La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 18 Oct 2020 Si, me cuesta creer horrores que no estuvieron. Aunque sólo sea por los suministros de ropa.
A mi lo que me cuesta creer es que estuvieran. Lo enfoco al revés. El análisis de las fuentes insiste en que no estuvieron. Si no existiese la obra de Polibio, me digo, no tendría problemas en aceptarlo, pero resulta que Polibio escribe ochenta años después de que ocurrieran los hechos, tuvo contacto con los protagonistas o con sus hijos, e incluso menciona historiadores anteriores a él. ¡Cómo le pudieron colar algo tan gordo! Eso es lo que no logro entender.

Pero lo que hago entonces es buscar situaciones similares. Hace ochenta años, por ejemplo, se libró la Guerra Civil. Mi abuelo me contó lo que hizo durante esta contienda ¿Sería posible que yo me forjara una historia falsa sobre las andanzas de mi abuelo? Aquí llego a la conclusión de que si yo se algo sobre lo que hizo durante la guerra no es porque él me lo contara, sino porque lo he estudiado en los libros de Historia. Si no, no entendería lo que él me contó. Ciertamente me podría imaginar cualquier cosa. Podría imaginarme incluso que luchó en el bando contrario, como seguramente se lo imagina mucha gente. Conozco casos en que amigos míos llegan a pensar que su abuelo participó en tal o cual batalla, cuando yo apostaría, precisamente porque lo he estudiado, que no fue así, que, aunque se lo crean, se lo están inventando.

Lo curioso, y aquí está la clave, es que si se lo inventan es porque conocen un poquito sobre la Guerra Civil, saben un poquito de Historia, y entonces es en ese poquito donde únicamente pueden situar a su abuelo. De ahí se deduce que una leyenda no se puede inventar doscientos años después de que ocurriera el hecho verídico, a no ser que esa leyenda se fundamente en fuentes escritas. Si la leyenda es directa, se tiene que elaborar dentro del plazo en el que aún se mantiene la memoria. Se tiene que poder ambientar, y entonces, para colmo, es mucho más creíble. ¿Me explico?

Otro ejemplo lo tenemos con la vida de Jesucristo. Los Evangelios se escribieron también ochenta años después. La gente no suele dudar de la historicidad de Jesucristo. Como mucho se duda de sus milagros. Las piezas históricas encajan perfectamente. Tanto lo anecdótico o privado, como lo histórico o público conforman un discurso con plena coherencia, pero insisto que apenas ochenta años después. Claro, que como he dicho, no podía ser de otra manera. Cuando no encajarían los datos históricos sería si los Evangelios se hubiesen escrito dos cientos años después.

Personalmente no creo en la existencia de Jesucristo. Esto seguramente sorprenda a muchos. ¿Por qué, si además los que relataron su vida, si bien no directamente, trataron con personas que lo habían conocido? Lógico, si no estuviera tan fresca la historia no habría sido creíble, fallaría la ambientación, por más que lo particular o personal tuviera sentido. Si no creo en la existencia de Jesucristo se debe a que he leído a Flavio Josefo. De lo contrario por supuesto que creería, pero resulta que en la Historia de los Judíos los episodios de la vida de Jesucristo, sus hechos, aparecen repartidos entre muchos personajes, el mago egipcio, Judas el Galileo, el bandido Simón, etc.

Ahí está lo bueno. Volviendo a nuestro tema, esto último es como decir que si no fuera por Polibio, no se podría desmentir la leyenda de los Escipiones. ¡Tócate las narices, pero si en principio Polibio parece que es el que lo lía todo! Sus duplicaciones y sus ficciones, sin embargo, tienen muchísimo más valor que las de Tito Livio, porque son directas. Surgen de los propios testimonios orales, de la verdadera leyenda, la original, de lo que le contaban los romanos sobre sus abuelos, falso pero que se lo creían. Si no tuvieramos a Polibio, por más que Tito Livio incurra en duplicaciones, detalles precisamente como lo del suministro de ropa convertirían el relato en incuestionalbe. ¿No se puede desgastar una túnica tras un año de campaña lejos de casa?


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

¿Precisamente, Marcelo, por qué hemos de creer que un señor al que le salía fuego de la cabeza derrotó con un ejército diezmado y desmoralizado a tres ejércitos cartagineses victoriosos, y sin embargo descartar por bravuconada que se enviasen tropas a Hispania cuando Aníbal puso bajo sitió Roma con no más que caballería y velites?
:) :) Es que lo suyo es descartar uno y otro. Al que le sale fuego porque es inflamable y te vas a quemar, y lo otro porque hay una versión alternativa que da un puerto más cercano al de despliegue del ejército trasladado y en una situación menos desesperada que la de tener a las puertas de tu ciudad al ejército de un tipo que ha machacado varios ejércitos romanos en los últimos años y que vienen asolando toda la campiña y templo que se cruza.
Hombre, lo de Marcio es una divinización. Otro tema es que tuviese un éxito militar que como bien recuerdas, está refrendado en varias fuentes aunque difieran de la magnitud. Del ejército de Aníbal, tanto Livio como Polibio hablan de la rapidez de movimiento, pero llevando elefantes e infantería, no pienses en que sólo iba infantería ligera, sino más bien que llevaba poca impedimenta.
Y que conste que Frontino también dice que salió de Roma.

Por cierto, ¿y si lo de las cuatro legiones incluye alguna naval? Porque entre Nerón y Escipión se llevan unos 25.000 hombres (un ejército principal), pero eso implicaría que los supervivientes fuesen unos 18.000 para poder tener hombres para cuatro legiones y cuatro alaes y la caballería correspondiente. O bien que de los remeros sacasen algunos millares de soldados de manera permanente (sabemos que Nerón echó mano de ellos).

La fecha de llegada de Nerón la ignoramos. Sólo que su marcha fue tras caer Capua y que esta fue en verano. Y nos dice que Silano y Escipión llegan al final del verano en que cayó Capua. Personalmente lo dudo. Siendo Silano propretor en Etruria en 211 a.C. y no teniendo noticias de que fuese sustituido ese mismo año, yo creo que ambos llegaron durante el invierno siguiente. Lo normal es que su envío se decidiese tras las elecciones consulares. No había magistraturas y promagistraturas para todos y era necesario saber quienes se unían a la élite gobernante y quienes fuera.

Efectivamente Polibio omite muchos detalles y frecuentemente nombres. Una especie de condena al ostracismo de los que no eran del agrado del círculo escipiónico.

Poliorcetos, el ejército de Varrón se supone que es reclutado a comienzos de 215 a.C., año en el que inicialmente no iba a haber ejército en la Galia tras el desastre de Albino. Pero.... sabemos que en 216 a.C. hay un pretor peregrino que es Marco Pomponio Mato. Y en la distribución de magistrados y ejércitos de 214 a.C. leemos (Livio, AUC, XXIV, 10, 3):
A continuación se les prorrogó el mando a todos los que estaban al frente de los ejércitos y se ordenó que permanecieran en sus campos de operaciones: Tiberio Graco en Luceria, donde se encontraba con un ejército de esclavos voluntarios; Gayo Terencio Varrón en territorio piceno, y Marco Pomponio en territorio galo.
Que estaría indicando que el pretor peregrino de 216 a.C. fue elegido propretor en 215 a.C. y 214 a.C. y enviado a la Galia a sustituir a Albino el mismo año de su muerte. En teoría sin ejército (Livio, AUC, XXIII, 25, 6):
En vista de ello se acordó dejar de lado la Galia por aquel año, a pesar del aguijón de una legítima cólera.
pero al leer en 214 a.C. que seguía en su puesto con su ejército, se me ocurre que se enviase una de las legiones urbanas en algún momento de 215 a.C. Quizás fue la legión reclutada a comienzos de 215 a.C. por el pretor urbano (Livio, AUC, XXIII, 34, 13-14):
El senado dispuso que Quinto Fulvio Flaco alistase cinco mil soldados de a pie y cuatrocientos de a caballo y que se encargase de que esta legión se trasladase cuanto antes a Cerdeña y enviase, con plenos poderes, a quien le pareciese, para dirigir las operaciones hasta el restablecimiento de Mucio.
una vez retornada de Cerdeña tras derrotar el desembarco cartaginés (Livio, AUC, XXIII, 41, 7):
Allí botó las naves de guerra, embarcó a los soldados que había traído consigo, navegó hacia Roma....

Sobre la llegada de Magón a Hispania también nos habla Dion Casio /Zonaras (Epitome Historion, IX, 3, 7):
Los Escipiones después de atravesar el río Ebro, devastaban el territorio y se iban sumando ciudades, y a Asdrúbal, que por esto había acudido precipitadamente, lo vencieron en una batalla. Los cartagineses, al enterarse de esto, en la creencia de que Asdrúbal necesitaba de una ayuda mayor que Aníbal, por miedo a que los Escipiones intentaran pasar a África, así como enviaron una pequeña fuerza a Aníbal, en cambio inmediatamente expidieron una mucho mayor al mando de Magón hacia Hispania, con la orden de que, después de apaciguarla, se quedara encargado de la vigilancia de los asuntos de allí y en cambio Asdrúbal con una fuerza fuera enviado a Italia.
Sobre los pueblos alzados contra Roma tras Cannas, en realidad muchos lo hicieron a lo largo de los sucesivos años, no inmediatamente después de la batalla.

PD: Sobre la figura histórica de Cristo hay varias citas de autores no cristianos. Se puede discutir si se añadió algún párrafo en Josefo, pero no en todos ellos. Y se puede pensar que hay anécdotas que se repiten en otros personajes. Pero es que no hay que irse tan lejos. En el propio Antiguo Testamente y el Nuevo hay numerosos paralelismos. No en vano Jesucristo predicaba entre judíos que seguían el Antiguo Testamento por lo que no es extraño que se repitan ideas que Él mismo aprendió en su estudio del mismo y de los profetas que las enunciaron.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pomponio supongo que era el Pretor que anunció en 217 el desastre del Trasimeno (22,7) Si, aparece como que conserva su mando y como bien dices, sin ejército aparentemente. Mientras creaban uno, o lo traían de otra parte, a Varrón le encomiendan "defender el Piceno" es decir, que o bien había caído toda la Galia o que no había fuerzas suficientes para impedir un ataque al Piceno. En 214 ya habrían recompuesto mínimamente fuerzas. En 215 no.

Y es como hace los número Livio, lo cuadra todo. 2 legiones de Nerón (las que eran de Varrón que no tenía, que tal vez en Capua se convirtieron, o eran aliadas directamente) y 2 del Africano (que adivina si eran legiones, pongamos que si, diez mil infantes y mil jinetes. O que eran las legiones urbanas, sin aliados) 4 legiones Ni aliados ni nada, 25.000 hombres en base a una estimación en 4 legiones. Así que supervivientes (algo que ya dudo del todo por esos años):
4 legiones por 5.000 hombres c.u. 20.000+1.200. Si recluta allí 5.000 aliados, 25.000. Y todo cuadrado. El parte con 25.000 y deja 3.000 a Silano...
Caballería: 2.500+300= 2.800 Total: 30.800. Eso menos 26.200 nos daría 4.600 supervivientes. Remeros aparte. Tras 8 años de combates, enfermedades y demás, si refuerzos y sin nada, eso por sí mismo ya sería un logro del copón.

Pero no. Como Claudio sólo lleva 6.000 hombres y 300 jinetes y no salen de Roma, faltan otros 4.300. Si usa a los remeros, se entiende menos todavía, pues El Africano, o mejor dicho, Lelio, sólo tiene supuestamente 30. O volvió con ellos, o no los equiparon o yo qué sé. Son los números de Livio.

Apiano, pues seguro que se encontró con problemas similares. Si con los refuerzos de Nerón más lo que había hipotéticamente allí le salía un número grande de tropas, tal vez por eso pone a la cabeza de ellos a un personaje más potente. Lo de Marcelo tal vez venga por ahí. Sin embargo, con las tropas hace el mismo número: 10.000 infantes y 1.000 jinetes, es decir, dos legiones y el refuerzo de caballería del general. Para el Africano, 10.000 infantes y 500 jinetes. 2 legiones. Las cuentas son con legiones. Que no tendrían ni idea y las echaban con eso. 25.000 infantería, 1.500 caballería, cuadrado, sin supervivientes, sin Hispanos y sin Silano. (bueno, menos 1.000 jinetes)

Magón entra en Hispania y no sabemos a qué se dedica. Llega 215 o 216 esa duda tengo, pues pienso que para el 216 estaba todo liquidado y son esas fuerzas las que parten después a Cerdeña. El resto de autores que citas, es un resumen de Polibio sin tiempos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Los nº no cuadran porque pueden usar aliados o mercenarios y después en los escritos decir que eran romanos. Nadie va a saber que esos mercenarios de Ampurias o aliados iberos... años después son romanos o no.

Nos lo tenemos que creer... en como esos escritores que dicen todo el ejercito nazi era alemán de la IIWW en el frente del este, olvidándose de rumanos, italianos, húngaros, cosacos, etc... engañas, simplificas ... elige la excusa.
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La orfandad de Escipión queda bien manifiesta en este fragmento, por mucho que diga Polibio que su padre estaba en España. Estos lazos tan fuertes con su madre no se deben simplemente a que su padre estuviese lejos de casa. Como ya dije, de estar en España se encontraba a cuatro días en barco, y sin duda habría podido también influir en la elección aunque fuera por correspondencia. Estaban solos. Publio, aun siendo el menor, asume las funciones del pater familias.
“Otra acción brillante siguió de cerca a la primera. Su hermano mayor, Lucius Scipio, aspiraba a la edilidad. Entre los romanos es la dignidad más honorable a la que pueden aspirar los jóvenes, y la costumbre dice que los dos ciudadanos a los que se les confiere este cargo son patricios. Entonces hubo un gran número de personas que la buscaron. Al principio Publio no se atrevió a pedir esta magistratura para su hermano. Pero cuando se acercaba el momento de los comitia, reflexionando por un lado que la gente no se inclinaba a favor de Lucius, y por otro, que él mismo era muy querido por él, pensó que la única forma de obtener La conveniencia de su hermano era pedirlo juntos. Para llevar a su madre a este sentimiento, porque se trataba de ganar sólo a la madre, porque el padre se había marchado entonces para ir al orden en España, se decidió por este expediente. Mientras iba devotamente de templo en templo, hizo sacrificios a los dioses por su hermano mayor; que en resumen, ella estaba muy angustiada por el efecto de sus oraciones, él le dijo que el mismo sueño ya le había sucedido dos veces; que le parecía que, como edil, él y su hermano habían regresado de su lugar a sus casas, que ella había venido a recibirlos hasta la puerta y que los había besado tiernamente. El corazón de una madre no puede ser indiferente a estas palabras: "¡Ojalá!", Gritó, "¡que pueda ver un día tan hermoso!" - ¿Quieres, mamá, que hagamos un intento? Le dijo Escipión. Ella consintió, sin imaginarse que él era lo suficientemente valiente para ello, y confundiendo lo que dijo con una broma de un joven. Sin embargo, Escipión ordenó que se le hiciera una túnica blanca, como es costumbre entre los que se postulan para el cargo; y; una mañana cuando su madre, todavía en la cama, ya no pensaba en lo sucedido, se puso por primera vez este vestido y se presentó en esa condición en la plaza. Las personas que antes lo habían considerado y le habían deseado lo mejor, se sorprendieron gratamente de tan extraordinario paso. Avanza al lugar señalado para los candidatos; se coloca al lado de su hermano, y en seguida se unen todos los votos, no sólo a su favor, sino también a favor de su hermano para su consideración. Regresan a la casa. La madre es informada del hecho; transportada de alegría, llega a la puerta para recibir a sus dos hijos, y vuela en sus brazos para apretarlos contra su corazón.”
Polibio X
Polibio se carga de un plumazo a Nerón y a Silano, y por eso baila un año. Según Polibio, aunque parte de esto se ha perdido, Escipión es quien se hace cargo del ejército derrotado. De ahí precisamente sale lo del tal Marcio, cuando este desajuste se trata de racionalizar. Como no podía ser Escipión, se inventaron al tal Marcio. La leyenda no encajaba con los datos históricos. Se produce entonces una duplicación.

Aquí llega Apiano al rescate. Ya Poliorcetos ha comentado bastante este fragmento. Escipión no fue el primero:
17-. De esta forma perecieron los dos Escipiones, hombres excelentes en todo, y a ellos les añoraron los iberos que gracias a su intervención, se habían pasado a los romanos. Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacía poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (…) naves, mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartaginés se incrementó notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos. Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, no está claro si había más de un Pomponio Mato. Porque hay un pretor peregrino en 217 a.C. que se llama así. Y además un maestro de caballería a final de ese año para dirigir el proceso electoral de 216 a.C. Y en 216 a.C. hay de nuevo otro pretor peregrino que es Pomponio Mato.
En 214 a.C. vimos a Fabio ostentando el consulado y a su hijo un pretorado. Y en 213 a.C. al hijo como cónsul. No es imposible que existiera una relación filial en el caso de los Mato. Algunos autores se inclinan por pensar que el que fue cónsul en 231 a.C. fuese el Pomponio Mato maestro de caballería. Por otro lado en 216 a.C. todos los pretores fueron ex-consulares excepto Mato (si es que no fuese el cónsul). Tampoco es raro que el maestro de caballería fuese elegido para ostentar una magistratura al año siguiente. Lo más extraño es que dos años seguidos fuese elegida pretor la misma persona. Pero con los cónsules pasó.

Pero a lo que nos atañe creo que hay una explicación geográfica más sencilla. Los boyos se asentaban entre Arimino y Cremona. Si a final de 216 a.C. (tras las elecciones consulares) o principios de 215 a.C. se produce la emboscada de la selva Litana (se estima que próxima a Bolonia), todo apuntaría a que lo que ocurría es que Postumio Albino fue sorprendido cuando retornaba del Po hacia su base de Arimino a invernar. Al ser aniquilado su ejército, las colonias de Placentia y Cremona quedaban aisladas sin duda. Pero se supone que se constituyeron con 6.000 colonos cada una que serían todos ex-legionarios, por lo que cierta capacidad de autodefensa tenían. Sin embargo, al no haber una fuerza de maniobra en Arimino, a los boyos se les abría la posibilidad de hacer saqueos indiscrimandos hasta el Ager Picenus, colonizado unos pocos años antes de la segunda guerra púnica por Flaminio. Para evitar eso, y dado que esa colonia del Piceno había sido fundada no hacía mucho y estaría formada por ex-legionarios, se decidió enviar a Varrón a organizar una legión que la defendiera de las incursiones de los boyos. Probablemente, y dado que la campaña de ese año se encarriló muy bien con la victoria en Cerdeña, los romanos pudieron disponer en Italia de esa legión que hemos comentado. Y entre dejar dos legiones urbanas en Roma o mandar un núcleo de fuerza de una legión a la Galia Cisalpina mandado por el pretor peregrino, aunque las fuentes no lo recojan, optaron por esto último. Por eso Pomponio fue prorrogado en el mando con su ejército al año siguiente. En 214 a.C. se reclutan seis legiones con lo que todos los ejercitos pasaron a ser de dos legiones.

Las cuentas en Hispania. A cada legión romana corresponde un alae sociorum. Esos significa que cuatro legiones terrestres en Hispania son 40.000 hombres y no menos de 2.400 jinetes. Livio sólo llama legiones a las romanas. No es como Polibio que da el mismo nombre en griego a unos u otros contingentes. Sabemos que con Nerón marchan a Hispania 6.000 infantes romanos, otros 6.000 aliados y 300 jinetes romanos y 800 aliados y que además arma a los remeros. Y cuando llega se hace cargo del ejército de Tiberio Fonteyo (legado de Publio padre) y de Lucio Marcio (del ejército de Cneo Escipión). Adicionalmente con Escipión y Silano parten 10.000 infantes y 1.000 jinetes(sin distinguirse entre aliados y romanos aunque cabe suponer paridad) junto a 30 quinquerremes. O sea, con los refuerzos llegan en total 22.000 infantes y 2.100 jinetes, además de un número indeterminado de remeros.

Normalmente hay más jinetes aliados que romanos, pero dando por bueno que el Africano y Silano articulasen dos ejércitos gemelos, nos faltarían hasta esos 40.000 y 2.400 unos 18.000 infantes y 300 jinetes. ¿cuántos sobrevivieron del desastre? Pues si fue una legión y un alae, rondarían los 10.000 infantes y 500 jinetes. ¿De dónde pueden salir los 8.000 que faltan? Pues de los remeros de la expedición de Nerón y de la de Escipión. Esto supone dotación completa de remeros de unas 30 naves (aparte de que una parte de los remeros fuesen los propios infantes). No es imposible que armasen esas cuatro legiones. Pero podría ser que una de ellas fuese marina (que tenían entre 1.500 y 3.000 hombres), por lo que se reduciría el total de hombres necesarios y explicaría la corona muralis al soldado de marina que asalta las murallas de Cartagena.

Aparte de en el vado del Ebro, los romanos debían tener más hombres en otras guarniciones (por ejemplo Tarraco). Y si acabamos de contar que al menos 8.000 fuesen remeros, serían utilizados en la operación contra Cartagena con ese rol. Por lo que si sobrevivieron unos 10.500 y 3.500 quedaron en el vado y al menos otros 3.000 engrosaron los 22.000 infantes llegaron con Nerón y el Africano hasta los 25.000 que se lleva este último para atacar Cartago Nova, nos quedan otros 4.000 supervivientes más (10.500-3.500-3.000 = 4.000) que pudieran estar en Tarragona y otras guarniciones. Incluso pudieran ser menos y más los remeros alistados como soldados para completar las cuatro legiones y sus alaes. O incluso lo que hemos dicho de que una de las legiones fuese naval y tuviese menos hombres. Pero creo que estamos rondando cifras posibles conforme a las fuentes.

Lo de Marcelo en Hispania lo veo complicado por lo que expliqué. No obstante, como decís, Nerón suele ir asociado a Marcelo en numerosos episodios y cabe recordar que en 208 a.C., ante la inminencia de una rebelión en Etruria, Marcelo es enviado sin ejército a inspeccionar la zona. Y quizás aquí pasó algo parecido. Pero el hecho de que Plutarco ni lo nombre en su "Vida de Marcelo" y su correspondiente vida paralela, me hace dudar de que ocurriese. Por último no olvidemos que Marcelo había comenzado la campaña de verano en Sicilia donde se enfrenta a los púnicos en Himera, y tras su regreso a Italia prepara su desfile en el Monte Albano y se presenta a las elecciones consulares que debieron tener lugar hacia mediados de noviembre. Y yo disiento que de Tarraco a Ostia se llegase en cuatro días. Mínimo dos semanas. Y transportando tropas más. Y hay que hacer ida y vuelta. Lo veo mucho tute para Marcelo.

Sobre el refuerzo de Magón a Hispania, las fuentes son claras al situarla tras llegar el hermano de Aníbal a Cartago tras Cannas y cara a la campaña del siguiente año 215 a.C.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 19 Oct 2020Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia.
Esto si que es raro, lo alguna vez, pensando que pudiera ser un error. Pero tal vez no: Aníbal estaba todavía en el norte de Italia cuando la aflicción por la muerte de los hermanos. Y los movimientos estratégicos que pudieran surgir en base a la libertad naval de movimientos.

Marcelo, no siempre un ejército es de 2+2, lo hemos visto infinidad de veces. 1+1, 1, 0+2, etc, todas las variantes. Sólo digo que los cálculos los hacen en base a una legión romana, no de 1+1. Por eso salen 25.000 y no 40.000.

Lo del Piceno, pues eso. Las guarniciones que pudieran quedar estarían aisladas y el Piceno sin defensa, la historia es qué tropas levanta Terencio Varrón, porque legionarios, no, salvo que retirase guarniciones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 20 Oct 2020 Por eso salen 25.000 y no 40.000.
Eso creo yo también. Cuarenta mil con los mercenarios celtíberos. De hecho, después de Ilipa Silano se queda con diez mil y Escipión con otros tantos, doce mil en realidad. De ahí, si se descuentan los cuatro mil de Marcio, salen los ocho mil de Sucrón. En mi opinión, no obstante, estas cifras son convencionales. Como dice James, reflejan un patrón.

Está claro que el principal objetivo romano en la Península era contener a Asdrúbal y evitar que marchase a Italia, pero yo no creo que los dos hermanos tuvieran intención de unir sus fuerzas, sino de actuar por separado, para abarcar más territorio. Un ejército más grande también es más difícil de mantener. Aníbal recibía refuerzos por mar. El número de hombres no le preocupaba tanto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Al eliminar a los Escipiones por fin se entiende lo de Sagunto. Sagunto es la ciudad que al ser sitiada por los cartagineses pidió ayuda a los romanos, motivo por el cual, se puede decir, éstos pusieron pie en la Península Ibérica. Posteriormente Sagunto se sublevaría también contra los romanos y acabaría siendo destruida. Sagunto es Iliturgi, es Lersa, y la defección a los cartagineses se produjo cuando Asdrúbal se puso en marcha hacia Italia, a causa del intento de reclutar más ilergetes. La confusión posterior se debe a la pugna existente entre Claudios y Cornelios. Ambos querían llevarse el gato al agua. Hay una versión para cada familia. Finalmente Polibio impuso para la posteridad la versión de los Cornelios, pero con todo no fue él quien la inventó. Venía ya de antes. Polibio sólo limó las asperezas, unificó las leyendas y compuso un relato creíble, por más que erróneo.

¿Con tantas duplicaciones no vamos a ser capaces de reconstruir la Historia?
https://youtu.be/1uCrMrLZGZE
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, por supuesto que no siempre son 2+2. Pero cuando Livio habla de los hombres de un ejército, salvo que expresamente diga que tantos son romanos y tantos aliados, se refiere a una cifra global que incluye a ambos.

Cuando describe el refuerzo enviado a Hispania, para Nerón da una cifra segregada (romanos/aliados), pero para Escipión da un cifra global. Si sumamos ambas nos da los 22.000 infantes y 2.100 jinetes. Si sabemos que llegaron a tener 4 legiones, como estas siempre van asociadas de un alae, supondría un total de 40.000 infantes (5.000 x 8) y no menos de 2.400 jinetes (suponiendo paridad entre romanos y aliados en caballería). Por eso dije que faltan 18.000 infantes y 300 jinetes. Pero de esa cantidad hay que deducir los supervivientes de Cneo y Publio, que estimé que podían ser una legión y un alae y unos 500 jinetes (si de verdad rechazaron a algún ejército cartaginés, debían tener cierta entidad). Eso serían unos 10.000 infantes y 500 jinetes a restar de los 18.000 + 300. Lo cual nos dejaba unos 8.000 hombres faltantes para completar esas cuatro legiones. Y como nos cuentan que se echó mano de los remeros, y al menos Escipión fue con 30 naves (y por lógica Nerón no pudo llevar menos), creo que armando a 8.000 remeros se podía completar la plantilla de las cuatro legiones y sus correspondientes alaes.

Pero dije que podía haber otra posibilidad. Y es que en el recuento de las cuatro legiones en Hispania se incluyese alguna legión marina. Y que estas tenían menos tropas que una legión terrestre, lo que reduciría la necesidad de hombres. Sea del modo que sea, lo que nos cuentan para tomar Cartago Nova es más o menos coherente. Porque si los 8.000 eran remeros, estos eran necesarios en la operación, por lo que no actuarían como infantes. En cuyo caso el contingente disponible como infantes sería de unos 32.000. De ellos, 25.000 van con Escipión y 3.500 quedan con Silano. Lo que arroja una diferencia de 3.500 hombres que pudieran ser guarniciones en Tarraco y alguna otra población al norte del Ebro. Por eso digo que las cifras para la toma de Cartagena no están demasiado mal si admitimos que de las famosas cuatro legiones presentes en 207 a.C. en Hispania, una y su alae asociada posiblemente se sacaba de armar remeros cuando la ocasión lo requería. Eso deja tres legiones y tres alaes como fuerzas permanentes terrestres. Dos legiones como ejército principal (2+2) para Escipión y una como ejército secundario (1+1) para Silano.

Se me ocurre una tercera opción: Que las legiones en Hispania fuesen de 4.000 infantes y no de 5.000.

En Sucro parece que invernara una legión y un alae. El contingente de Silano en la Celtiberia parece una legión y su alae (no más de 10.000 y 500 jinetes).

Lo de Piceno y Varrón parece un reclutamiento de voluntarios hecho en el Ager Picenus. De hecho esa región iba a ser la defendida y la posible víctima de los saqueos boyos, por lo que veteranos voluntarios no debían faltar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Entendí bien tus razonamientos, sólo discrepo del 1+1 ó del 2+2, que no tiene por qué ser así siempre. Te falta sumar los 5.000 hispanos. (un módulo legión)

El lío mayor es la flota. Supongamos que Nerón deja la suya en tierra (claramente es una triplicación ese pasaje). Si son otros 30 buques, tendríamos ya unos 9.000 añadidos, tus 8.000. Pero cuando llega Escipión y saca sus barcos ¿Por qué sólo los suyos y no también de Nerón? ¿O volvieron? ¿O son los mismos, que es por donde tira Bernardo?

Con 8.000 remeros y Livio nos saldrían: 30.800 entre Escipión y Silano, quitamos 8.000 remeros de Claudio que ahora no reman y los de Escipión si, y 5.000 hispanos: 17.800. Que son sus 17.300 sumando ambas expediciones de tropas. Hay 500 supervivientes, si contamos así. Si ponemos a 300 por barco, 9.000, hay -500...

No son los números en sí, es que aquí no quedaba ni rastro de los romanos. Los números los hacían a su gusto, los cuadraban según ellos, con sus métodos. Es el trasfondo. Porque a mi lo que me canta más es que si llegan dos flotas, sólo usa una para atacar Cartagena, bueno, y los transportes.

Muy bueno lo de Escipión huérfano, Bernardo.

Entonces sigue faltando el cómo los matan. Mi idea sigue siendo que a Cneo se lo apiolan con la flota. Publio ya es otra historia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: 20 Oct 2020
Se me ocurre una tercera opción: Que las legiones en Hispania fuesen de 4.000 infantes y no de 5.000.
El problema de usar soldados para calcular la cantidad de legiones, que no sabemos cuando dan 20.000 soldados si están contando ya las bajas y deserciones (o el problema de reclutamiento que seguro tendrían en los aliados).

20.000 soldados pueden ser desde 4 legiones completas hasta 6 ó 7 legiones mermadas, hasta el extremo de 9 legiones (Julio Cesar llego a tenerla casi a la mitad de efectivo en alguna campaña).

La estadística pueden modificar e interpretarse de múltiples formas. Y las legiones nunca estarían completas por eso las sobre-dimensionaban para que diese después el mínimo efectivo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 20 Oct 2020 Entonces sigue faltando el cómo los matan. Mi idea sigue siendo que a Cneo se lo apiolan con la flota. Publio ya es otra historia.
Sobre Publio no hay ninguna duda. Fue mortalmente herido en Tesino. En cuanto a Gneo, es todo una invención. Nunca se podrá saber qué fue de él. Sustituye a Publio para apaciguar a los más incrédulos, y lo matan (los escritores) bien en la misma Iliturgi, ardiendo en una torre, o bien en la huída, en una colina pelada parapetado con la impedimenta. Lógicamente, sobre Gneo vale cualquier opción, ya que todas son falsas. Faltan los libros anteriores de Livio para poder encontrar alguna pista.

Ahí queda esa incógnita. Por mi parte el misterio sobre la muerte de los Escipiones está resuelto. Otra cosa que la gente se lo crea, pero eso ya no es problema mio. Creo que está bien explicado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por cv-6 »

marcelo escribió: 20 Oct 2020 Se me ocurre una tercera opción: Que las legiones en Hispania fuesen de 4.000 infantes y no de 5.000.
Yo tenía entendido que por aquella época una legión habitualmente tenía poco más de 4000 infantes (3000 "pesados" y 1200 "ligeros"), no 5000 (aunque ciertamente es un tema que no controlo en absoluto, tal vez la estructura que digo corresponda a otra época).
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Quemó Aníbal alguna ciudadela o algún depósito de provisiones tras la batalla de Trebia?
cv-6 escribió: 20 Oct 2020
marcelo escribió: 20 Oct 2020 Se me ocurre una tercera opción: Que las legiones en Hispania fuesen de 4.000 infantes y no de 5.000.
Yo tenía entendido que por aquella época una legión habitualmente tenía poco más de 4000 infantes (3000 "pesados" y 1200 "ligeros"), no 5000 (aunque ciertamente es un tema que no controlo en absoluto, tal vez la estructura que digo corresponda a otra época).
En teoría son 4200 infantes y 300 jinetes, pero las consulares eran algo mayores. En todo caso las aliadas también variaban. Unos diez mil hombres suelen ser dos legiones, el ejército de un pretor, una legión romana y otra de aliados, pero en la segunda guerra púnica hay ejércitos formados exclusivamente de aliados, así que pueden llegar a los docemil hombres.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Quemaron los númidas el campamento de Publio en su retirada a Placencia, una cosa extraña porque estaba acampado en Placencia. Ya lo comentamos, seguramente venía de Clastidium, el depósito de grano con guarnición romana. Es la misma campaña, no lo dudes.
[21.47] Esta fue la primera batalla contra Aníbal, y el resultado dejó bien claro que el
cartaginés era superior en caballería y que, por lo tanto, las llanuras que se extienden desde el Po a los
Alpes no eran un campo de batalla propicio para los romanos. A la noche siguiente, por lo tanto, los
soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se
dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto
orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Plasencia antes de que Aníbal supiese con certeza
que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del
Po, desmontando lentamente el extremo del puente. No pudo utilizar el puente para cruzar, ya que los
extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo. Según Celio, Magón, con la caballería
y la infantería española, cruzó enseguida el río, mientras que el propio Aníbal llevaba su ejército río
arriba, donde era vadeable y puso a los elefantes en fila de orilla a orilla para romper la fuerza de la
corriente. Los que conozcan el río difícilmente creerán esto, pues es muy improbable que la caballería
pudiera haber resistido la violencia de la corriente sin daño para sus monturas y armas, aún suponiendo
que los hispanos hubiesen cruzado sobre sus odres hinchados; y habría requerido una marcha de
muchos días el encontrar un vado en el Po por el que un ejército cargado con sus bagajes hubiese podido
cruzar. Concedo yo más autoridad a aquellos autores que dicen que les llevó al menos dos días encontrar
un lugar por donde poder tender un puente sobre el río, y que fue por allí por donde cruzó la caballería
de Magón y la infantería ligera hispana. Mientras que Aníbal esperaba cerca del río para conceder
audiencia a las embajadas de los galos, mandó cruzar a su infantería pesada y durante este intervalo
Magón y su caballería avanzaron hasta un día de marcha del río en dirección del enemigo, en Plasencia.
A los pocos días, Aníbal se atrincheró en una posición a seis millas de Plasencia,
y al día siguiente sacó a su ejército en orden de batalla a la vista del enemigo y le presentó oportunidad
de luchar.
[21.48] La noche siguiente, las fuerzas auxiliares galas hicieron una matanza en el campamento romano;
realmente, fue más grave por el alboroto que por la pérdida de vidas. Unos dos mil soldados de
infantería y doscientos jinetes masacraron a los centinelas y desertaron con Aníbal. Los cartagineses les
recibieron amablemente y los enviaron a sus casas con la promesa de grandes recompensas y se
ganaban las simpatías de sus compatriotas en su nombre. Escipión vio en este ultraje una señal de
revuelta para todos los galos, quienes, contagiados por la locura de este crimen, correrían de inmediato
a las armas; y aunque sufriendo gravemente por su herida, abandonó su posición a la cuarta guardia de
la noche siguiente, marchando su ejército en perfecto silencio y trasladó su campamento cerca del
Trebia, en un terreno más elevado donde las colinas resultaban impracticables para la caballería. Tuvo
menos éxito tratando de ocultar su maniobra al enemigo del que tuvo en el Tesino; Aníbal envió primero
a los númidas y después a toda su caballería en persecución, pudiendo por lo menos haber provocado
un desastre entre la retaguardia de la columna si los númidas, llevados por su ansia de botín, no se
hubieran vuelto hacia el abandonado campamento romano. Mientras perdían el tempo husmeando por
cada rincón del campamento, sin encontrar nada que valiese la pena, el enemigo se escapó de sus
manos y para cuando llevaron a la vista de los romanos, ellos ya habían cruzado el Trebia y mensuraban
el terreno de su campamento. Solo murieron algunos rezagados a los que capturaron a su lado del río.

No pudiendo soportar por más tempo las molestas de la herida, agravada por la marcha, y pensando
también que debía esperar a su colega (pues ya se había enterado de que lo habían hecho llamar desde
Sicilia), Escipión escogió la que parecía la posición más segura cerca del río y plantó un campamento
permanente. Aníbal había acampado no lejos de allí y, a pesar de su euforia por su exitosa acción de
caballería, sentía una considerable inquietud porque la falta de suministros, debida a que al marchar por
territorio hostil no había almacenes donde proveerse, se agravaba día tras día. Envió un destacamento a
la ciudad de Casteggio [la antigua Clastidium.- N. del T.] donde los romanos habían acumulado grandes
cantidades de grano. Mientras se disponían a atacar la plaza, concibieron esperanzas de conseguir su
entrega. Dasio, un brindisino, era el jefe de la guarnición, y fue inducido mediante un moderado soborno
de cuatrocientas piezas de oro para que entregase Casteggio a Aníbal. El lugar fue el granero de los
cartagineses mientras estuvieron en el Trebia. No se produjo ninguna crueldad contra la guarnición, pues
Aníbal desde el principio ansiaba ganarse reputación de clemente.
Ahí tienes el almacén de grano con guarnición de Castrum Album o como se diga, la retirada en que pierde la retaguardia y el asalto al campamento. Lo raro era porque se retira a Placencia dos veces. Por eso decía a ver si con la campaña de Hispania copiada de ésta, se puede hacer lo contrario, sacar datos del relato de aquí y devolverlos allí. Que el campamento lo quemaron es cosa de Polibio, Livio se salta esa frase.
Mucho afligió a Escipión la traición de los galos, y no dudando que enajenados de antemano sus ánimos contra los romanos, se pasarían con este hecho todos los de la comarca al partido de los cartagineses, decidió poner remedio para el futuro. Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados. Pero apenas advirtió Aníbal su traslado, destaca prontamente en su seguimiento la caballería númida, y poco después la restante, siguiendo él detrás con todo el ejército. Los númidas encontraron desierto el campamento romano y le prendieron fuego. Esto tuvo mucha cuenta a los romanos; como que si los hubieran perseguido los númidas sin detenerse, habrían alcanzado los bagajes y hubieran dado muerte a muchos romanos en aquellas llanuras. Pero llegaron cuando ya los más habían pasado el Trebia. Sólo faltaba la retaguardia, y de ésta una parte fue muerta y otra hecha prisionera. Escipión, pasado el Trebia, sentó sus reales en las primeras colinas, y fortificado su campo con foso y trinchera, mientras aguardaba a Sempronio y las legiones que con él venían, curaba su herida con cuidado, deseoso de tener parte en el futuro combate. Aníbal sentó su campo a cuarenta estadios de distancia del enemigo. Allí, los galos que habitaban aquellas campiñas, alentados con los progresos de los cartagineses, proveían abundantemente de víveres al ejército, y en toda acción o peligro los hallaba Aníbal por compañeros.
Edito: y la traición de los galos/celtíberos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pues muy posiblemente Gneo muriera ahí, poco después que su hermano, durante la huída.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ese es el relato de su muerte en Hispania, otra cosa es que así fuera. Inventaron su muerte en base a esta descripción. Y puede ser, pero sigo echando en falta la flota de Publio, esos 60 navíos. Se la comió Ramón.

Publio se retira del Tesino, cruzando el Po a Clastidium, donde tiene su granero, no a Placencia. Pero como la caballería e infantería ligera cartaginesa también deben cruzarlo y lo acechan, debe retirarse al Trebia, esta vez si, perseguido, mientras el grueso de Aníbal llega a Clastidium.

Son esos tiempos de la caballería y el grueso los que busco en Hispania.
Asdrúbal, el hijo de Giscón, había
unido su ejército con Magón, y su campamento conjunto estaba a unos cinco días de marcha de los
romanos
Un poco más cerca de ellos estaba Asdrúbal, el hijo
de Amílcar, un antiguo comandante en Hispania, que estaba acampado en una ciudad llamada Amtorgis
Ambos generales, con sus ejércitos, avanzaron juntos hasta la ciudad de Amtorgis,
donde acamparon a la vista del enemigo con el río entre ellos. Aquí asentó Cneo Escipión su posición con
la fuerza antes mencionada, mientras que Publio Escipión marchaba a ejecutar su parte de las
operaciones.
Al ver
Escipión que no se podía retener a sus aliados ni por sus apelaciones ni por la fuerza, que sin ellos no era
rival para el enemigo y que reunirse con su hermano estaba fuera de cuestión, determinó retirarse tanto
como pudiera, lo que parecía la única medida segura de adoptar. Su único objetivo era evitar un
encuentro en campo abierto con el enemigo, que había cruzado el río y le presionaba pisándole los
talones.
[25,34] Publio Escipión quedó al mismo tempo en una posición tan alarmante como mucho más
peligrosa, debido a la aparición de un nuevo enemigo. Este era el joven Masinisa,
Los númidas.
Dejando una pequeña fuerza para proteger el campamento y poniendo al mando a Tiberio Fonteyo,
partó a la medianoche y se encontró con el enemigo.
Este último párrafo es lo más absurdo que he leído en mi vida. Tiene que abandonar el campamento y retirarse por estar sitiado y deja una fuerza defendiendo el campamento ¿? Unos suicidas que cubrían la retirada, en todo caso.

Todo esto es la retirada desde Clastidium al Trebia. Los 5 días de marcha, son los que tarda Aníbal en retroceder, buscar un vado y volver a avanzar, pero los ligeros habrían pasado antes, estarían ya sobre Clastidium acosando a los romanos.
Lucharon en orden de marcha en lugar de en línea
de batalla; los romanos, sin embargo, lograron la ventaja a pesar de su formación irregular. Pero la
caballería númida, a la que Escipión creía haber eludido, barrió por ambos flancos y provocó la mayor
alarma. Había comenzado así un nuevo combate contra los númidas cuando apareció un tercer enemigo;
los generales cartagineses habían llegado y estaban atacando la retaguardia. Los romanos tuvieron que
enfrentar una batalla por ambos flancos y la retaguardia, sin poder decidir contra qué enemigo lanzar su
ataque principal o en qué dirección cerrar líneas y cargar. Su comandante estaba entretanto luchando y
animando a sus hombres, exponiéndose donde más peligro había, y fue atravesado por una lanza en su
costado izquierdo. El enemigo formado en cuña, que había cargado contra las cerradas flas alrededor de
su general, en cuanto vio que Escipión caía sin vida de su caballo se dio a correr en todas direcciones,
loco de alegría y gritando que el comandante romano había caído. La noticia se difundió por todo el
campo de batalla; el enemigo se consideró enseguida indudablemente vencedor mientras que los
romanos se consideraban, por su parte, vencidos. Con la pérdida del general se inició de inmediato la
huida del campo de batalla. No fue resultó difícil pasar a través de los númidas y otras tropas ligeras,
pero fue casi imposible escapar por entre tal número de caballería y de infantería que rivalizaba con los
caballos en velocidad. Casi más murieron en la huida que en la batalla, y ni un solo hombre habría
sobrevivido si el día no hubiera llegado rápidamente a su fin, de manera que la noche puso fin a la
carnicería.
Indíbil serían los galos y los generales cartagineses, el grueso de Aníbal. La de Cneo, es una duplicación más o menos, la retirada rodeados de númidas, sólo que con un fin más Wagneriano. Por eso Cneo sigue siendo duda. ¿Quemado en el campamento tras la misma huída que Publio? Puede ser, pero a mi me parece más bien todo lo contrario, ahogado...
Según Celio, Magón, con la caballería y la infantería española, cruzó enseguida el río
Con Polibio, es nada menos que Asdrúbal el que cruza el Po en primer lugar:
Allí, como encontrase desunidas la mayor parte de las tablas del puente y un cuerpo de seiscientos hombres que había quedado para su custodia, los hizo prisioneros, y con la noticia que le dieron de que los demás estaban ya muy lejos, retrocedió y tomó el camino opuesto a lo largo del río con el deseo de encontrar un lugar apropiado para tenderle un puente. Luego de dos días de marcha hizo uno de barcas, y encargó a Asdrúbal el paso de las tropas. Él pasó poco después y dio audiencia a los embajadores que habían venido de los pueblos próximos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

cv-6 escribió: 20 Oct 2020 Yo tenía entendido que por aquella época una legión habitualmente tenía poco más de 4000 infantes (3000 "pesados" y 1200 "ligeros"), no 5000 (aunque ciertamente es un tema que no controlo en absoluto, tal vez la estructura que digo corresponda a otra época).
En 217 a.C. (Apiano) o en 216 a.C. (Polibio), las legiones incrementaron el número de integrantes de 4.000 a 5.000. Pero el tema es confuso pues hay menciones a legiones de 4.000, 4.200, 5.000, 5.400 e incluso 6.200 hombres en este periodo de final del siglo III a.C. En los ejércitos principales, parece que eran mayoritariamente de 5.000, pero en los secundarios no está nada claro.

Tchazzar, normalmente se completaba la plantilla de los ejércitos a comienzos de campaña, de modo que las bajas quedaran repuestas. En este caso comentamos la que de acuerdo a Livio era la composición del ejército romano en Hispania en 207 a.C. Según él estaba compuesto por cuatro legiones (romanas). Pero dado que no hubo refuerzos extraordinarios y que incluso hay una cita relativa al envío por Escipión de 2.000 legionarios y tropas indígenas a Roma para preparar el "comité de bienvenida" a Asdrúbal, esa estructura debiera existir el año anterior (208 a.C.). Y puesto que existían dos mandos desde posiblemente principios de 210 a.C.(Silano y Escipión), la apariencia es a la existencia de dos ejércitos. En 208 a.C. incluso sabemos que Escipión manda 50 naves a Cerdeña (se supone que con tripulantes). La pregunta que nos hacemos es ¿cuándo se enviaron esas cuatro legiones? Y por eso reconstruimos las cantidades seguras (según Livio) de hombres llegados con Nerón y el dúo Silano-Escipión y elucubramos con la cantidad teórica de hombres que debiera haber en cuatro legiones (y sus alaes asociadas). Y la diferencia teórica debe salir de los supervivientes y de los remeros que expresamente se dice que son armados para incrementar los contingentes terrestres. Y comparamos con los hombres movilizados al comienzo de la campaña de 209 a.C. para tomar Cartago Nova. Y de ahí deduzco si pueden ser coherentes o no las susposiciones que he planteado. El tercer supuesto que he propuesto, reduce en 4.000 legionarios romanos los necesarios para cuadrar las cuentas (1.000 por cada una de las cuatro legiones, suponiendo que las alaes mantuviesen 5.000 como parece que ocurría en los ejércitos de algunos pretores durante la segunda guerra púnica).

Poliorcetos, sólo conozco un caso durante la segunda guerra púnica en el que creo que un ejército romano estuvo formado casi en exclusiva por romanos. Se trata del ejército de 25.000 hombres del Dictador Pera tras Cannas. Se habla del enrolamiento de cuatro legiones con esclavos y delincuentes y unas pocas cohortes del Piceno (precisamente). Y hay una mención a las dudas de los aliados a aportar tropas. Sólo a comienzo del siguiente consulado se incorporaron 25.000 que son conducidos por el maestro de caballería Graco (ya entonces nuevo cónsul plebeyo) al campamento de Cales donde invernó el contingente de Pera. Y de ese modo se equipararon las tropas aportadas por romanos y aliados. Pero es un caso excepcional en unas circunstancias excepcionales. El resto de la guerra la estructura es casi simétrica (en algún caso en los ejércitos secundarios hay una pequeña cantidad de supernumerarios aliados respecto a los romanos, y en los principales siempre del orden de 5.000 más). Pero no hay legión sin alae, y menos aún alae sin legión. Y eso se reproduce hasta en el ejército urbano y la flota (ver la procedencia de la flotilla romana derrotada en Sapriportus).

La flota romana en Hispania es un pequeño rompecabezas. Inicialmente eran 60 naves. Con Publio parecen regresar entre 20 y 25 a Italia. Luego llegan 20 con Publio a final de 217 a.C. Dejamos de tener noticias de acciones concretas pero se nos dice que Publio mandaba la flota. Tras el desastre Nerón debió llegar con un grupo de naves (al menos como escolta de una flota de transporte). Ignoramos si regresa a Italia esa flota o no y si lo hace, si fue en su totalidad o solo una parte. En ese momento no tenemos seguridad sobre si los romanos cuentan con una flota operativa en Hispania. Parece que hay naves y remeros y Nerón las vara. No sabemos el número concreto de remeros que pudo utilizar como infantería. Llegan Escipión y Silano con 30 naves. Tampoco sabemos qué ocurre con esa flota (si se queda en Hispania o no, y en qué proporción lo hace). Lo cierto es que para atacar Cartago Nova tenía que tener naves varadas. ¿Cuántas utilizó?
En 208 a.C. parece varar toda la flota (AUC, XXVII, 17, 6-7) y alistar a todos los remeros. Pero ya para entonces ha mandado a Cerdeña 50 naves (AUC, XXVII, 22, 6-7). Por cierto, en esta última cita habla de provincias y de ejércitos de Escipión y Silano. Y lo más importante, dice que antes de mandarlas Escipión tenía 80 naves en Hispania entre las que había llevado y las capturadas en Cartagena (18 según Polibio y 8 según Livio). Si damos por buena la cifra de Polibio, querría decir que Escipión tenía 62 naves antes de atacar Cartago Nova. Si él llevó 30 y Nerón otras 30, ¡no habría ninguna de su padre y de su tío o se habían podrido todas! Casualmente 60 eran las que llevaba su padre el primer año de guerra.

Otro punto a considerar es la mención de Livio al enrolamiento en Cartagena como remeros de refuerzo de nativos y esclavos de Cartagena (AUC, XXVI, 47, 3). Lo que desliza la idea de que las dotaciones de remeros fijos no daba para servir la totalidad de la nave. Si había unas 60 naves y suponiendo todas quinquerremes, se necesitarían 60 x 300 remeros = 18.000 remeros. Pero parece que no había remeros suficientes, por lo que posiblemente los soldados eran utilizados como parte de la dotación de remeros durante las travesías. ¿Qué porcentaje de remeros estaba ocupado por "profesionales" del puesto? No lo sabemos explícitamente. Pero claro, si mandó 50 naves a Cerdeña y se quedó con 30 en Hispania, y estas últimas con dotación completa, tendría en 208 a.C. unos 9.000 remeros disponibles. De acuerdo a Livio este año 208 a.C. sería el año en que Escipión decide prescindir de su flota. Quizás fue cuando le apareció la "cuarta legión".

Supongo que a estas alturas no nos convencemos, pero al menos esto funciona como tormenta de ideas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Y encantado de ello, Marcelo.

Por una parte, Claudio Nerón, saca 6.000 de entre sus legiones. Es decir, que son legionarios y no aliados, aunque esto tenga también duda. 6.000 hombres, no es un ejército, no lo califica Livio como tal. Con Escipión, dice 10.000 infantes y 1.000 jinetes, esto si que encaja con un 1+1, que sería la cuenta que echara. Pero tampoco es un ejército. Una vez reunidos todos, tampoco habla de uno varios ejércitos, ni legiones siquiera, sólo de hombres.

Del tema naves, siendo así, habría que contar todos los remeros, con lo cual, dejas a Escipión con; 25.000-18.000 = 7.000 infantes. Aunque remen los soldados, aunque no estén completas las dotaciones, el número de supervivientes sigue siendo <0.

Y eso cogiendo de los dos autores la combinación. Pero queda Apiano, que cita a Escipión con 28 buques, no habla de los de Claudio y los 25.000 infantes y 2.500 jinetes son los de los cartagineses, no los romanos. Menuda diferencia. No digamos ya los 33 navíos capturados. Así, la suma serían 61.

Lo de Cerdeña, ahí me ando tiempo ha. del mismo XXVII, 22
De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los
cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores
sobre amplios preparativos navales en Cartago. Se decía que estaban equipando doscientas naves para
amenazar la totalidad de las costas italianas, sicilianas y sardas...
Marco Valerio Levino, cuyo mando también había sido
prorrogado, retendría la flota de setenta buques que estaban surtos cerca de Sicilia, aumentándolos con
los treinta barcos que habían permanecido en Tarento durante el año pasado. Esta flota de un centenar
de naves debía emplearla, si le parecía correcto, en correr la costa africana.
Publio Licinio Varo, el pretor urbano,
se encargó de la tarea de reacondicionar los treinta viejos buques de guerra surtos en Ostia y dotar con
todas sus tripulaciones otros veinte nuevos, de manera que pudiera haber una flota de cincuenta buques
para la protección de aquella parte de la costa más próxima a Roma.
Me explico, soy de la idea en este momento que la flota de Hannón sube al Ebro, gana la batalla de las bocas y continúa hasta Cerdeña, Italia, capturando los transportes y volviendo. Es como si se repitiera esta fase naval. La gran flota de Servilio que tiene que salir corriendo de Africa por estar su costa infestada de enemigos, etc... algo me suena mal en todo ello.

Al margen de mis elucubraciones, tienes en Ostia 30 naves viejas ¿Las de Claudio? Adivina qué números harían.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

La cita de Nerón (AUC, XXVI, 17, 1) dice:
el senado romano acordó asignar a Gayo Nerón seis mil soldados de infantería y trescientos de caballería, elegidos por él entre las dos legiones
que había tenido a sus órdenes en Capua, [n]y otros tantos soldados de a pie[/n] y ochocientos jinetes [n]de los aliados[/n] de la confederación latina.
O sea que es otro 1+1 mejorado. Posiblemente ese exceso de 1.000 hombres respecto a una legión y un alae, eran para completar a los supervivientes de Cneo y Publio y que estos llegasen a constituir una unidad estándar (legión o alae).

Las cuentas de las naves que haces parten del supuesto de que todos los soldados vienen en las naves de guerra. Pero también había de transporte (para llevar impedimenta, animales e incluso soldados). Una cosa es que estimemos los remeros necesarios para un cierto número de naves de guerra y sepamos cual pudo ser su número máximo, y otra es que demos por sentado que todos los remeros eran soldados.
Yo creo que lo que trajeron Escipión y Nerón fueron 22.000 infantes y 2.100 jinetes que salían de ejércitos terrestres. Y de la flota que trajeron, posiblemente una parte de los remeros eran profesionales y otra parte eran los soldados terrestres. Ignoramos la proporción, pero sí podemos estimar el máximo de puestos de remero para las 60 naves que tenían antes de capturar las de Cartagena. Suponiendo que todas sean quinquerremes, que es otro suponer. Y eso arroja ese máximo de 60 x 300 = 18.000 puestos de remero.

Si sumamos las fuerzas terrestres en el Ebro son esos 25.000 + 3.500 infantes. No sé si los 5.000 aliados con que sale de Tarragona son itálicos o indigeneas. Si estaban en la supuesta base principal romana, pudiera pensarse que eran de confianza, o sea itálicos. En cuyo caso estaríamos hablando de 28.500 infantes de las fuerzas terrestres entre los que van a Cartagena y los que se quedan en el vado del Ebro. Si asumimos que los romanos tenían otras bases en las que dejarían guarniciones (como la propia Tarraco), la cifra posiblemente alcanzase los 30.000 infantes. Y con eso se equiparía un 3+3. La cuarta legión más su alae quizás saliese de la varada de la flota en 208 a.C., lo que requeriría que entre 8 y 10.000 remeros pasasen a empuñar armas.

Y en conclusión, si el trío Nerón-Silano-Escipión se lleva 22.000 infantes a Hispania y acabamos de ver que había no menos de 30.000 (sin contar remeros), al menos debía haber 8.000 infantes supervivientes (30.000 - 22.000).
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Qué fallo he tenido, se me olvidó contar esos aliados de Nerón. Peor me lo pones. 23.900+5.000 (considero que son hispanos, pues las legiones se concentran en el Ebro y éstos aliados en Tarragona). 28.900. Por otra parte, supongo que serían hispanos también porque falta caballería. 900 de Nerón y 1.000 de Escipión, son 1.900, pero el Africano parte con 2.500 y deja 300. Hay un déficit de importados de 800 ¿De supervivientes? 30.800-28.900 son 1.900 sin remeros. Si los supervivientes hubiesen 1.900, no creo que 800 fueran de caballería. La/las guarniciones supuestamente entrarían en esos 3.800 hombres de Silano (algo que me parece ridículamente pocos y es la cifra de Polibio) Y la flota aparte, que fueron los 27.500 por tierra, según Polibio y Livio.

Si quedan 30 naves, sería un máximo de 30x300 = 9.000 para completar hasta 4+4, muy justo, más sabiendo la escasez y las levas forzosas en Cartagena.

Con Silano tengo otra duda XXVI, 20
Poco después Silano sucedió a ¿? y las nuevas tropas fueron enviadas a los cuarteles de invierno.
Se supone que Silano sustituye a Nerón, sería el jefazo. ¿Nuevas tropas? ¿Todas nuevas? ¿Trajo Silano otras en una tercera entrega?

Apiano, no habla de supervivientes por ningún lado. Escipión suma su ejército al que estaba ya, que sería Nerón y a la llegada de éste no cita el encuentro con los anteriores.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 20 Oct 2020 Y en conclusión, si el trío Nerón-Silano-Escipión se lleva 22.000 infantes a Hispania y acabamos de ver que había no menos de 30.000 (sin contar remeros), al menos debía haber 8.000 infantes supervivientes (30.000 - 22.000).
Intentando demostrar una cosa estás demostrando la otra. Son exactamente veintidos mil, a los cuales Polibio suma un contingente igual de auxiliares hispanos para la ficticia batalla de Ilipa, resultando entonces cuarenta y cinco mil.
"Enterado Escipión de la huida del general dejó a Silano diez mil hombres de infantería y mil de caballería para el asedio del campamento, y él, con el resto de las tropas regresó a Tarragona..."
Livio, XXVIII, 16, 9.
Estos otros sí que son únicamente italianos, y se corresponden los once mil de Silano exactamente con la mitad del ejército. Pero para que no pongas pegas, Marcelo. De los que le quedan a Escipión, Marcio vuelve a extraer cuatro mil para sitiar Orongis. Quedan entonces los que se sublevan en Sucrón, que vienen a ser unos ocho mil. Las cuentas cuadran.

¿Pero además, si había dos legiones en Hispania, para qué traen cuatro más? En ese caso, si ya había dos legiones, sólo habrían tenido que traer dos más. Eso se llama mala fe. Polibio lo resuelve despejando a Nerón de la ecuación. Así ya no sobran tropas.

Los Escipiones no vinieron a la Península Ibérica. Lo hemos demostrado. Murieron en Italia a finales del del año 218 a. C. (comienzos del 217 en nuestro calendario).

Más claro, agua:
marcelo escribió: 20 Oct 2020 La cita de Nerón (AUC, XXVI, 17, 1) dice:
el senado romano acordó asignar a Gayo Nerón seis mil soldados de infantería y trescientos de caballería, elegidos por él entre las dos legiones
que había tenido a sus órdenes en Capua, [n]y otros tantos soldados de a pie[/n] y ochocientos jinetes [n]de los aliados[/n] de la confederación latina.
Este es el ejército de Nerón, seguramente el que se queda Escipión, al que hay que sumar otro igual de Silano. Tú mismo te contradices, Marcelo.
“En resumen, entonces reunió a sus tropas y las exhortaba a que no se alarmaran por la derrota anterior...”
Polibio, X, 5.
Polibio se olvida de Nerón, lo omite, pero por la boca muere el pez. Claro, que si había ocho mil supervivientes y Nerón llegó con algo más de doce mil hombres, entonces Silano tuvo que venir de vacío. Siempre sobra uno.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si Escipión y Silano tenían el mismo imperio, el número de tropas debía ser igual, dos legiones para cada uno, veinte mil hombres en total. Los treinta mil sólo salen si en vez de dos ejércitos iguales comandados por sendos pretores, uno de ellos fuese consular, y eso es justo lo que pretende hacernos creer Polibio, que Escipión era una especie de procónsul y Silano una especie de pretor subordinado a él.

Según la leyenda de los Escipiones, éstos permanecieron en Hispania durante siete años, y en ese tiempo nadie regresó a casa de permiso, ni el propio general, y por si fuera poco, sólo se cambiaron de muda una vez, y ni siquiera se repusieron las bajas. Resulta que estaban en unas condiciones mucho peores que el ejército de Sicilia condenado al exilio por lo de Cannas, y además, en este caso, tanto los soldados como los generales. Una vez que se desmonta a Polibio, se aprecia lo absurdo de su relato.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las cifras que da Tito Livio son las siguientes:

Nerón 12.000 de infantería y 1.100 de caballería.
Silano 10.000 de infantería y 1.000 de Caballéria.
Escipión 5.000 aliados.

Total: 29.100 hombres. (27.000 de infantería y 2.100 de caballería)

Escipión sale hacia Cartagena con 25.000 de infantería y 2.500 de caballería.
Deja a Silano 3.000 de infantería y 300 de caballería.

Total: 30.800 hombres (28.000 de infantería y 2.800 de caballería).


La diferencia por tanto, los supuestos supervivientes, es de 1.700 hombres (1.000 de infantería y 700 de caballería).
Además de 700 caballos. :-B
En cualquier caso más próxima a cero patatero que a ocho mil.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 21 Oct 2020 Las cifras que da Tito Livio son las siguientes:

Nerón 12.000 de infantería y 1.100 de caballería.
Silano 10.000 de infantería y 1.000 de Caballéria.
Escipión 5.000 aliados.

Total: 29.100 hombres. (27.000 de infantería y 2.100 de caballería)

Escipión sale hacia Cartagena con 25.000 de infantería y 2.500 de caballería.
Deja a Silano 3.000 de infantería y 300 de caballería.

Total: 30.800 hombres (28.000 de infantería y 2.800 de caballería).


La diferencia por tanto, los supuestos supervivientes, es de 1.700 hombres (1.000 de infantería y 700 de caballería).
Además de 700 caballos. :-B
En cualquier caso más próxima a cero patatero que a ocho mil.
Bajas, deserciones, enfermedad, etc...

Pueden ser 8.000 soldados, con las bajas de lo que llega y con la de los supervivientes a lo largo de los meses... dan esos nº en el ataque a Cartagena.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 21 Oct 2020 Si Escipión y Silano tenían el mismo imperio, el número de tropas debía ser igual, dos legiones para cada uno, veinte mil hombres en total. Los treinta mil sólo salen si en vez de dos ejércitos iguales comandados por sendos pretores, uno de ellos fuese consular, y eso es justo lo que pretende hacernos creer Polibio, que Escipión era una especie de procónsul y Silano una especie de pretor subordinado a él.

Según la leyenda de los Escipiones, éstos permanecieron en Hispania durante siete años, y en ese tiempo nadie regresó a casa de permiso, ni el propio general, y por si fuera poco, sólo se cambiaron de muda una vez, y ni siquiera se repusieron las bajas. Resulta que estaban en unas condiciones mucho peores que el ejército de Sicilia condenado al exilio por lo de Cannas, y además, en este caso, tanto los soldados como los generales. Una vez que se desmonta a Polibio, se aprecia lo absurdo de su relato.
Exacto, quería hacer pasar a estas tropas como un ejército consular, habla y habla y da cifras, pero no da para más, Polibio mintiendo es muy malo. Para hacerlo pasar por tal, ni siquiera Nerón lo tenia, así que por muchos refuerzos que lleguen, no lo serán. Y si Silano reemplaza a Nerón, menos aún.

Esto ahora es lo de menos. Lo que noto es el largo camino, el lento peregrinar, el avance milimétrico pero constante, volver la vista atrás y contemplar lo andado. Tan atrás que ni se divisa. Cómo hemos cambiado sin casi percepción. Es espectacular. Esos debates, tomas y dacas, adelante y atrás, fructifican. Fuerza y Honor. gc96gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 21 Oct 2020 Bajas, deserciones, enfermedad, etc...

Pueden ser 8.000 soldados, con las bajas de lo que llega y con la de los supervivientes a lo largo de los meses... dan esos nº en el ataque a Cartagena.
Podría ser, no digo que no, pero en ese caso, aceptando los ocho mil supervivientes, Nerón habría perdido seis mil hombres, que, como bien dices, podrían estar de baja temporal o incluso haber regresado a Italia. Sin embargo, en mi opinión, estas cifras son simbólicas. No reflejan la realidad, sino que la idealizan. No informan de cuántos hombres tenía cierto general, sino de cuál era su dignidad, qué cargo detentaba, si era pretor o cónsul. Lo otro me parece rizar el rizo ya demasiado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, en lo que dices hay varias suposiciones. La primera es que no hay más soldados italo-romanos en Hispania. Tarraco, su principal base a la que vuelven a invernar en cada campaña, se queda sin soldados romanos. Para seguir, supones que las fuerzas aliadas auxiliares a las que se cita en Tarraco son hispanos. Y que los 5.000 aliados que Escipión se lleva de Tarraco al Ebro son esos hispanos. Por cierto, Polibio no los nombra. Y que esos 5.000 van con los romanos a la misión secreta de Cartagena, pese a que nos repiten una y otra vez que fue la traición de los celtíberos la que hizo fracasar a los Escipiones (aunque no estemos de acuerdo con ello). O sea, nos llevamos a algo cuyo éxito radica en la sorpresa a unos potenciales traidores. Y por supuesto, pese a haber retrocedido hasta el Ebro, los aliados al norte del río nos siguen aportando tropas en ese volumen. Y aún con eso, hay entre 700 y 900 jinetes (dependiendo de la fuente) que no cuadran y 1.000 infantes. Rara proporción de supervivientes (casi un 1:1 caballería-infantería). Pero además implica reconocer que la misma fuente que da unas cifras de soldados que damos por válidos, miente cuando dice que había soldados supervivientes de los ejércitos de los Escipiones que aguantaron la posición.

Comprendo que con todos los supuestos que planteas, se llegue a la conclusión de que con 1.700 supervivientes, en realidad es que no hubo supervivientes, porque evidentemente con eso no hubiesen podido resistir a los victoriosos ejércitos púnicos. Pero para llegar a ella has tomado todos los supuestos posibles en contra para al final tener un descuadre, que aunque pequeño, indica que las cuentas no salen.

Hay citas que llegan a afirmar que los Escipiones perecieron dejando sus ejércitos casi intactos. Pero creo que en este caso en el punto medio está la virtud. Y mis cálculos se basan en la existencia de más guarniciones que sumasen más hombres, y en que esos 5.000 aliados fuesen itálicos, porque Livio no suele emplear esa palabra a secas para designar tropas bárbaras (al menos no recuerdo ahora mismo)

Por otro lado apuntáis a una igualdad en el rango de Silano y Escipión. Y aunque es cierto que en un discurso el propio Escipión así lo dice, la realidad es que el que fue elegido cónsul fue él y no Silano. Señal de que se le atribuyó el mayor peso de la campaña en Hispania. Algo que correspondería al que ostentase el mando. Que por otro lado es lo que dicen las fuentes, que narran el enfrentamiento político habido entre las facciones del Senado por la designación de Escipión por mandato de la Asamblea popular.

Las cifras de participantes en Orongis, el combate de la Celtiberia, etc se supone que son sacadas del ejército formado en campañas anteriores, que es lo que tratamos de reconstruir en la discusión. A partir de los datos conocidos para la operación contra Cartagena de 209 a.C., lo que sabemos que había para el inicio de la campaña de 207 a.C., la flota de la que prescindió ese año, la varada de las naves de 208 a.C. y lo trasladado por Nerón y Silano-Escipión, es en lo que nos basamos para deducir el número de supervivientes. Comprendo de donde salen tus números, pero creo que también está claro de donde salen los míos. Y de qué dependen las diferencias (principalmente en la interpretación de quienes son esos 5.000 y en la existencia de más soldados romanos de guarnición, por ejemplo en Tarraco.

Coincido no obstante en una cosa. De esos números parece que los romanos reconstruyen un ejército de dos legiones y otro de una, cada uno con sus correspondientes alaes asociadas. Y que la cuarta legión (y su alae) posiblemente salió de armar a los remeros con los equipos capturados en Cartagena. Y sí, sería otro motivo más para pensar que Escipión dirigía el ejército principal y Silano el secundario.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 21 Oct 2020 Pero además implica reconocer que la misma fuente que da unas cifras de soldados que damos por válidos, miente cuando dice que había soldados supervivientes de los ejércitos de los Escipiones que aguantaron la posición.
Evidentemente se saca de fuentes distintas, y por eso además hay una diferencia de 1.700 hombres. Aparte, no importa tener o no razón para reproducir con exactitud datos previos. Nosotros también lo estamos haciendo.
marcelo escribió: 21 Oct 2020 Pero creo que en este caso en el punto medio está la virtud. Y mis cálculos se basan en la existencia de más guarniciones que sumasen más hombres, y en que esos 5.000 aliados fuesen itálicos, porque Livio no suele emplear esa palabra a secas para designar tropas bárbaras (al menos no recuerdo ahora mismo)
No son itálicos. Claramente se aprecia que se trata de hispanos.
"En Hispania, a principios de la primavera, Publio Escipión botó al mar sus naves y mediante un edicto citó en Tarragona a las fuerzas aliadas auxiliares, y ordenó a la flota y las naves de transporte dirigirse de allí a la desembocadura del río Ebro. Después de dar orden de que acudieran también allí las legiones desde los cuarteles de invierno, él salió de Tarragona con cinco mil aliados para unirse al ejército."
Livio, XXVI, 41.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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