iliturgi, la del Guadalquivir. Habría, no obstante, que volver a repasar la campaña de Catón para aclarar este asunto.

En ningún momento, en todo caso, se cita Dertosa. Se habla de una ciudad que, por su proximidad al río (tampoco se especifica qué río), se llamaba Hibera. Por de pronto, Dertosa está al norte del Ebro, asi que eso no concuerda con el texto.

• “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud  de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
  Livio, XXIII, 28.

Personalmente, no tengo dudas sobre la interpretación de este fragmento, ya que el mismo relato se repite continuamente. Hibera es Iliturgi (Ili= ciudad, turgi = río). La batalla de Hibera es la batalla de Baécula, previa al sitio de Jaén. Los romanos, en vez de dirigirse contra Asdrúbal, quien en ese momento actuaba al norte del Ebro, aprovechan su ausencia para invadir la Bética. Ese guión es el que se repite todo el rato. De hecho, la insistencia con el Ebro viene a confirmar que nunca se alejaron mucho de allí.

A los Escipiones sólo se les puede rastrear, si es que se puede, con motivo de la marcha de Aníbal a Italia, por donde estamos probando ahora. Todo lo demás que se cuenta de ellos está sacado de contexto y se corresponde con la campaña del Africano. No hay nada que se pueda atribuir al padre y el tío, salvo acaso el detalle anecdótico y puntual de las circunstancias de sus muertes, pero sin ni siquiera saber dónde ni en qué tipo de operación a gran escala.

[marcelo]

Le he dado otra pensada al tema. Antes de abandonar el área del Ebro, desde 217 a.C. tenemos noticias de tres enfrentamientos:
Batalla naval en la desembocadura del Ebro
Hibera /Dertosa (en realidad, como bien dice Bernardo, Dertosa no aparece en las fuentes y es un nombre dado a la batalla por autores posteriores que suponen que fue cerca de esta localidad)
Intíbili

Descartemos esa Iliturgi de Livio que nos cuenta junto a Intíbili, que creo que está duplicada de la que nos cuenta después.

Pues bien, creo que Hibera es una batalla duplicada. Por un lado la narra con muchos elementos comunes a la batalla naval del Ebro (Himilcón llega con refuerzos un poco antes y se dirige al encuentro de Asdrúbal acampando la flota en la costa). Pero por otro lado nos cuenta que es una batalla terrestre. Creo que la narración del combate terrestre pudiera ser la de Intíbili. Y Livio narra esa batalla cercana al Ebro mezclando ambos combates.

Desarrollo un poco más la idea. Tras la batalla naval del Ebro, sabemos que a los cartagineses les estalla una rebelión en el sur. Y esa rebelión les lleva un tiempo el sofocarla, debiendo recibir un refuerzo de 4.000 infantes y 500 jinetes para sofocarla. Conocemos que Asdrúbal se queja a Cartago de que para marchar a Italia alguien tiene que relevarle. Posiblemente ese relevo es el que le llega en 215 a.C. (con Magón). Si durante 216 a.C. Asdrúbal estuvo sofocando la revuelta en el sur, tiene sentido que no se enfrentase a los romanos. Y que fuese a la llegada de Magón con esas nuevas tropas, cuando se aventurase a avanzar al Ebro. Sería entonces cuando los Escipiones le interceptan en Intíbili (al sur del Ebro y a unos 25 km de Dertosa) y le dan batalla.

Dicho de otro modo, Hibera sería una batalla "inventada" o mal interpretada. Que es presentada sólo por Livio, Eutropio, Orosio y Zonaras. Este último aunque menciona esa batalla como detonante del envío de Magón, da el relato de hechos más coherente al indicar que tras llegar Magón es cuando Asdrúbal trata de pasar a Italia. Y tras ser derrotado es cuando los romanos reconquistan Sagunto. Orosio se inspira en la misma fuente que Eutropio, pues detallan el mismo número de bajas cartaginesas. Lo cual denota que Livio es "inocente" de este invento.

O sea, la verdadera Hibera sería Intíbili, situada no muy lejos del Ebro, y por tanto susceptible de ser asimilada a esa zona próxima a dicho río. Y habría ocurrido en realidad en 215 a.C. Tras ser derrotado allí, los Escipiones avanzaron a Sagunto.

[Bernardo Pascual]

Te vas aproximando.
Intibili o Bigerra es la ciudad que ataca Asdrúbal cuando los romanos avanzan hasta el Guadalquivir.

• “Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente.”

Ahí es cuando Asdrúbal, que marchaba hacia Italia o rondaba por los Pirineos, regresa al Ebro, subleva a los ilergetes y cae por sorpresa sobre la flota romana desperdigada por la comarca de Tarragona. Escipión castigaría después a los responsables y acto seguido llevaría a cabo una incursión contra los ilergetes.

[Bernardo Pascual]

Dicho de otro modo, Hibera sería una batalla "inventada" o mal interpretada. Que es presentada sólo por Livio, Eutropio, Orosio y Zonaras. Este último aunque menciona esa batalla como detonante del envío de Magón, da el relato de hechos más coherente al indicar que tras llegar Magón es cuando Asdrúbal trata de pasar a Italia. Y tras ser derrotado es cuando los romanos reconquistan Sagunto. Orosio se inspira en la misma fuente que Eutropio, pues detallan el mismo número de bajas cartaginesas. Lo cual denota que Livio es "inocente" de este invento.

Esa batalla de Hibera tiene todo el estilo de Polibio.

• “Había así dos frentes de combate en puntos diferentes. En uno y otro se impusieron con claridad los romanos, que eran superiores en número y fuerza puesto que anteriormente habían rechazado el centro enemigo. Hubo allí mismo un número muy elevado de bajas, y si los hispanos no se hubieran desbandado huyendo de aquella forma nada más iniciarse el combate, habrían sobrevivido muy pocos de todo aquel ejército. Lucha a caballo no hubo en absoluto porque los moros y los númidas, en cuanto vieron que el centro de la formación cedía, emprendieron inmediatamente una fuga precipitada y dejaron las alas desguarnecidas, llevándose incluso por delante a los elefantes. Asdrúbal, por su parte, esperó hasta que el resultado de la batalla se decantó de forma definitiva y huyó con unos pocos hombres en medio de la carnicería. Los romanos tomaron el campamento y lo saquearon. Esta batalla indujo a pasarse a los romanos a los que dudaban aún en Hispania, si es que alguno quedaba, y dejó a Asdrúbal sin esperanzas no ya de trasladar a Italia sus ejércitos, sino incluso de permanecer en Hispania con garantías suficientes.”
  Livio, XXIII, 29.

¿No ves la batalla de Baécula? La masacre de los iberos, la huida de la caballería africana al poco de iniciarse el combate, el rodeo, la toma del campamento, y el cambio de bando de los que aún dudaban después de la pérdida de Cartagena. Y el “tierra trágame” de Asdrúbal. ¿Qué hace, se queda o se va?

[Bernardo Pascual]

Desarrollo un poco más la idea. Tras la batalla naval del Ebro, sabemos que a los cartagineses les estalla una rebelión en el sur. Y esa rebelión les lleva un tiempo el sofocarla, debiendo recibir un refuerzo de 4.000 infantes y 500 jinetes para sofocarla.

Hasta ahí lo clavas. La revuelta se produce tras la liberación de los rehenes de Cartagena (confundida a veces con Sagunto), y se agrava con el desastre de Baécula, donde son masacrados siete mil iberos. Seguidamente, cuando los romanos ponen sitio a Iliturgi, Culchas/Cerdubelo acaba entregando la plaza y al comandante cartaginés, nuestro querido Hannón/Himilcón, el que había llegado con los cuatro mil infantes y quinientos jinetes, entre ellos Masinisa.

Prueba a cambiar las fechas y verás como finalmente todo te encaja, salvo que Escipión, por supuesto, se quedó en Cartagena, y el que libró la batalla tierra adentro fue Silano, el emisario que sublevó a los iberos.

[marcelo]

Estoy de acuerdo contigo Bernardo en que la liberación de rehenes en Sagunto a final de 217 a.C., pudo tener que ver con la rebelión que le estalla a los cartagineses en el sur. Lo cual además retrasa la misma al año 216 a.C. Seguramente debieron de tener más de una revuelta. Hay menciones a celtíberos y a turdetanos.

Pero me reitero en que las duplicidades hay que buscarlas en acontecimientos cercanos en el tiempo (años consecutivos sobre todo), no en hechos que se separan más. Poliorcetos y tú tenéis un olfato de sabuesos en identificar elementos parecidos de distintos episodios. Pero que sean parecidos no quiere decir que se trate de los mismos. Que las batallas en la antigüedad fuesen generalmente con los ejércitos alineados, era común. Que en tales circunstancias el combate se decidiese porque un bando se impusiese en las alas o en el centro, también es habitual. Que tras una victoria clara el bando perdedor abandonase su campamento, también era casi norma. Que en el área del combate existan colinas es igualmente usual. Y eso no quiere decir que en realidad nos narren el mismo combate. Por eso no buscaría similitudes entre lo hecho por el Africano y lo realizado por su padre y tío.

Hibera e Intíbili serían el mismo combate y habría tenido lugar en 215 a.C., cuando Magón llega con un nuevo ejército y puede cubrir las espaldas a Asdrúbal, que durante el año anterior habría estado sofocando revueltas. Hibera es presentado por los estudiosos como sucedido en 216 a.C. o 215 a.C. y es citado como la causa de que se envíe a Magón. Y no andan descabellados en la segunda opción cronológica. Pero creo que la llegada de Magón es para cubrir la marcha a Italia de Asdrúbal. Es en 215 a.C., tras Cannas, cuando comienza la guerra territorial en Italia. Y en ese momento Aníbal se tiene que enfrentar a la defensa de numerosos aliados que condicionan sus movimientos. Y eso demanda la formación de más ejércitos púnicos para operar en Italia. Por otra parte, tras la muerte de Postumio Albino y la aniquilación de su ejército a final de 216 a.C. o principios de 215 a.C., el norte de la península italiana queda sin tropas romanas (más allá de las guarniciones de las colonias y la solitaria legión que Varrón enrola en el Piceno). La circunstancia era propicia para enviar un nuevo ejército cartaginés al norte. Y esta parece ser la causa del cambio de planes cartaginés, que inicialmente preveía enviar un ejército a Italia (seguramente al sur con Aníbal).

La vía marítima para mandar ese ejército al norte de Italia se descartaría al no atreverse la flota cartaginesa a atravesar las aguas de Sicilia y Cerdeña y dado que Aníbal ya había establecido contactos en su ruta terrestre en 218 a.C., se intentó matar dos pájaros de un tiro. Asdrúbal iba por tierra a Italia, y de camino eliminaba el ejército romano al norte del Ebro. Si le hubiese salido bien la jugada, los romanos quedaban sin presencia en Hispania y él proseguía tranquilo hacia Italia abriendo de nuevo el frente norte. Su derrota frustró el plan. Aunque posiblemente las pérdidas no fueron tan grandes cómo nos dicen, pues la descripción del combate apunta a que numerosas tropas del ejército cartaginés se dieron a la fuga. Cuando se ve la estrategia global de la guerra, se entienden ciertos movimientos que de otro modo cuestan más de comprender.

¿De dónde surgen los embrollos de Livio? De alguna de sus fuentes analistas. Livio no es bueno interpretando lo que lee. Alguno de estos analistas se vio tentado de contrapesar la derrota de Cannas con una victoria romana. Y por cercanía en el tiempo, la victoria de Hibera/Intíbili, amplificada y narrada cómo ocurrida poco después de Cannas, era una opción atractiva. No se trata de inventar, sino de deformar la realidad para acomodarla al interés narrativo del autor. Pero Livio se lo traga casi todo. Y sí por otras fuentes tiene claro que Intíbili es cuando viene Magón, lo cuenta en su año. Y este combate de Hibera, lo toma como otro distinto sucedido antes.

Polibio debió narrar este (a mi juicio) único combate de Hibera/Intíbili en algún pasaje de los libros VI o VII (seguramente este último), que son los que recogen los sucesos entre Cannas y el verano de 214 a.C. Por otra parte Polibio tiende a minimizar las bajas púnicas. Por ejemplo las de Asdrúbal en Metauro (comparadas con las de Livio y Apiano son una broma), o las de Aníbal en Cannas.

[Bernardo Pascual]

Estoy perdiendo la poca cordura que me queda

El problema es que siempre cruzan datos.

Polibio usa los datos que el tiene de sus viajes con anécdotas y escritos de romanos de esas campañas. La gente cuanto más pasa el tiempo, más los mezcla. Polibio pudo preguntar a un anciano de la campaña, pero claro, tenia todo ordenado en la cabeza, o mezclaba historias como nuestros abuelos?.

Pues prepárate, además esto te va a gustar. Ya nos puedes empezar a documentar sobre aquella zona. Comienzo a sospechar que lo de Sagunto pueda ser un mito, una interpretación incorrecta de las fuentes púnicas por parte de los historiadores romanos. Amílcar, aliado de los turdetanos, fue derrotado y muerto en Elche. Tomó el mando Asdrúbal y pactó con los romanos. Ya no continuó la guerra. Al sucederle Aníbal, sin embargo, se volvieron a romper las hostilidades.

• “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande.”

Los romanos, me atrevería a añadir, obligaron a los cartagineses a retirarse de Alicante, momeneto en el que éstos establecieron su nueva base en Cartagena.



Compárense las distancias con este mapa.

• “Estaba esta ciudad, la más rica con mucho del otro lado del Ebro, situada a unos mil pasos del mar.”
  Tito Livio.
  
  “Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar. Dista de éste como siete estadios. Su territorio produce todo género de frutos, los más sazonados de la España.”
  Polibio.
  
  “Conocida la victoria naval que Cneo había ganado, el senado, persuadido a que era conveniente, o más bien preciso, no desatender los asuntos de la España, sino hacer frente a los cartagineses y avivar la guerra, equipó veinte navíos al mando de P. Escipión, según de antemano tenía proyectado, y le envió con diligencia a reunirse con su hermano para actuar con él de común acuerdo. Temía sobremanera que una vez apoderados los cartagineses de estos países, y acopiados aquí víveres y pertrechos en abundancia, no tomasen con mayor empeño el recobro del mar, y proveyendo a Aníbal de gentes y dinero, no le ayudasen a sojuzgar la Italia. Por eso, en el concepto de que esta guerra era de la mayor importancia, se envió una escuadra a las órdenes de P. Escipión, quien después de haber llegado a España e incorporándose con su hermano, hizo grandes servicios a la República. Hasta entonces no se habían atrevido los romanos a pasar el Ebro, sólo se habían contentado con ganar la amistad y alianza de los pueblos de esta parte; pero ahora lo cruzaron por primera vez y se animaron a adelantar sus conquistas del otro lado coadyuvando no poco la fortuna sus intentos. Después de haber aterrado a los pueblos de la comarca con su paso, fueron a acampar a cuarenta estadios de Sagunto, en torno a un templo consagrado a Venus. Ocupado aquí un puesto ventajoso, ya para estar a cubierto, ya para proveerse por mar de lo necesario, pues al paso que ellos avanzaban la escuadra les seguía por la costa, les sucedió a su favor este accidente.”
  Polibio.

Los instigadores no son los turboletas, sino los turdetanos. Por algo corrige Tito Livio a Polibio.

• “Con los saguntinos no había guerra todavía pero ya se producían gérmenes de guerra, enfrentamientos con sus vecinos, sobre todo los turdetanos19”
  19 Como los turdetanos poblaban una zona al suroeste de la Península muy alejada geográficamente de Sagunto, se han dado diversas explicaciones, desde la homonimia al error geográfico, con respecto a estos turdetanos vecinos de Sagunto, duramente castigados según XXIV 42, 11. Ya en J. VALLEJO, Tito Livio, Libro XXI (C. Emerita), Madrid, 1946, puede verse el parágr. 2 de la Introducción (págs. XIX-XXX).
  
  “Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.”

Los Barca se apoyan en una facción para combatir contra la otra, la típica estrategia colonial.

[Tchazzar]

https://www.researchgate.net/profile/J_ ... -based.png

Aquí tienes una evolución.

Lo veo más cercano a una área de marismas, estilo desembocadura Eufrates o los ríos británicos de York en la edad Vikinga. En la Edad Media fue desecado por el Obispo de Orihuela para evitar los mosquitos y como tierra de cultivo.

El problema de los nombres, es como el rio Hipanis en el Mar Negro. Hay varios ríos en época griega con el mismo nombre, para un romano puede equivocarse al ubicarlo. Podría el Ebro tener el mismo nombre que otro rio?.

La ciudad de Olbia esta en Cerdeña y en Ucrania XD....

[Tirador]

Yo pienso que el Ebro era y es un río demasiado importante como apara confundirlo. Además, ¿con cual, el Segura, el Júcar? ¿Algún otro menos nombrado?

[Bernardo Pascual]

El problema de los nombres, es como el rio Hipanis en el Mar Negro. Hay varios ríos en época griega con el mismo nombre, para un romano puede equivocarse al ubicarlo. Podría el Ebro tener el mismo nombre que otro rio?.

Hay quienes proponen eso, un desplazamiento del Ebro del tratado más al sur, el cual se habría confundido con el actual o más importante. En mi opinión el tratado del Ebro sería otra especie de leyenda. Polibio, de hecho, documenta todos los tratados anteriores, prácticamente los copia, y además en cierto modo son extensos y precisos, pero con el del Ebro no ocurre igual. Se limita a decir: "Los cartagineses no llevarán la guerra al norte del Ebro". Eso no es un tratado, ni lo está leyendo de ningún lado.

Sobre el Tossal de Manises, de un enlace que ya incorporó Poliorcetos:

• LECTURA PÚNICA DEL TOSSAL DE MANISES (ALICANTE)
  Manuel Olcina Doménech, Antonio Guilabert Mas, Eva Tendero Porras
  
  
  "CONCLUSIONES
  
  1. La fundación de un núcleo habitado en el Tossal de Manises, bien ampliando un pequeño establecimiento ibérico situado en la culminación del cerro, bien totalmente ex novo, se produce en época prerromana, y no antes de la mitad de s. III a.C., reflejando un profundo cambio del patrón de asentamiento y sin que junto a él persista el anterior poblado ibérico del Tossal de les Basses. Supone la elección de un punto favorable para la fortificación y defensa en un espacio geográfico estratégico para controlar las vías terrestres y marítimas, condición que, para otros objetivos, ya disfrutaba siglos antes y del que es evidencia el poblado de Tossal de les Basses.
  2. Las construcciones que caracterizan esta fase no se incorporan lentamente, por influencia o asimilación sino responden a la aplicación inmediata y simultánea de construcciones defensivas e infraestructuras básicas para la subsistencia (cisternas).
  3. Estos tipos arquitectónicos y los materiales empleados no son propias del mundo indígena. En primer lugar no hay paralelos en la cultura ibérica contestana. Las semejanzas se encuentran en el ámbito púnico. Desde luego las cisternas y también, más cercano, en Cartagena, la distribución de la torre VI. Asimismo, el empleo de la artillería, desconocida entre los iberos a pesar de los argumentos de F. Gracia53 frente a la tesis contraria de F. Quesada54 que compartimos (las dos citas bibliográficas recogen trabajos anteriores donde se puede seguir la discusión entre ambos investigadores). Incluso, el análisis petrográfico de los proyectiles vincula el Tossal a la capital púnica. Aún aceptando que fueran obra de los iberos, cabría esperar este desarrollo constructivo en una capital y no en un núcleo de 2’2 ha. Y si fuera un centro dependiente de un centro indígena mayor, ¿de quién? Podemos responder que ni de La Alcudia de Elche (territorialmente un absurdo), ni de La Serreta, con dominio territorial definido y una facies arquitectónica muy distinta.
  Además, desde el ámbito indígena, ¿contra quién, o en prevención de quién se levantaría la sofisticada muralla del Tossal de Manises? Cabrían dos posibilidades entonces: frente a la amenaza púnica o de otros iberos. Si contra los cartagineses, ¿quien proporciona los conocimientos y técnicas necesarios? En estos supuestos o serían los propios iberos que ya habrían desarrollado la artillería, algo que no creemos, o los romanos. Si fueran estos, ¿es lógico en este territorio en la época de los Barca? Si la obra fue levantada por iberos contra otros iberos, habríamos de resolver o bien que tendían conocimientos de maquinaria bélica derivados de su experiencia como mercenarios en diversos conflictos en el Mediterráneo55, o bien que los maestros son los púnicos y entonces tendríamos que ver a los habitantes del Tossal de Manises como aliados de los cartagineses y, por tanto, considerar a estos como el principal factor en la creación de este establecimiento en las postrimerías del s. III a.C. Pero además, no conocemos paralelos de un núcleo ibérico con este desarrollo poliorcético en la misma línea de la costa mediterránea al norte del Cabo de Palos. Es más, un oppidum importante, como Cesse no es fortificado por las potencias en lucha sino que los romanos, como es bien conocido56, y quizá poco antes los púnicos57, instalan el recinto defensivo junto a la ciudad pero en posición más favorable para el dominio del entorno, tanto terrestre como costero. Queremos decir que con las características indicadas de un asentamiento como el Tossal de Manises, creado en un momento concreto y junto al mar tiene su razón de ser si los intereses por los que se nace tiene un alcance mayor que los que se encuentran en la comarca o el entorno regional, en el sentido que mencionábamos en el punto 1.
  4. Todos los interrogantes, incluso retóricamente expuestos, se vuelven más sencillos y lógicos de resolver si se plantean desde los intereses púnicos. Unas clarificadoras palabras de M. Bendala58 escritas hace algunos años pero totalmente vigentes, nos introducen: «[...] los Barca llevaron a cabo en España una cuidada política de control territorial, en sus diversas facetas, que tenía en la fundación de centros urbanos su más destacada manifestación. En esto cobra especial importancia el papel asignado a Carthago Nova como capital, lo que, en el conjunto de las concepciones imperialistas de los Barca supone una total vertebración de los territorios bajo su dominio. [...] centro estable para la estructuración de un amplio ámbito territorial con vistas a su explotación económica y a su control político [...]». Una vertebración como la indicada requiere núcleos urbanos en la que cimentarse, pero también vías de comunicación estables que los pongan en contacto. Para nosotros, el Tossal de Manises sería un elemento de este control territorial. Sin descartar con rotundidad que realmente fuera la fundación de Amícar Barca, o la ciudad innominada creada por Asdrúbal, indemostrables en estos momentos dado el margen cronológico que nos ofrecen los materiales muebles, sí es factible considerarlo, con los argumentos esgrimidos, y desde la perspectiva citada, como espacio de control del territorio adquirido pero también y no menos importante, de defensa avanzada de la nueva capital cartaginesa del mismo modo que estaba organizada la protección de la metrópoli africana a lo largo de la costa de su territorio mediante fortines59. También la función del enclave en relación con el territorio inmediato fuera el de ciudadela, como refugio a su población en caso de crisis (hay algún yacimiento en la llanura con un horizonte cronológico idéntico al del Tossal de Manises). En este sentido, no es de extrañar en su interior la gran presencia de la cultura material ibérica e incluso construcciones características (como la «Casa del Incendio» con hogar central). No es incompatible la acción púnica y la coexistencia con el ibero. Las excavaciones de los últimos años en Cartagena ha desvelado que probablemente la fundación de Asdrúbal no lo fue en terreno virgen sino sobre un núcleo indígena y que los datos aportados por la arqueología parecen apostar por una continuidad y absorción de una comunidad preexistente «[…] habría que contemplar un proceso de integración en el ámbito de la nueva ciudad más que de erradicación del viejo contingente»60. La sólida obra de defensa levantada en el Tossal de Manises sería también un símbolo de poder, y su oponente potencial no sería el ibero sino el romano. Efectivamente, desde la Primera Guerra Púnica, Cartago ya no domina el mar e incluso en este conflicto las expediciones romanas a territorio africano no fueron anecdóticas y una de las consecuencias fue por ejemplo la destrucción de Kerkouane61. Las lecciones aprendidas en el primer conflicto con Roma moverían a los cartagineses a prevenir un ataque a su territorio peninsular, algo que realmente sucedió. Bien antes o inmediatamente después de la toma de Cartagena hemos de suponer una acción sobre el Tossal de Manises. Su eliminación era una pieza menos del entramado territorial, debilitando el dominio púnico en el SE peninsular. "