La muerte de los Escipiones

[marcelo]

Muy brevemente. Para mi Urso (Osuna) e Ilorci (donde muere Escipión), son sitios distintos. Este último lo sitúo junto a la sierra Mágina. Escipión se refugia en la colina la noche después de emprender la huída tras detectar nuevas fuerzas púnicas. Gracias a Frontino sabemos que esas nuevas fuerzas púnicas eran las de Magón. Y por Apiano que Cneo se adelanta con sus fuerzas ligeras. He supuesto que Jaén es ese lugar donde se topa con las fuerzas de Magón. El único escape que tiene es hacia el este (Mancha Real), pero en un día es interceptado y se refugia en la colina junto al Guadalquivir de donde ya no saldrá.

Sobre la ruta Pisa-Arimino, esta última población era la base principal romana en la Galia Cisalpina. La capital de la provincia. Es donde Flamino toma posesión de su cargo al año siguiente y desde donde parte el pretor Vulso cuando es emboscado en Mutina. Tras ser rescatado por Atilio, creo que lo lógico era que retornaran a Arimino. Allí los debió recoger Publio encaminándose entonces a Placentia. Aunque no fuese así y se uniese a estas tropas más al norte, las rutas desde Etruria hacia la futura vía Emilia son un número muy limitado. Livio comenta que iba recogiendo aliados por el camino. Principlamente los cenomanos.

[Bernardo Pascual]

Muy brevemente. Para mi Urso (Osuna) e Ilorci (donde muere Escipión), son sitios distintos.

¿Consideras también lugares distintos la Ilurgia de Apiano, la Iliturgi de Livio y la Ilorci de Plinio?

[marcelo]

Antes de seguir, he realizado un mapa con las vías romanas. Considerando que estas coincidían en buena medida con caminos preexistentes, durante la segunda guerra púnica no debía ser muy diferente a lo que he realizado.

Las fuentes son principalmente:
https://www.persee.fr/docAsPDF/casa_007 ... 1_2560.pdf
http://www.cervantesvirtual.com/obra/bl ... ntonio-10/
https://www.juntadeandalucia.es/institu ... loque6.pdf



Bernardo, sobre lo que planteas, te doy mis impresiones.
Livio habla de dos Iliturgi (la catalana y la oretana). Sobre la catalana creo que es una localidad en la comarca de Urgel (Lérida). La oretana sería Mengíbar.
La Ilurgia de Apiano (Guerra de Iberia, 32), es la Iliturgi oretana de Livio (Mengíbar).
Por último, la Ilorci de Plinio es el lugar donde muere Cneo, y sería un lugar diferente dentro de la provincia de Jaén. Alicia Canto la sitúa junto a las actuales localidades de Segura y Orcera. Yo creo que está más cerca de la Sierra Mágina y he sugerido que podría estar cerca de la actual población de Garcíez.

[Bernardo Pascual]

Entonces, por esa regla de tres, la Ilurgia de Polibio se correspondería también con la de Apiano, es decir, con la Iliturgi oretana, supuestamente Mengíbar. La Ilurci de Plinio, por tanto, sólo aparecería en este autor. Lo que me sorprende mucho, en todo caso, es que en el mapa de Ptolomeo, que sigue a Plinio, no figure ninguna Ilorci, al menos donde la estamos buscando, y sí y bien claramente una Ilurgis; que si no es Iliturgi, además, estarían pegando.

La traducción de Alicia Canto me parece la más convincente, pero no creo que Plinio afinara tanto como para diferenciar dos Ilurgis o Ilurcis tan cercanas. Sería el primero, porque todos los demás se refieren siempre a Ilurgis, Ilurgia o Iliturgi. Es una corazonada mía, pero sospecho que Plinio, dejándose llevar por la leyenda, vio en un monumento cercano a Iliturgi, el de Jano que separa las dos provincias, por ejemplo, algún tipo de memorial a los Escipiones. Me extraña que doscientos y pico años después, pudiesen conocer el lugar exacto de la muerte de Gneo, diferenciando además ese punto en concreto, Ilorci, de la cercana y que bien podría ser la capital de la comarca, Iliturgi o Ilurgi. Sin querer se confunden.

http://www.academia.edu/1095227/Ilorci_ ... pania_1999_
Alicia M. Canto, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9) y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en Hispania (1999)

[Bernardo Pascual]

En realidad, Alicia Canto no hace sino confirmar que la Ilorci de Plinio y la Iliturgi de Livio son la misma ciudad, pero el modo literal en que se interpretan los textos impide verlo. Se le buscan tres pies al gato y se sigue haciendo leyenda de la leyenda.



En este mapa es donde mejor se ve. Ilurgis, por supuesto, como vengo sospechando, parece referirse a la misma Jaén.

[marcelo]

Efectivamente Bernardo. La Ilurgia que se menciona en el libro XI de Polibio (que narra acontecimientos sucedidos en 207 y 206 a.C.) sería la Iliturgi de Mengíbar. Sobre esta Ilurgia hay que tener en cuenta que llega por una fuente indirecta fragmentaria (una cita a la obra de Polibio). Que hay autores que escriben los nombres en griego y otros en latín, con la consiguiente deformación. Que los copistas a su vez son otro punto de distorsión. Que hay numerosas localidades cuyos nombres se parecen.

En Pinos Puente (Granada), se encuentra el oppidum de Ilurco, donde algunos autores han querido ver la Ilorci en que muere Plinio.
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 653716.pdf

El prefijo Ili- y sus derivaciones son muy comunes. Pero aunque Plinio reprodujera erróneamente el nombre o lo deformase, o bien se tratase de una localidad menos conocida de las que otras fuentes no se hacen eco, esa Ilorci parece única. En la traducción de la cita se dice que el Guadalquivir se creía que nacía en Mentesa. Fíjate que la ubicación de Ilorci que he hecho, el río Bedmar viene de la Sierra Mágina, y algunos de los arroyos que desembocan en él (no dibujados) vienen de esa zona de Mentesa (La Guardia). Si Plinio no vio el Rogus y reprodujo lo que leyó, estaríamos ante un lugar donde lo que se creía el Guadalquivir, giraba al oeste.

El mapa de Ptolomeo tiene algunas incongruencias, aparte de la orientación (el sentido sur-norte que se ve, es en realidad oeste-este). Biatia y Tugia, no corresponden con su ubicación real (Baeza y Peal de Becerro). La escala está muy deformada.

Alicia Canto sitúa Ilorci en Segura, 100 km al noreste de Iliturgi. Son lugares diferentes. Para ella, y así lo manifestó en los foros de Celtiberia, el ejército de Cneo fue perseguido y diezmado en su retirada, y el punto donde finalmente sucumbe sería esa colina próxima a la localidad de Ilorci, donde estaría el Rogus Scipionis. Yo no creo que Ilorci pueda ser Iliturgis. Si Cneo hubiese estado cerca de una ciudad aliada cercana, no hubiese dudado en intentar entrar a refugiarse. Y si se le hubiese negado tal entrada, habría quedado en las fuentes. Iliturgis quedó cómo una ciudad traidora, pero por entregar a su guarnición, no por negar la entrada a Escipión. La descripción liviana de la huída de Escipión se asemeja más a un escape por parajes poco poblados. Seguramente eludiendo las vías principales por donde suponía que estarían desplegados sus enemigos.

[Bernardo Pascual]

El mapa de Ptolomeo tiene algunas incongruencias, aparte de la orientación (el sentido sur-norte que se ve, es en realidad oeste-este). Biatia y Tugia, no corresponden con su ubicación real (Baeza y Peal de Becerro). La escala está muy deformada.

Sobre un mapa más moderno no se corresponden, pero en aquella época no lo había mejor, y tampoco tenían satélites (este asunto ya lo tratamos).

La clave, a mi entender, está en Baécula, el cruce, el campamento, y aquí se aprecia perfectamente. Plinio se está confundiendo acaso con el lugar de la batalla, donde el río enfila hacia el oeste, así que, de paso, matamos dos pájaros de un tiro. El argumento de Orcera, por el contrario, tiene menos peso que éste y, además, se basa en la identificación de Orcera con Orsón, lo único que lo respalda.

Efectivamente Bernardo. La Ilurgia que se menciona en el libro XI de Polibio (que narra acontecimientos sucedidos en 207 y 206 a.C.)...

¡Equilicuá! Polibio en ese caso la saca a colación de una supuesta acción de retaguardia, para silenciar a Silano, pero no la cita más veces. Se trata, no obstante, de la batalla de Baécula, anterior al sitio de Cástulo. Todo ocurre siempre ahí: el desfiladero castulonense, el campamento de Piedras Negras, la muerte de Gneo, la victoria de Silano sobre los celtíberos, el avance desde Munda a Aurigis, etc.

Imaginemos un stand de cartón sobre la guerra en Hispania, en el que se podía poner la cara en el agujero para ser retratado. Hoy los protagonistas de la Historia son las naciones, pero por aquel entonces lo eran las familias.
A Polibio, y sobre todo a Livio, les pagaban por trabajar de fotógrafos.

[Bernardo Pascual]

Por último, la Ilorci de Plinio es el lugar donde muere Cneo, y sería un lugar diferente dentro de la provincia de Jaén. Alicia Canto la sitúa junto a las actuales localidades de Segura y Orcera. Yo creo que está más cerca de la Sierra Mágina y he sugerido que podría estar cerca de la actual población de Garcíez.

Aún lo aproximas más. ¿Por qué motivo Garcíez?

El prefijo Ili- y sus derivaciones son muy comunes. Pero aunque Plinio reprodujera erróneamente el nombre o lo deformase, o bien se tratase de una localidad menos conocida de las que otras fuentes no se hacen eco, esa Ilorci parece única. En la traducción de la cita se dice que el Guadalquivir se creía que nacía en Mentesa. Fíjate que la ubicación de Ilorci que he hecho, el río Bedmar viene de la Sierra Mágina, y algunos de los arroyos que desembocan en él (no dibujados) vienen de esa zona de Mentesa (La Guardia). Si Plinio no vio el Rogus y reprodujo lo que leyó, estaríamos ante un lugar donde lo que se creía el Guadalquivir, giraba al oeste.

Ah, vale, ahora lo entiendo. No coincidimos en la ubicación de Mentesa. Había, no obstante, algo por el hilo…

[Bernardo Pascual]

¿Por qué te crees que he puesto un arco frente a Riópar? El Río Mundo. Ese es un paraje espectacular, pero eso es lo de menos. Es la comunicación menos tortuosa (y lo es de c....) hacia el Mediterráneo, hacia Cartagena. Y si Amilcar iba a Cartagena, lo mismo le dio por ir haciendo turismo, o negocios, o lo que fuera por esa ruta tan complicada y fácil para emboscadas.

Pero nada más sé. Sólo que si todo esto es de difícil encaje, a mi no me convence para nada la retirada hasta el Ebro. 400Km. Más que de Moscú a Smolensk, casi como a Vitebsk, en línea recta hablo. Y que se reunieran los supervivientes... Esa parte creo que es la fundamental y la que habría que mirar mejor.

Algo había, pero no es suficiente. A ver si encuentro el enlace a Plinio, pero ahora no se en que hilo está. Hasta el momento, me corrija Poliorcetos si me equivoco, habíamos situado Mentesa en el puerto hacia Valencia, en Munda. También se consultaron los itinerarios, si no recuerdo mal. Por allí entraban las incursiones romanas, hacia el cruce de Baécula.

[Bernardo Pascual]

• “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia…”

Lo explica perfectamente, pero el monumento, al menos, lo sitúa en Baécula, donde la batalla. Plinio, aparte de Ilurco, no obstante, también menciona una Iliturgi.

[marcelo]

La coloco en Garcíez por los siguientes motivos:
Livio nos cuenta que Cneo apenas si puede avanzar un día desde que se puso en marcha. Como por Frontino sabemos que con quien se topó fue con Magón, lo que supuse es que ese día se mide desde dicho encuentro con Magón, que vendría desde el norte. Y en un día, el avance es mínimo, aunque durante la noche en que salió se nos dice que sí que logró progresos hasta que lo cazó la caballería enemiga. En los post previos comenté que ese encuentro, bajo mi punto de vista, se produjo en la zona de Aurgi-Mentesa (La Guardia). Dado que hacia el norte Magón le cortaba el avance, Cneo debió girar hacia el este, hacia Mancha Real, siguiendo las estribaciones de Sierra Mágina. Desde un punto intermedio entre Jaén y La Guardia hasta Garcíez, hay unos 26 km. Distancia que encaja muy bien con un día de marcha realizada por tropas ligeras (como eran las que llevaba Cneo de acuerdo a Apiano) sometidas a acoso por la caballería enemiga. Además, por el relato de Plinio, conocemos que murió en un lugar donde el río Guadalquivir gira de norte a oeste. Del propio relato de Plinio, he tenido en cuenta que antes se consideraba que el Guadalquivir venía de Mentesa (La Guardia), que yo interpreto como de la sierra situada junto a Mentesa, que no es otra que la sierra Mágina. Y de esos afluentes del Guadalquivir de cierta importancia que vienen de la parte de Sierra Mágina más próxima a Mentesa, el río Bedmar creo que es el mejor candidato a haber sido tenido por el Guadalquivir. Y este río, justo donde entronca con el Guadalquivir, lleva dirección norte, y el Guadalquivir viene ya con dirección oeste. O sea, que si pensamos que en la antigüedad se tuviera al Bedmar como al verdadero Guadalquivir, un geógrafo perfectamente podría contar que en ese punto ese río giraba de norte a oeste. Y si un historiador que no haya pisado la zona, lee la referencia geográfica de que Cneo murió donde el río hace ese giro, probablemente lo reproduciría tal cual. Aunque un geógrafo más moderno descubriese que en realidad el Bedmar no es el cauce principal del Guadalquivir, la referencia de uno más antiguo sí puede estar hecha bajo la idea de que lo era.

¿Qué "virtudes" reúne entonces Garcíez y la colina situada junto a él?
Es una colina que destaca en un entorno más llano, lo suficientemente escarpada como para dar algo de protección, situada cerca de donde el río gira de norte a oeste, y a la cual se llega tras recorrer una distancia de 26 km desde Aurgi-Mentesa, que es perfectamente la que pudo hacer un ejército acosado en un día, saliendo de noche de su campamento.

Por la lógica de campaña que yo interpreto (que desde un punto de reunión en iliturgi, Cneo fue al sur y Publio marchó al oeste), tras ser derrotado Publio, los cartagineses avanzaron desde Córdoba hacia Iliturgi y Cneo tardó en enterarse y en ponerse en marcha con dirección norte. Cuando lo hizo, se topó en Aurgi-Mentesa con Magón, y viró al este tratando de evitarlo.

Tras atrincherarse en la colina, sabemos que llegaron los otros dos ejércitos púnicos. Esto debió llevar entre uno y dos días. Y a partir de ahí, que la posición no cayó a la primera, lo que pudo hacer retrasar la cosa otro día más. Como máximo unos cinco días desde que se topó con Magón y comenzó su huída. ¿Qué significa esto? Que si realmente hubo una diferencia de 29 días entre la muerte de ambos Escipiones, la mayor parte de ellos (unos 24 días) habría transcurrido en recuperarse de la batalla contra Publio, tomar su campamento de campaña (no el de Cástulo), ponerse en marcha hasta Iliturgi y destruir el contingente que Cneo mandó por víveres.

Sobre Mentesa, existen dos. La Mentesa oretana (en Villanueva de la Fuente -Ciudad Real-) y la Mentesa Bastitana (en La Guardia-Jaén-). Ptolomeo se refiere a la primera.

Es cierto que para hablar del sitio en que Nerón acorrala a Asdrúbal Barca, Livio comenta que es un desfiladero entre Mentesa e Iliturgi, que pareciera referirse claramente a la zona de la Guardia. Pero esto no tiene nada que ver con la lógica de campaña en ese momento, con el frente de nuevo en Cataluña. Es probable que por el parecido de algún nombre, algún analista asimilase ese desfiladero con este otro existente en Jaén. Por eso creo que es importante analizar las campañas antes de tratar de ubicar un sitio. Y ahí es muy importante tener en cuenta las vías existentes y las distancias puestas en juego.

Lo de Urso es más discutible. Osuna parece muy alejado de todo. En su día comenté que quizás no era tan descabellado si pensamos en esa batalla de Munda que habría tenido lugar (a mi entender) en 213 a.C. Comenté que tengo referencias por lugareños, sobre el hallazgo de piezas militares de la época de la segunda guerra púnica en el área de la Lantejuela (Sevilla). Y este es uno de los escenarios donde los estudiosos ubican la batalla de Munda de Julio César con los hijos de Pompeyo. Si realmente en 213 a.C. hubo una batalla de Munda entre púnicos y romanos, invernar en Osuna no es tan descabellado. Lo que ocurre es que tras esa batalla de Munda, Livio cuenta que el frente se trasladó a Aurgi (Jaén), con lo cual no está nada claro cuál puede ser la ubicación real de ese Urso del que habla Apiano. Pero independientemente de donde esté, creo que el punto de reunón de los Escipiones antes de dar inicio a la campaña fue en la zona de Iliturgi, y que sus enemigos cartagineses estaban concentrados en Córdoba y al sur de Jaén, de modo que se cumpla la condición de estar a cinco y tres días de dicho punto de reunión.

[Bernardo Pascual]

El desfiladero de Piedras Negras, donde supuestamente Claudio Nerón cortó el paso a Asdrúbal Barca, se ha de buscar en las inmediaciones de la Puerta de Segura, en torno a donde también se ubicaría la ciudad de Mariana que aparece en los Vasos de Vicarello. Mentesa, de este modo, no caería lejos de Cotillas. Hasta ahora, por lo visto, se viene situando en la carretera a Albacete, por Alcaraz, pero yo no estoy de acuerdo; el camino más corto desde Jaén a Valencia pasa por el puerto del Arenal, entre el arroyo de la Puerta y el río Mundo, nombres de lo más evocadores. Por allí debía andar Magón al enterarse de que Silano se aproximaba.

Que el Betis nazca en Tugia y no en Mentesa no significa que no pase también por allí. La verdad que, para el que no está acostumbrado, ese giro entre las montañas causa sorpresa. Lo digo por experiencia.

[Poliorcetos]

De los topónimos, pues es lo que tienen, líos, una vez más. Como bien dice Marcelo, hay que buscar el sentido a la campaña.

Si la disculpa que ponen para dividir el ejército en dos es hacer frente a dos ejércitos cartagineses, con esos mapas, faltaría eso. No sólo no enfrentan a ninguno, sino que están entre ambos. Y si llega uno nuevo, lo propio sería por Cartagena, sus espaldas. La ratonera perfecta.

Ahora bien, hay que mirarlo desde la perspectiva enemiga. ¿Qué defenderían los cartagineses? ¿Hacia dónde se retiraban? ¿Por qué también tenían dos ejércitos hasta la llegada de un tercero? ¿Qué objetivos podrían buscar los romanos? De esas preguntas tiré del hilo.

[Bernardo Pascual]

• “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
  Livio, XXII, 21.
  
  “Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.
  
  Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.
  
  Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.”
  Livio, XXIII, 27.

¿Son dos revueltas distintas, la de los celtíberos y la de los tartesios, o se trata de la misma? ¿Son Cerdubelo, Corribilón y Calbo el mismo personaje?

[marcelo]

He estado dándole una vuelta a Livio, en concreto a AUC, XXVIII, 13, 3:
..Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones,...
En ese pasaje describe como en 208 a.C., Silano recoge de un régulo oretano un contingente de tropas. Y ese régulo controla nada menos que veintiocho poblaciones. Esto me lleva a pensar que la Oretania estaba en manos de muy pocos caudillos, y conseguir la fidelidad de unos pocos de ellos, significaba controlar la mayor parte del territorio.

Analizando la campaña previa a la de la muerte de los Escipiones, el dibujo es muy parecido al de la campaña en que estos mueren. Conocemos combates en Castrum Album, Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y un último combate en lugar desconocido contra nuevos refuerzos. Castrum Album estaría por algún lugar de la provincia de Albacete en dirección a Jaén. Fue un combate de camino a la Oretania. Una vez llegan allí, liberan Iliturgi y de nuevo vemos las dos direcciones de presión que los cartagineses ejercían sobre la rebelde Oretania. Por un lado desde el oeste y por otra desde el sur. Tras Iliturgi, nos mencionan que se concentran en Bigerra. Esta Bigerra seguramente es la Bogarra que se encuentra entre Darro e Iznalloz (aunque otras autores la sitúan en la Bogarra de Albacete). De ser la primera vemos esa presión por el sur. Entonces tenemos noticias de que los púnicos huyen a Munda (oeste) donde se vuelven a enfrentar con los romanos. No sabemos si llegaron allí por la vía del Guadalquivir o por la de Obulco-Puente Genil. Y de repente tenemos noticias de que hay tropas púnicas en Auringis (sur). Y Cneo, desde Munda se vuelve a desplazar a Jaén para encarar esta nueva amenaza. Es un esquema muy parecido al que vemos al año siguiente. Ejércitos púnicos presionando desde el oeste, por el valle del Guadalquivir, y otros desde el sur, desde territorio bastetano. La diferencia estriba en que en esta campaña de 213 a.C., Cneo parece ir, en plan Aníbal, apagando él solo con un único ejército, los distintos fuegos conforme se le presentan. Eso explicaría que al año siguiente los romanos decidiesen dividir sus tropas en dos, para enfrentar los dos ejes de amenaza cartaginesa a la Oretania simultáneamente.

Es interesante notar que Publio solo aparece en la Bética al comienzo de la campaña, hasta llegar a Castrum Album. A partir de ahí desaparece. Y tenemos noticias de la caída de Sagunto al final de la campaña. Pareciera que Publio retornó a Tarragona y hubiese sido él quien terminó con los turboletas, mientras Cneo operó en la Oretania todo ese año.

¿Qué os parece la idea?

[marcelo]

Afianzando la idea de que la derrota de uno de los Escipiones fue al oeste de Iliturgi está la siguiente cita de Livio (AUC, XXVIII, 19, 2):
...entre éstas las más destacables por su importancia y por su responsabilidad eran Iliturgi y Cástulo. Ésta había sido aliada cuando las cosas marchaban bien, y después del desastre de los Escipiones y sus ejércitos se había pasado a los cartagineses; los iliturgitanos habían añadido a la defección el delito de entregar o matar a los fugitivos de aquel desastre que habían buscado refugio a su lado.

Si los restos del ejército de Publio venían desde Córdoba, tiene todo el sentido que buscasen refugio en Iliturgi. Y seguramente lo encontraron, pero la llegada de los ejércitos perseguidores de Magón y Asdrúbal Giscón hizo que los habitantes se dieran cuenta de lo ocurrido y que nadie les iba a auxiliar en caso de asedio, y decidieran consumar la traición. La dilación que pudo ocasionar este acontecimiento, puede explicar parte de esos 29 días de diferencia entre la caída de uno y otro Escipión.

[Bernardo Pascual]

Es interesante notar que Publio solo aparece en la Bética al comienzo de la campaña, hasta llegar a Castrum Album. A partir de ahí desaparece. Y tenemos noticias de la caída de Sagunto al final de la campaña. Pareciera que Publio retornó a Tarragona y hubiese sido él quien terminó con los turboletas, mientras Cneo operó en la Oretania todo ese año.

Date cuenta que esa es la misma historia que se repite todo el rato. Los romanos penetran hacia Cástulo y Asdrúbal gira desde el océano y ataca el Ebro.

• "Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano."
  Livio, XXIII, 49.

En la leyenda, cuando Iliturgi/Cástulo se pasa a los romanos, es Gneo en concreto quien acude en su auxilio. Antes de que llegue, los cartagineses ponen bajo asedio la ciudad, Iliturgi. Lersa, así pues, también es Iliturgi; Lersa=Ilorci.

Teniendo en cuenta ese fragmento y la fuente anónima de donde lo saca Livio, cuántas no nos estarán metiendo.

[Bernardo Pascual]

Más de lo mismo, pero en este caso, en Bigerra, al contrario que en Intibili, Asdrúbal se retira cuando llega Escipión. Esta versión me gusta más.

• “Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
  Tito Livio, XXIV, 41.

[Bernardo Pascual]

• “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
  Tito Livio, XXIV, 41.

“Rodeado también allí…”

A la tercera va la vencida. Para mí, no obstante, que en este fragmento se mata a Publio dos veces:

• 1- “la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos…”
  2- “Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano.”
  3- “Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió...”

¿Soy el único que lo ve?

• “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente…”

La columna de abastecimiento asaltada podría ser aquella que había enviado Gneo. Encaja perfectamente.

[marcelo]

Los acontecimientos en Castrum Album yo también creo que están duplicados dentro de la misma narración. La acampada en el monte Victoria y la llegada de Cneo sería el mismo acontecimiento que cuando queda aislado en una colina y lo rescata su hermano.

El almacenamiento de trigo se entiende si damos como el año de la rebelión de Sífax y el parón de la guerra en Hispania el 214 a.C. Durante ese parón se rebelan los oretanos y se pasan al bando romano. Y en ese año sin combates sería cuando los romanos comienzan a tomar posiciones en la Oretania. Cuando al año siguiente (213 a.C.) regresa Asdrúbal del norte de África, Livio nos cuenta que los cartagineses atacan con éxito a los sublevados y los derrotan, y que de no haber salido desde Tarragona precipitadamente, se hubiera perdido la Ulterior. Mientras el grueso de ejércitos púnicos combate a los rebeldes oretanos (cercando Iliturgi), Publio se adelanta por la ruta Albacete-Jaén. Para interceptar su llegada, le sale al paso Asdrúbal Giscón, quien con su caballería diezma la columna de socorro romana. La llegada de Cneo salva a su hermano. Y a partir de ahí tenemos al ejército romano operando en la Oretania. Lo primero que hacen es romper el cerco de Iliturgi. Seguramente los púnicos ya operan con el esquema oeste/sur que he comentado. Unos ejércitos atacan la Oretania desde el valle del Guadalquivir y otros desde la Bastetania. Tras enfrentarse a los contingentes que operan desde el valle del Guadalquivir, Cneo acude a Bigerra a oponerse al ejército que opera desde el sur. Tras ello vuelve de nuevo contra los ejércitos del Guadalquivir, persiguiéndolos hasta Munda. Desde allí regresa al frente sur, a Auringis. E incluso habría un último combate en un lugar desconocido, contra Magón y los cabecillas Moenicapto y Civismaro. Aparentemente el ejército romano bajo mando de Cneo se dedicó a ejercer de bombero. Por eso tiene sentido lo que nos cuentan para el año siguiente de que los romanos dividen su ejército para enfrentar a la vez a los diversos ejércitos púnicos.

Pero las fuentes son escuetas, y a menudo confusas, por lo que es difícil tener seguridad sobre el desarrollo real de los hechos, aunque como he dicho otras veces, creo en la honestidad de los diversos autores.

[Poliorcetos]

Pues si, muy buena pinta. Ese párrafo me tenía desconcertado. Sólo podían haber almacenado trigo sin ser atacados por mar. Porque el enemigo rodeaba la posición y atacaba a todo movimiento. Pero, claro, si eran los que habían ido a buscar trigo y ya lo traían...

[Poliorcetos]

Más de lo mismo, pero en este caso, en Bigerra, al contrario que en Intibili, Asdrúbal se retira cuando llega Escipión. Esta versión me gusta más.

• “Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
  Tito Livio, XXIV, 41.

Estos párrafos son una espectacular muestra de las aberraciones geográficas narradas. Y estratégicas:

Los cartagineses, supuestamente asediando Cástulo, se retiran para asediar otra ciudad, en ¿Albacete? Pero más grave, y pasa desapercibido, es que conservarían la iniciativa estratégica. Son derrotados en un asedio, no son perseguidos, asedian otra ciudad y los romanos, de nuevo, tienen que acudir al rescate. Impresionante.

El despropósito no acaba ahí. Los cartagineses se retiran a Munda, ¿Cordoba? por delante de los romanos que estarían en medio.

[24.42] El campamento cartaginés se trasladó junto a Munda [cuya ubicación sigue discutiéndose, siendo
candidatas, entre otras, Montilla y Osuna, en Córdoba.-N. del T.], y los romanos los siguieron
inmediatamente.

Para ya caer de la silla:

Como las cosas marchaban tan
bien en Hispania, los romanos, finalmente, empezaron a sentirse avergonzados por haber dejado
Sagunto, la causa principal de la guerra, en manos enemigas durante casi ocho años [Sagunto fue
tomada el 219 a.C. o 218 a.C., según la fuente; si se recupera en 214 a.C., permanece entonces cuatro o
cinco años en poder cartaginés.-N. del T.].

En Córdoba se acordaron que no habían tomado Sagunto, pues habían sido helitransportados desde Tarragona a Cástulo, y vuelven.

Que no, que la lían todo una y otra vez. Es Sagunto la pieza clave desde la que seguir el hilo. Lo otro, es la versión enésima de Hibera.

[Bernardo Pascual]

¿En relación a Sagunto y Tarragona, dónde caería Intibili? Empiezo a pensar que sí se pudo llegar a recurrir a este mapa o a uno muy parecido, el de Agripa acaso.

[marcelo]

Intíbili, de acuerdo a los itinerarios de Antonino y los vasos apolinares, estaba situada junto a la actual Traiguera (Castellón). Unos 15 km al oeste de Vinaroz. Los vasos apolinares datan del siglo I. Ptolomeo es posterior. El mapa de Agripa sería del siglo I a.C. Lo cierto y verdad, es que cuando Livio escribe (siglo I a.C.), ya había mapas, y se conocían los itinerarios de las principales rutas. Otra cosa es que los historiadores fuesen más o menos cuidadosos a la hora de comprobar los datos geográficos, o se limitasen a copiar lo que habían leído, sin mayores complicaciones. En ese mapa, aunque hay importantes contradicciones como la de situar Dianium más al norte de Valentia o Saguntum, y cerca de la desembocadura del Ebro, Intibili, debiera estar "colocado" al sur del Ebro no muy alejado de Dertosa.

Estaba releyendo los acontecimientos que Livio relata sobre la guerra en Hispania.
En AUC, XXIII, 29, 17, se nos habla de una carta de los Escipiones contando su victoria en Dertosa/Hibera.
Luego en AUC XXIII, 32, 6, nos cuenta la llegada a Cartago de la noticia de la derrota de Dertosa/Hibera y la consiguiente rebelión indígena contra los púnicos, así como el cambio de planes para Magón. Aparentemente esto debió ocurrir entre el otoño de 216 a.C. y la primavera de 215 a.C.
En plena campaña de 215 a.C. leemos en AUC, XXIII, 46, 6, la deserción de jinetes hispanos del ejército de Aníbal.
Y en AUC, XXIII, 48, 4, que a final de 215 a.C. llegó una carta de los Escipiones solicitando paga y suministros para su ejército en Hispania y contando los importantes éxitos militares sucedidos. Esto provoca la concesión a sociedades de publicanos, del servicio de suministro.
La narración sigue en AUC, XXIII, 49, 5 diciendo que cuando llegan esos suministros (debería ser ya en primavera de 214 a.C.), Iliturgi era asediada por Asdrúbal, Magón y Aníbal hijo de Bomílcar. Entonces cuenta su socorro por los Escipiones. Tras lo cual relata la acción en Intíbili, en la cual los ejércitos púnicos habían sido reforzados por "tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces".
La nueva victoria romana acrecienta la rebelión indígena contra Cartago.

Si nos damos cuenta, a Livio le falta un año de acontecimientos. El 215 a.C.
Aparenta que Dertosa debió ser a final de 216 a.C. Casi siempre que se comenta la llegada de cartas desde las provincias, es a final de campaña. Y lo siguiente que sabemos es la carta pidiendo suministros aparentemente a final de 215 a.C. Seguramente esta carta fue la misma que la que informa de Dertosa, y data de final de 216 a.C. En ese momento, en Italia acababa de suceder Cannas. Roma estaba en muy mala situación. La secuencia tiene lógica si estos hechos ocurren en 215 a.C. Tras Dertosa, se inicia una nueva rebelión durante el invierno entre 216 a.C. y 215 a.C. Magón llega a Hispania en la primavera de 215 a.C. a reforzar al derrotado Asdrúbal. Y lógicamente, inicia acciones.

Otro tema es cómo casar lo de Iliturgi e Intibili. Porque, o bien esa Iliturgi es una cercana al Ebro, o bien el nombre está equivocado si realmente hubo una acción militar liberando una ciudad de un asedio. Dicho de otro modo, hasta ese momento el frente de guerra seguía cercano al Ebro, por lo que la rebelión debiera referirse a pueblos aliados de Cartago al sur de dicho río.

Y de ahí damos el salto a AUC, XXIV, 41, 1. Esta narración que tantas veces habéis comentado, Livio la enmarca en el verano de 214 a.C. Ahí es donde yo creo que yerra, pues para mi 214 a.C. es el año de parón de la guerra al marchar Asdrúbal al norte de África. Y durante ese año la rebelión se extiende a la Oretania aprovechando la ausencia del grueso de ejércitos púnicos. Los romanos aprovecharían ese año 214 a.C. para contactar con los oretanos y establecer alguna guarnición y depósitos de avituallamiento. Aunque en la costa levantina aún queden pueblos indígenas aliados de los cartagineses, estos ya no cuentan con ningún ejército púnico en la zona que los proteja, aparte de las guarniciones. Eso explicaría que los romanos avancen hacia el sur dejando poblaciones enemigas aisladas. Sería el caso de los turboletas y Sagunto.

En cierto modo, años después vemos un comportamiento parecido de Escipión africano. Este, tras Baécula, prosiguió su avance por el Guadalquivir aunque en la Oretania había plazas con guarnición púnica (Cástulo e Iliturgi), las cuales fueron conquistadas después.

En 213 a.C. retorna Asdrúbal Barca y sería entonces cuando tiene lugar la campaña que Livio cuenta en 214 a.C. (AUC, XXIV, 41, 1). Interesante la frase de Livio cuando hace la descripción general de la misma: " ...el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos"
que encaja bien con la frase de Apiano "Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores"
Que denota que tal vez alguno de estos enfrentamientos no fue tan ventajoso como se cuenta.

[Bernardo Pascual]

Otro tema es cómo casar lo de Iliturgi e Intibili. Porque, o bien esa Iliturgi es una cercana al Ebro, o bien el nombre está equivocado si realmente hubo una acción militar liberando una ciudad de un asedio. Dicho de otro modo, hasta ese momento el frente de guerra seguía cercano al Ebro, por lo que la rebelión debiera referirse a pueblos aliados de Cartago al sur de dicho río.

Casa igual que siempre: los romanos avanzan hasta el saltus castulonense y Asdrúbal, moviéndose por el interior, cae sobre el Ebro.

• “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”
  
  “Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra...”

Esta podría ser buenísima. Tal vez le haya pillado el sentido a este otro fragmento:

• “Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.”
  Livio, XXIII, 27.

• 1- "Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses…, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo…"
  2- "Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación…"

Los que andaban dispersos eran los marineros de Escipión. Este fragmento estaría contando la incursión de Asdrúbal en el Ebro. Es increíble, todo el rato la misma historia. Sí que cundió.

[marcelo]

Livio es moralista en todos sus relatos. Pero hay que distinguir los hechos de las causas. Livio siempre tiende a encontrar la causa de un hecho en la desviación de la virtud. Pero que en la causa pueda sacar siempre la vertiente moral (la molicie, la confianza, la desidia, la ineptitud,...), independientemente de que esta no sea realmente el motivo, no quiere decir que los hechos que cuenta no sean veraces.

En Tesino o Trebia, batallas indubitadas, la derrota para Livio es causada por la precipitación, porque los romanos envían tropas poco preparadas al combate. En Trasimeno es la imprudencia del general que además no sigue los preceptos religiosos ni respeta los augurios. En Cannas es de nuevo la obstinación e imprudencia de un cónsul, etc

Y por supuesto, cualquier derrota romana no es por mérito ajeno sino por demérito propio o por traición o trampa. Pero que Livio sea tendencioso en la explicación de las causas, no debe hacernos descartar la verosimilitud del hecho.

No obstante, creo que estamos entrando en bucle.

Quizás podamos avanzar con la cronología. Creo que Polibio es más fiable que Livio, por su método de elaborar su obra sincronizando hechos de distintos escenarios y agrupando generalmente en un mismo libro acontecimientos de dos años. Eso permite situar en un bienio incluso citas fragmentarias.

Aparte de por otros motivos que en su día comenté, la narración del episodio de las mulas subiendo a la colina en el libro VIII, correspondiente a los momentos finales de Cneo Escipión, permite situarla en 212 a.C. Y eso significa que desde su llegada a Hispania habían transcurrido siete campañas. Livio habla de un parón de las operaciones de dos años (que yo interpreto como de una campaña sin operaciones militares). Pero aún con eso, nos quedarían cinco o seis campañas con hechos militares. ¡Muchos años para llenar con acontecimientos!

[marcelo]

Por cierto, hay un Bogarre en Granada, lindero con Jaén:
https://es.wikipedia.org/wiki/Bogarre

Diferente de la Bogarra de la sierra de A lcaraz en A lbacete:
https://es.wikipedia.org/wiki/Bogarra

Por eso comentaba la acción contra la Oretania de contingentes púnicos que venían de la Bastetania (sur), aparte de los que operaban desde el valle del Guadalquivir (oeste).

[Bernardo Pascual]

• “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”
  Livio, XXIII, 49.
  
  “Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
  Livio, XXIV, 41.

Sostengo que estos dos fragmentos de Livio relatan el mismo suceso, es decir, que Livio lo está duplicando a partir de dos fuentes distintas. Así pues, por lógica, sostengo que Intibili y Bigerra son la misma ciudad, la que atacan los cartagineses después de levantar el sitio de Iliturgi.

Intíbili, de acuerdo a los itinerarios de Antonino y los vasos apolinares, estaba situada junto a la actual Traiguera (Castellón). Unos 15 km al oeste de Vinaroz. Los vasos apolinares datan del siglo I. Ptolomeo es posterior. El mapa de Agripa sería del siglo I a.C. Lo cierto y verdad, es que cuando Livio escribe (siglo I a.C.), ya había mapas, y se conocían los itinerarios de las principales rutas. Otra cosa es que los historiadores fuesen más o menos cuidadosos a la hora de comprobar los datos geográficos, o se limitasen a copiar lo que habían leído, sin mayores complicaciones. En ese mapa, aunque hay importantes contradicciones como la de situar Dianium más al norte de Valentia o Saguntum, y cerca de la desembocadura del Ebro, Intibili, debiera estar "colocado" al sur del Ebro no muy alejado de Dertosa.

Traiguera (Intibili) queda a la misma distancia de Tarragona que de Sagunto. En el mapa de Ptolomeo no aparece Intibili, pero a mitad de camino justo entre Tarragona y Sagunto figura Bigarra. ¿Casualidad?

[Poliorcetos]

Si lo están diciendo entre líneas:
Que si sólo habían impedido el paso a Italia de Asdrúbal= a la defensiva.
Que les daba vergüenza no haber liberado Sagunto.= defensiva.todo era una mera intervención extrangeraue los cartagineses asedian y asedian=iniciativa estratégica.
Que Gneo no hizo nada hasta que llegó su hermano.
Que no hubo actividad, que estaba tranquilo el frente....

La extensión territorial del conflicto debía ser muy pequeña, al menos entre romanos y púnicos. El Ebro y poco más, el resto, inventos, como bien dice Marcelo, rellenar años y años con batallas copiadas.

Los hispanos tenían la clave. Apoyar a uno u otro, interferir las alianzas, prestar apoyos... Intervención extranjera en una guerra civil. Harían falta dos ejércitos romanos más y tres cartagineses para que fuera una guerra púnica de verdad.

Esa Bigarra está en el punto justo.

[Bernardo Pascual]

• “Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.
  
  Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.
  
  Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.”
  Livio, XXIII, 27.

Así por de pronto, para mí que se están narrando los momentos inmediatos a la marcha de Asdrúbal, cuando todavía no había llegado Hannón, aunque creo que hay cosas mezcladas. Cuando se toma Cartagena, un Asdrúbal estaba sitiando otra ciudad, según Polibio, me parece, en la Carpetania, y según Apiano la ciudad de Lersa. Este Calbo podría ser el mismísimo Culchas, pero después la acción parece trasladarse al Ebro, y la batalla, sin embargo, recuerda a Baécula. Me extraña mucho que sea un episodio único, no repetido ni ampliado por otro historiador; una interpretación muy rara, en todo caso, y muy detallada.

Los romanos aparecen como cooperantes internacionales, como aquel agente enviado por Gneo que sublevó a los celtíberos. En la leyenda de los Escipiones éste podría ser el momento en que Cástulo se pasa a los romanos. ¿Cuándo se hizo Cerdubelo amigo de los romanos, antes o después de la toma de Jaén? ¿Qué hacía Silano con Culchas esperando a Escipión cerca de Cástulo?