La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:Puff. Mi pobre cabeza.
Tranquilo, porque esto hay que desarrollarlo poco a poco. Así de sopetón cuesta mucho entenderlo, y más aún aceptarlo.
Tchazzar escribió:Crees que Polibio comete un error sin darse cuenta?.
Sólo en la segunda guerra púnica Polibio cuenta lo de Sagunto posiblemente cuatro veces: Sagunto como tal y Salmatis hacen dos; casi seguro que con Altea lo triplica, aunque ésta no está tan claro, pero la destrucción de Ilurci por Escipión apostaría a que procede de él. Falta en todo caso la verdadera, si no le atribuyó otra a Catón, igual que hace Livio. Bueno, en realidad, según Livio, Catón conquistó tres veces Sagunto. No se enteran de nada. La verdad que el sitio de Sagunto es muy goloso, y sus repercusiones ya ni lo cuento. Provoca una guerra a nivel peninsular contra Roma. Está todo al revés. Para una novela no tiene precio, y eso que nos falta analizar lo de Indíbil, pero si yo fuese novelista no lo dudaba; ahí me permitía una licencia monumental, pues sólo faltaba, con un Indíbil vivo hasta el 196 antes de Cristo, victorioso sobre Tuditano y derrotado por Minucio, eso por habernos tocado las narices.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Creo que hay multitud de pequeños detalles contradictorios o poco claros, tantos como para creer que Polibio novela a su gusto. Y aunque mienta más que habla, es muy interesante igualmente.

QUe Sagunto fuera asediada por los romanos y en otra guerra, me parece coherente. Lo de Salamanca, me lo tengo que pensar mucho más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Lo de Salamanca, me lo tengo que pensar mucho más.
El sitio de Salmatis es el mismo que el de Sagunto. Había algo que no entendía:
  • “Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos.”
    Livio, XXXIV, 19.
¿Cómo puede ser que mientras están sitiando la ciudad estén comerciando con ellos?

La respuesta se encuentra en el sitio de Salmatis.
  • “Antes de combatir contra los romanos, Aníbal, hijo de Barca, puso cerco a Salmatis, gran ciudad de España; los sitiados en el primer momento cobraron temor y prometieron hacer lo que se les mandaba, entregar a Aníbal trescientos talentos de plata y trescientos rehenes. Pero al cesar el asedio, cambiaron de pensar y no cumplieron nada de lo pactado.-Volvió sobre sus pasos Aníbal, y dio orden a sus soldados de entrar a saco en la ciudad...”
    Plutarco.
Hubo una tregua durante la que fueron enviados embajadores a Roma para tratar de llegar a un acuerdo, pero fracasó. Así pues, continuó el sitio.

Ahora, al leer a Apiano, uno se queda maravillado. Sólo hay que cambiar Aníbal por Catón.
  • "Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas, expuso que los romanos trataban de convencer a la parte de Iberia sometida a Cartago para que hiciera defección de ésta, y que los saguntinos cooperaban en ello con los romanos. Y en absoluto desistía de su engaño, enviando muchos mensajes en tal sentido, hasta que el consejo le autorizó a actuar con relación a los saguntinos del modo que juzgara oportuno. Y tan pronto tuvo ocasión, hizo que, de nuevo, los turbuletes se presentaran ante él para quejarse de los saguntinos y mandó venir embajadores de éstos. Se presentaron los embajadores saguntinos y, al exhortarles Aníbal a que cada uno expusiera en su presencia los motivos de sus diferencias, estos últimos manifestaron que remitirían el juicio a Roma. Al decirle esto, los hizo salir del campamento y a la noche siguiente, habiendo cruzado el Ebro con todo su ejército devastó el territorio y apostó sus máquinas contra la ciudad. Pero, como no pudo tomarla, la rodeó de un muro con un foso y, estableciendo alrededor a intervalos numerosos puestos de vigilancia, los inspeccionaba con frecuencia.
    11-. Los saguntinos, al verse abrumados por este ataque inesperado y no anunciado por heraldos, enviaron una embajada a Roma. El senado envió con ellos a sus propios embajadores que, en primer lugar, debían recordarle a Aníbal los acuerdos existentes y caso de no convencerle, navegar hasta Cartago para presentar quejas contra él. A estos embajadores, cuando habían efectuado su travesía hasta Iberia y se dirigían desde el mar hacia el campamento, les ordenó Aníbal que no se acercaran. Entonces se hicieron de nuevo a la mar rumbo a Cartago en compañía de los embajadores saguntinos y volvieron a recordarles los tratados a los cartagineses. Éstos culparon a los saguntinos de causar numerosas ofensas a sus súbditos. Los embajadores de Sagunto les invitaron, por su parte, a llevar el juicio ante los romanos. Pero ellos dijeron que no necesitaban de arbitraje alguno, pues podían vengar esta ofensas por sí solos. Cuando se comunicó esta respuesta a Roma, algunos exhortaban a socorrer de inmediato a los saguntinos, otros se mostraban aún indecisos diciendo que éstos no se hallaban inscritos en sus tratados en calidad de aliados, sino como autónomos y libres, y que los que estaban sitiados era libres todavía. Y prevaleció esta opinión."
    Apiano.
Pero aún hay otro detalle:
  • “Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión.”
    Livio.
  • “Los saguntinos, una vez perdida la esperanza de ayuda de Roma, y como el hambre les acuciaba y Aníbal persistía en su asedio continuo pues como había oído que la ciudad era próspera y rica no relajaba el asedio, reunieron el oro y la plata, tanto público como privado, en la plaza pública por medio de una proclama y lo mezclaron con plomo y bronce fundido para que resultara inútil a Aníbal.”
    Apiano.
Cuando regresaron de Roma los embajadores anunciando las condiciones de la entrega, hubo una reunión multitudinaria, en la que se acabaron imponiendo los más empecinados. Fue entonces cuando se tomó la decisión de resistir hasta el final. De ahí salen las dos versiones, la del amontonamiento del oro en la pira y la de el intento de escapar ocultando las mujeres las armas.
La relevancia de las mujeres, a mi entender, se encuentra en la forma en que se produjo el asalto final.
  • "[14] Como para escucharlo se había ido situando poco a poco en derredor la multitud mezclándose asamblea del pueblo y senado, súbitamente los ciudadanos principales se retiraron antes de que se diera una respuesta, reunieron en el foro todo el oro y plata del tesoro público y privado, y arrojándolo al fuego encendido con ese fin deprisa y corriendo, también ellos en su mayor parte se precipitaron en las llamas. Cuando el pánico y la confusión consiguiente habían cundido por toda la ciudad, se oyó también otro nuevo alboroto procedente de la ciudadela. Una torre, batida largo tiempo, se había venido abajo y por entre sus escombros una cohorte de cartagineses se lanzó a la carga e hizo a su general la señal de que la ciudad enemiga estaba desguarnecida de las habituales guardias y centinelas. Aníbal, pensando que no cabían vacilaciones ante una oportunidad semejante, atacó con todos sus efectivos y en un instante tomó la ciudad dando la consigna de matar a todos los hombres en edad militar. Orden cruel ésta, pero casi obligada como se comprendió por el desarrollo final de los acontecimientos; en efecto, ¿a quién se hubiera podido perdonar de unos hombres que o bien se encerraron con sus mujeres e hijos en sus casas haciendo que se desplomaran en llamas sobre sus cabezas, o bien, sin soltar las armas, no pusieron más fin al combate que la muerte?"
    Livio.
El enemigo irrumpió por la acrópolis, por la parte alta, donde se encontraban las mujeres y los niños. Fue allí donde la lucha tuvo un carácter más dramático. Allí las saguntinas alcanzaron una fama imperecedera. En realidad, serían los númidas los que se quedaron saqueando mientras ellas corrían cuesta abajo hacia sus hombres.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Y si ahora resulta que la embajada no se presentó en Sagunto sino en Roma, cobra pleno sentido aquello de que Aníbal no dejara a los senadores entrar en su campamento. Era tradición que el enemigo acampara fuera del Pomerium, al otro lado del Tíber. Para atender este tipo de peticiones se utilizaba el templo de Belona, en el Campo de Marte.

¡Madre mía, el cacao mental que tengo! %*}
  • "Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas..."
    Apiano.
¿Por qué los iberos querían tanto a Catón? Seguramente porque él había estado interesado en aquella paz que fracasó. De hecho, Catón se quedó sin triunfo porque la guerra continuó.
Esto nos lleva a otra cuestión, la de Graco. ¿Quién de los Gracos firmó un pacto con los numantinos? Visto lo visto, cualquier cosa...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una cosa clara; Sagunto e Iliturgi son la misma ciudad. En mi opinión, Iliturgi no puede ser el Castell de Banyoles, que queda ahí un tanto confuso. Es la misma; un cerco de ocho meses. Eso sólo se lo pueden permitir unos pocos. El mismo Polibio parece perplejo, del retardo con que actúa Roma. Se la volvieron a colar por toda la escuadra. Lo que vamos viendo es que sobre unos sucesos hay mucha documentación, repartida eso sí por todos los lados, y sobre otros se podría decir que ninguna. Indíbil, el saguntino, conocido también como Edecón, hizo buenas migas con los Barca. Su vida se dispersa también mucho. Las circunstancias de su óbito todavía tampoco están nada claras. Lo de los mercenarios celtíberos... todavía un misterio. En el descanso de Sagunto, si nos fijamos, Livio introduce una incursión en medio contra los carpetanos y los oretanos, que podría coincidir con la gran rebelión en la Bética, cuando es apresado el famoso Corribilón, al mismo tiempo que cae Toledo y también se hace cautivo a su rey Ilerno; Elaesus y Kárbelos, dos nombres muy comunes. La herida de Aníbal también vendría a salvar ahí un bache, dándole un poco más de vidilla a la cosa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Realmente, todo encaja a la perfección, no queda otra. Todas esas idas y venidas, primero de Aníbal y después de dos generaciones de Escipiones, una declaración de guerra extraña, una geografía alterada, unas estrategias y tácticas irracionales... todo encaja ahora Bernardo. :Bravo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora es cuando se puede establecer una relación entre Indíbil, Culcas y Alucio durante la segunda guerra púnica. Alucio, Elaesus, Ilierno, podría ser aquel príncipe celtíbero al que Escipión devolvió a su prometida, el que le dejó en recompensa una compañía de jinetes, el que posteriormente sería derrotado en Toledo por Nobílior. Cae Sagunto y al año siguiente, más o menos, caen Ilugia, esta vez Jaén, donde apresan por segunda vez, y definitiva, a Cárbelos, y por las mismas fechas Toledo. Hay unos reinos bastante definidos. Los carpetanos están ahí en medio y según Polibio por esa época eran los más poderosos. Indíbil, no olvidemos, quería ser rey de España, y Cerdubelo controlaba veintitantas ciudades en la Bética. Vienen a la memoria aquellas leyendas del rey Tagus y Asdrúbal. Indíbil es ilergete. ¿De dónde sale ese nombre de Alucio? El rey Ilerno también tenía que ser viejo conocido de los romanos. Está también Bilistage, otro ilergete, el amigo de los romanos, por no hablar ya de Mandonio. A la misma pareja, Indíbil y Mandonio, le veo mucha similitud con la formada por Budar y Besadines, quienes precisamente se enfrentaron a los romanos cerca de Turba, es decir, de Sagunto. Si al Cid lo ataron a su caballo, a Indíbil bien pudieron clavarlo en el suelo con una lanza.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Permitidme un nuevo inciso compañeros otra vez relacionado con la 1ª Edición de los Premios "el Gran Capitán".!!!

Continuamos con los premios respectivos y en este caso es el turno de hacerlo por la mejor Editorial en la 3ª Categoría, en una preselección realizada por la librería de referencia "Tercios Viejos".

¡¡¡En este enlace más información!!! :wink:

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 9#p1022009

Animaros a participar, no todos los días se dan premios...gc88gc gc87gc

Un saludo.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Es cierto que la mayor parte de autores antiguos y contemporáneos vio el momento decisivo de la segunda guerra púnica tras la batalla de Cannas. El famoso "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis".

Pero la información de que disponemos sobre la situación militar en ese instante, así como la de los territorios rebelados tras la batalla, analizada en frío y comparada con la existente a final de 212 a.C./principios de 211 a.C., creo que lleva a una conclusión distinta.

En 216 a.C., previo a Cannas, no había guerra en Iliria, ni en Sicilia ni en Cerdeña. El conflicto se circunscribía a Italia y a Hispania. En Hispania, los romanos se habían asentado al norte del Ebro y expulsado a los cartagineses del área. Incluso habían comenzado a operar en los territorios contiguos al sur del Ebro. Muy posiblemente fue ese mismo año cuando se produjo la batalla de Hibera. Independientemente que se tratase de una victoria de más o menos envergadura exagerada por las fuentes, la situación en ese frente era favorable a Roma. En Italia, las fuerzas romanas eran al menos de dos ejércitos consulares muy reforzados, un ejército urbano con base en Roma y otro más con base en la Galia Cisalpina. Incluso, es posible que con los ejércitos consulares operase un tercer ejército comandado por el procónsul Servilio. Cannas supone perder los dos ejércitos consulares, sobreviviendo apenas un ejército disminuido (equivalente a una legión y un alae). Simultáneamente, se rebelan a favor de Aníbal una parte de Campania, todo el sur del Samnio, el norte de Apulia, el Brucio y quizás alguna zona de Lucania. Aunque Polibio hace un resumen de todos los territorios que en algún momento se pasaron al bando púnico, los relatos posteriores permiten saber que no todos se alzaron en ese instante sino a lo largo de los siguientes años.

A pesar del tremendo golpe de Cannas, en apenas dos meses los romanos reconstruyen un ejército principal (el del Dictador Pera con esclavos y expresidiarios) cuyos efectivos (25.000 hombres) eran equivalentes a un ejército consular. Con los supervivientes de Cannas articulan un segundo ejército (bajo mando del pretor Marcelo), e incluso en Apulia se forma un tercer ejército bajo mando del cónsul Varrón. O dicho de otro modo, tuvieron importantes pérdidas territoriales que les obligó a formar nuevos ejércitos, pero supieron reaccionar bastante diligentemente para cubrir los nuevos frentes. Los aliados dudaron. De hecho, todo apunta a que el ejército de Pera estaba integrado por las cuatro legiones enroladas de urgencia y unas pocas cohortes latinas. El grueso de aliados se incorporó a comienzos del siguiente consulado, lo que permitió que el ejército de Pera se desdoblase y se formase otro nuevo ejército consular. Sin duda un momento muy malo. Pero no olvidemos que en Roma existía un ejército de reserva, las legiones urbanas. Que en Ostia estaba parte de la flota, de la cual se sacó soldados para reforzar la Urbs. Que adicionalmente había otro ejército principal en la Galia Cisalpina, que en unas tres semanas podría estar en Roma. Y que además, había unos 15.000 supervivientes de la batalla bajo mando de un tipo competente como era Marcelo. Roma en ese instante no estaba indefensa. Y asediar una ciudad amurallada en la que a bote pronto había no menos de 12.000 defensores y en la que en tres semanas puedes tener un ejército de 25.000 hombres y otro de entre 10 y 15.000 significa que tomarla era imposible. Bajo mi punto de vista, Aníbal acertó no yendo a por Roma. Gracias a eso consolidó sus nuevos aliados e incluso conquistó algunos territorios. Un ejército potente con poca oposición a las puertas de una ciudad pequeña intimida y mucho. Antes de empezar el nuevo consulado conquistó manu militari Acerra, Nuceria y Casilino fracasando ante Neápolis (defendida por Silano) y Nola (donde estaba Marcelo). En el sur de Italia, sus subordinados tomaron Crotona y Locri. La guerra pasó de ser una campaña de tierra quemada en suelo enemigo, a una guerra territorial en la cual había aliados que cuidar.

En 212 a.C./211 a.C ya estamos en plena guerra territorial. Los frentes se han ampliado. Es el año de las 23 legiones terrestres y 3 marinas.
Sicilia está en guerra y los romanos tienen cercada Siracusa, que cae a final de 212 a.C., pero las fuerzas púnicas controlan aún Agrigento.
En Iliria, Filipo había comenzado a cosechar éxitos en el protectorado romano arrebatándoles Dimale, la Atintania y obteniendo una salida al Adriático por Lisos.
Tras la debacle sufrida contra Hannón en 213 a.C. por las fuerzas del entonces cónsul Graco al entrar en el Brucio con milicias lucanas (que debieron ser en buena medida capturadas), a comienzos de 212 a.C. había estallado una rebelión en Lucania contra Roma. Y tras la muerte en emboscada del procónsul Graco a comienzos de 212 a.C. cuando se reunía con lideres rebeldes lucanos, su ejército de esclavos desertó. Después de ser sustituido en ese territorio por un nuevo ejército antes de acabar el año (comandado por Pénula), Aníbal lo aniquiló en batalla campal en el Silaro.
En Apulia, tras la recuperación de Arpi en 213 a.C., los romanos se quedaron sin ejército a final de la campaña de 212 a.C. tras ser destruido en la 1ª batalla de Herdonea.
Desde mitad de 213 a.C., Aníbal había logrado tomar parte del Salentino y a final de ese año 213 a.C. toma Tarento.
Durante 212 a.C., van cayendo en sus manos sucesivamente todas las ciudades costeras griegas del sur de Italia (Metaponto, Heraclea y Thurii).
En la Galia Cisalpina los romanos tenían la situación controlada pero debían mantener un ejército. Igualmente un movimiento sedicioso obligó a enviar a comienzos de 212 a.C. un ejército a Etruria (bajo el mando de Silano).
En Cerdeña, en 215 a.C. estalló una rebelión que pudo ser controlada, pero que exigía la presencia de un ejército permanente.
En Hispania, durante ese 212 a.C. se produce la debacle de los Escipiones y el retroceso a la línea del Ebro (creo que hay alguno por aquí que tal vez discrepe :) ).
En Campania, donde los romanos habían puesto sus esperanzas al enviar a los dos ejércitos consulares, sufren un revés a manos de la guarnición de la ciudad de Capua a principio de campaña, debiendo alejarse de la misma cuando Aníbal se acerca a Benevento. Pero la marcha del general púnico a Lucania y luego a Apulia, y la llegada de un tercer ejército romano desde el Piceno (el del pretor Cayo Claudio Nerón), permiten que antes de acabar la campaña, el campamento cartaginés junto a Benevento sea tomado y la ciudad de Capua rodeada por un muro de cerco. Aníbal en ese momento se encontraba en el Salentino tratando de tomar la ciudadela deTarento junto a una flota cartaginesa venida de Sicilia y además tentó a la ciudad de Brindisi.
En el norte de África, los cartagineses debieron sofocar una rebelión númida durante 214 a.C., pero a finales de 212 a.C. la zona estaba pacificada.

Si analizamos la extensión del conflicto en ese año y sobre todo, las zonas dominadas por cada bando, notamos que los cartagineses y sus aliados macedonios habían alcanzado durante el verano-otoño de ese año 212 a.C. su máxima expansión territorial. Desde mediados de 213 a.C., habían progresado en Lucania, el Salentino, la Magna Grecia, Iliria e Hispania. Sin embargo, a final del año consular, la tenacidad romana había comenzado a dar sus frutos. En Sicilia, tras dos años de guerra, Siracusa cayó. Y en Campania, el esfuerzo de los cónsules logró cercar Capua. En Hispania, pese a los reveses sufridos, las fuerzas romanas consiguieron resistir al norte del Ebro.

El comienzo de la nueva campaña de 211 a.C. era decisivo. Los grandes éxitos cartagineses del año anterior en la Magna Grecia, Lucania, Apulia e Hispania, con la destrucción de unas 6 legiones, podían convertirse en aguas de borrajas si además de la pérdida de Siracusa, su principal aliada en Italia, Capua, caía en manos romanas. Es en ese contexto cuando tiene lugar la toma de Caiatia por Aníbal, la inmediatamente posterior 2ª batalla de Capua, la aproximación a Roma y el combate nocturno contra el ejército perseguidor. Bajo mi punto de vista, es el momento cumbre de la guerra. El punto de inflexión del poderío púnico. El fracaso al enfrentarse a los dos ejércitos consulares en Capua (e incluso a un tercer ejército de un propretor si creemos a Livio y aún no había partido hacia Hispania a reforzar las fuerzas allí presentes tras los reveses del año anterior), la falta de éxito ante Roma y la consiguiente rendición de la capital campana, supusieron un golpe de grandísimo calado. Cualquier pueblo italiano que hubiese meditado cambiar de bando, acababa de tener en un lapso de menos de medio año dos pésimos ejemplos de la falta de capacidad de Aníbal para defenderles. Primero Siracusa, y casi sin solución de continuidad Capua. Antes de acabar la campaña, Aníbal trató un nuevo golpe de mano en Regio, pero de nuevo sus planes no tuvieron éxito. Y en Sicilia, Marcelo derrotó a las fuerzas cartaginesas en el río Himera, arrinconando a los supervivientes en Agrigento. En Hispania, la llegada de Nerón estabilizó el frente. Y en Iliria, la alianza del propretor Levino con los etolios, permitió a las fuerzas romanas pasar a la ofensiva, alejando el fantasma de una caída del protectorado romano en manos macedonias. En un plazo de unos seis meses, la situación había pasado de la gloria, a la tragedia.

Perdonad el tostón.
:Bravo
Me gusta mucho este análisis. Se está intuyendo algo. No diré que llevaba días pensando sobre ello, de hecho me ha pillado de sopetón, pero un deja bu sí que he tenido, como si lo hubiese soñado. :-B

Si tiramos por tierra a Polibio, volvemos a Fabio Píctor, y entonces se llega a la conclusión de que la implicación de Cartago en la guerra fue progresiva, de que ni romanos ni cartagineses preveían esa escalada del conflicto, que es más o menos lo que todo el rato intenta negar Polibio. Según Polibio, Cartago era culpable, pero también hay que tener en cuenta sus circunstancias personales. Él es el destructor de Cartago, y no sólo ideológicamente, sino también materialmente. A Polibio no le interesa presentar a Cartago como una víctima, ya que eso a él le convierte en el verdugo.
  • "En Grecia se habló mucho del tema, sobre Corinto también, pero más sobre Cartago."
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

¡Ojo Bernardo! Hay muchos acontecimientos que implican a Cartago desde el minuto 1, y no desde Cannas.
En 218 a.C., cuando Aníbal aún no se ha enfrentado con ninguna fuerza romana, Livio (y no Polibio) nos cuenta como el pretor en Sicilia rechaza a una flota púnica (que lógicamente no venía de Hispania). Y que otra flota cartaginesa atacó el territorio de Vibona, debiendo dejar el cónsul Sempronio naves para proteger el área.También sabemos que Aníbal mandó tropas desde Hispania a Cartago previo al inicio del conflicto. Y que los romanos envían a Sicilia un ejército consular. En 217 a.C. Asdrúbal alistó refuerzos previo a la batalla naval del Ebro, y Livio (de nuevo no Polibio) nos cuenta un año después que desde Cartago se envió a Himilcón con un ejército. En 217 a.C. sabemos por Livio y Polibio, que una flota cartaginesa interceptó frente a Etruria a una romana que se dirigía a Hispania. E incluso cuentan que trataba de contactar con Aníbal en dicho territorio.

Y tras Cannas, sabemos de nuevo por Livio que el pretor urbano Furio Filo se hizo cargo del refuerzo para la flota de Sicilia que estaba preparando Marcelo y llevó a cabo una misión de represalia contra la costa africana.

Luego la tradición que implica al Senado de Cartago en el inicio de la guerra no es pues exclusiva de Polibio. Hay otros autores que inspiraron a Livio que así la abordaron.
No obstante ya hemos comentado que la inventiva andaba fuerte en esa época, y es un hecho que Roma no atacó Cartago hasta Cannas, y la pregunta que te haces es pertiente. ¿Por qué si en 218 a.C. preveían desembarcar un ejército en África y a lo largo de la guerra fueron montando nuevos ejércitos por Hispania, Sicilia, Cerdeña, Macedonia, Galia Cisalpina e Italia, no se intentó en 217 o 216 a.C. montar uno nuevamente con el mismo fin?

Tras Cannas y la pérdida del ejército de Postumio Albino sabemos que para enrolar tropas se debió echar mano de esclavos y expresidiarios y bajar el límite económico para reclutar de otras clases. ¿Puede que lo del tremendo censo de 225 a.C. que nos contó Polibio, no fuese en realidad tan así y ya desde 217 a.C. con las trece legiones de Apiano la cosa estuviese al límite de capacidad?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

En 217 a.C. sabemos por Livio y Polibio, que una flota cartaginesa interceptó frente a Etruria a una romana que se dirigía a Hispania.
Esto es un misterio. ¿Qué flota cartaginesa operaba en Etruria? ¿subieron desde Cartago por Cerdeña y Córcega sin enterarse los romanos? ¿O vino desde Hispania? ¿O había más flotas?

Desde Hispania, supuestamente tras la batalla de las bocas del Ebro, complicado, si es que fue verdad. O que una parte , grande o pequeña acompañaba a Aníbal. O ¿Una flota gala? ¿Unos comerciantes marinos que ayudaron a Aníbal a cruzar el Ródano actuando como piratas? Algo falla y todavía no sé qué.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Creo que el censo de Polibio, hay que tenerlo como un máximo. Pero hay otros elementos que tener en cuenta.

Roma Imperial aunque rondase los 50 millones de personas, no implica que pudiese movilizar 10 millones. Una tribu de 200.000 almas, por mucho que Julio Cesar comente que una quinta o cuarta parte son hombres que luchan.... no manda 50.000 guerreros a la lucha.

Armamento, suministros, deserciones, heridos, exentos, boicot, agricultura, pesca, comercio, etc son múltiple factores.

PD: lo mismo para Cartago y sus aliados. Cuantas bajas acumuladas tendría?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:También sabemos que Aníbal mandó tropas desde Hispania a Cartago previo al inicio del conflicto.
  • “Aníbal, que entonces se hallaba en cuarteles de invierno en Cartagena, licenció ante todo a los españoles para sus casas, con el propósito de tenerlos prontos y dispuestos para el futuro. Más tarde instruyó a su hermano Asdrúbal de la conducta que había de observar en el gobierno y mando con los españoles, y de las prevenciones que debía tomar contra los romanos, caso que él se ausentase. Por último, tomó providencias para poner a cubierto el África. Para esto se valió de una sagaz y prudente política. Hizo pasar las tropas de África a España, y las de España a África, ligando con este vínculo la fidelidad entre ambos pueblos. Los que pasaron de España a África fueron los thersitas, los mastianos, los de las montañas y los olcades. El total de estas gentes ascendía a mil doscientos jinetes, y trece mil ochocientos cincuenta infantes. Pasaron también los baleares, llamados propiamente honderos. Se les llamó así, como también la isla, por el uso de la honda. Acuarteló la mayor parte de estas tropas en Metagonia de África, y al resto en la misma Cartago. Sacó de los pueblos de los metagonitas otros cuatro mil infantes, y los envió a Cartago para que sirviesen a un tiempo de rehenes y de tropas auxiliares. Dejó a su hermano Asdrúbal en España cincuenta navíos de cinco órdenes, dos de a cuatro, y cinco de a tres. Treinta y dos de los primeros y los cinco últimos estaban bien tripulados. Dejóle también cuatrocientos cincuenta jinetes libifenices y africanos, trescientos lorgitas, y mil ochocientos númidas, massilios, masselios, macios y mauritanos de los que habitaban la costa del océano; con una infantería de once mil ochocientos cincuenta africanos, trescientos ligures, quinientos baleares y veintiún elefantes. Nadie debe extrañar que describamos las operaciones de Aníbal en la España con la exactitud que apenas podrá otro que haya manejado privativamente esta materia; ni imputarme que me asemejo a aquellos escritores que palean sus embustes para que merezcan crédito. Pues habiéndome encontrado en Lacinio una plancha de bronce escrita por Aníbal cuando estaba en Italia, resolví darla una entera fe en el asunto, y preferí atenerme a esta memoria.”
    Polibio, III.
Hay dos cosas en este fragmento que no cuadran con la fecha, por un lado que Polibio encontrara la plancha en Lacinio, por otro que se incluyan entre los contingentes movilizados ilergetes y ligures, pueblos del norte del Ebro.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No había caído en eso, de contingentes de allende el Ebro para Africa. ¿Sería cuando la revuelta?O más bien, que estaba ya en los Pirineos como sospecho ¿?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La clave, a mi entender, se encuentra en el soporte del documento, una plancha de bronce, y el lugar donde apareció, Lacinio, supongo que el famoso cabo al sur de Italia donde Aníbal estuvo acampado algún tiempo. En principio, no le veo sentido a que se hubiese transportado por tierra desde Cartagena, ni tampoco que se hubiese redactado in situ ¿Para qué? Parece más convincente que hubiese llegado por mar, que se la hubiese mandado Asdrúbal a Aníbal, una carta oficial informando sobre ciertos cambios. El norte del Ebro ya estaba sometido, pero los ilergetes y los ligures no son trasladados a África sino a Hispania, uniéndose a los africanos. Lo que no acabo de entender es por qué pasa a África todo un ejército hispano. La revuelta, que propone Poliorcetos, podría ayudar a entenderlo, aunque también la marcha de Asdrúbal a Italia. Además, ambos sucesos vienen a coincidir.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Se propagó una epidemia causando parecidos estragos entre romanos y cartagineses, si bien al ejército cartaginés además de la enfermedad lo azotó también el hambre. Aníbal pasó el verano cerca del templo de Juno Lacinia y levantó allí un altar y lo dedicó con una gran inscripción grabada en caracteres púnicos y griegos refiriendo sus hazañas.”
    Liv., XXVIII 46.15-16
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ad/266/271

Este artículo analiza muy detalladamente la cuestión del bronce de Lacinio. Según Livio, se habría escrito en el 205 a. C.

Lo que no entiendo ahora es como una gran plancha de bronce que narraba las hazañas de Aníbal de una forma tan pormenorizada no tenga más trascendencia, cuando debería considerarse una de las principales fuentes. Si relata algo tan secundario como los traslados de tropas de África a Hispania especificando cada contingente, tenía que ser además muy grande. También pudo Aníbal haber dejado más de un documento en el templo.
Nelitis neque litis

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Vamos a ver eso de la "gran plancha de bronce". De ese artículo:

1.
Nosotros hemos encontrado en el cabo Lacinio esta enumeración, consignada por Aníbal en
una tablilla de bronce, cuando estuvo en estos parajes de Italia y hemos pensado, sin recelos,
que tal tablilla, respecto a estas cuestiones, al menos, es digna de credibilidad. Por ello hemos
decidido atenernos a este documento, Plb. III 33.17.1-8
2.
Aníbal pasó el verano cerca del templo de Juno Lacinia y levantó allí un altar y lo dedicó con
una gran inscripción grabada en caracteres púnicos y griegos refiriendo sus hazañas, Liv.,
XXVIII 46.15-161
3.
[/Sus tropas las constituía un contingente de doce mil
infantes, supervivientes del ejército libio, y alrededor de ocho mil iberos, de una parte, y no más de seis mil jinetes en total,
de otra, como el propio Aníbal hace saber sobre una columna, en Lacinio, que contiene el catálogo de sus fuerzas, Plb. III 56.4. ]
Tenemos : tablilla, tablón y columna. Contienen: catálogo y narrativa.

No entiendo nada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, tus preguntas son inspiradoras. Al leer ese párrafo de Polibio sobre la flota púnica en Etruria, nunca me había fijado que en la traducción de Gredos dice que tras capturar a la flota romana, se dirige a Cartagena. Supongo que las sucesivas lecturas descuidadas me habían hecho pensar en que volvía a Cartago.
Por si se tratara de un error busqué como Polibio llama a Cartagena en un párrafo sin duda de confusión entre ambas:
Cartagena: Καινῆς (Polibio, Historias, III, 95, 2)
Y cómo lo llama aquí:
Cartagena: Καρχηδόνα (Polibio, Historias, III, 96, 10)

He buscado cómo denomina a Cartago en otro párrafo indubitado:
Cartago: Καρχηδόνα (Polibio, Historias, III, 87, 4)

Por lo que creo que se trata de un error de traducción y lo que refiere es que retorna a Cartago. Si alguien más versado en el griego antiguo puede sacarnos de dudas le quedo muy agradecido. Pero he llegado a pensar que donde se dirigiera fuese a Cartagena. Y no estaría falto de sentido. Tras perder su flota en Hispania mandan suministros a Aníbal y esa misma flota con base en Cartago marcha a Cartagena a dejar unidades o a sorprender a la victoriosa flota romana de Cneo. Si fuese cierto que Cneo Escipión realizó una campaña por la costa mediterránea, podría tener cierto sentido. Y tras presentarse esa flota cartaginesa, también pareciera lógico que los romanos tratasen de contrarrestarla mandando a Publio con veinte naves adicionales.

Aunque al final parece que lo que hicieron fue retornarla a Cartago, el golpe dado a la flota de suministro de Hispania, pudiera explicar que a partir de ese momento los romanos decidieran que debía ir escoltada, por lo que habrían alistado esas veinte naves de Publio.

Así pues, de acuerdo a Polibio, esta flota de setenta naves fue consecuencia directa de la derrota junto al Ebro (Polibio, Historias, III, 96, 8). Seguramente buscando realizar saqueos costeros que obligasen a Roma a patrullar sus propias aguas, o incluso poder enfrentarse a una flota romana si las circunstancias fuesen favorables. O sea, que su parada en Etruria para llevar suministros a Aníbal era secundaria. El encuentro con una flota de suministro romano desprotegida frente a Cosa (Livio, AUC, XXII, 11, 6) o Pisa (Polibio, Historias, III, 96, 9) parece casual. En ese momento, sabemos que el grueso de la flota de 160 naves del cónsul Sempronio de 218 a.C. retornó a Roma. En Sicilia quedaron 50 naves. Otro grupo de 25 quedó patrullando la costa de Vibona (Livio, AUC, XXI, 51, 6-7), supuestamente asolada por una flota púnica. Estas últimas 25 naves debieron retornar a Ostia a invernar. Eso significa que en Roma había unas 110 naves de guerra. Livio (AUC, XXII, 31, 1) y Polibio (Historias, III, 96, 10) informan de una flota de 120 naves que parte de Ostia en persecución de la flota púnica que ha actuado en Etruria La flota romana de Sicilia, de 50 navíos, estaba en Lilibeo (cubriendo el oeste de la isla. La parte este de Sicilia pertenecía en su mayor parte al en ese momento aliado reino de Siracusa, que disponía de su propia flota) por lo que una flota púnica que navegase más hacia el oeste, podría evitar ser detectada. De hecho existe una corriente marina que con dirección sur-norte discurre entre el norte de África y las costas occidentales de Cerdeña y Córcega. En 215 a.C. algo así pasó cuando Asdrúbal Calvo desembarcó un ejército en Cerdeña. Fue sorprendida por una tormenta que la desvió hasta Ibiza. Igualmente en 204 a.C. se pudo mandar a Liguria un contingente de tropas a Magón.

Bajo mi punto de vista, lo que refleja el accionar de esta flota (seguramente a principio de verano de 217 a.C.), es que los cartagineses contaban para esa campaña con una flota en Hispania y otra en Cartago. Nada nuevo si pensamos que el año anterior ya nos contaba Polibio que Asdrúbal Barca tenía unas 35 naves equipadas en Cartagena y otras pocas más sin equipar. Y por Livio sabemos que había dos flotas púnicas más operando desde Cartago. Una de 35 naves que desde las islas Égates pretendía atacar Lilibeo (Livio, AUC, XXI, 49, 4-5), y otra de 20 barcos que se desplazó a las islas Vulcano (Lípari o Eolias) y la costa de Vibona (Livio, AUC, XXI, 49, 2). Esto último pareciera apuntar a una implicación de Cartago desde el primer momento de la guerra. Pero, Polibio no lo menciona. Y me ha hecho pensar en los acontecimientos inventados inspirados por otros reales de otro momento.

Y en efecto, si vemos el relato de la Primera Guerra Púnica, encontramos en 260 a.C. la batalla de las islas Lípari donde una flota de 20 naves cartaginesas (¡Qué casualidad!) atrapó a uno de los cónsules romanos (Cneo Cornelio Escipión). También hay citas a incursiones sobre la costa italiana (Polibio, Historias, I, 20, 7). En 248 a.C. esta incursión a la costa italiana es repetida por un tal Cartalo. Al año siguiente de nuevo incursionaron contra Italia (Zonaras, Epitome Historion, VIII, 16). Y cómo no, el final de la primera guerra púnica es en la batalla de las islas Égates. Y el bueno de Livio debió leer a un analista “creativo” que decidió implicar a Cartago desde el minuto 1, y fabricó de una tacada un ataque a Sicilia inspirándose en episodios de la Primera Guerra Púnica. ¿Significa esto que Cartago no se embarcó en la guerra al principio como defiende Bernardo? Es una posibilidad muy seria. Si eliminamos este ataque a Sicilia, lo que nos queda es que quien saqueó posesiones cartaginesas insulares durante el final del verano o principios del otoño, sería Sempronio. Y con eso empujó a Cartago a intervenir a favor de Aníbal a comienzos del año siguiente.

Sobre los “lorgitas” e “ilergetes”, de lo que he podido ver, es que hay autores que defienden que serían un pueblo desconocido diferente a los ilergetes y otros que los consideran el mismo.
Polibio los denomina:
Λεργητῶν: Lergetes
Iλουργητῶν: Ilergetes

De parecido evidente. Se me ocurre también otra posibilidad. Que hubiese ilergetes a ambos lados del Ebro. Y los que habitasen al sur, estuviesen sometidos a Aníbal antes de que este cruzase el río y desencadenase el conflicto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Marcelo, bienvenido al lado oscuro de la fuerza...

Esas cifras de buques son las que chocan. Una flota de 20 buques y otra de 35 no son rival para los romanos. Por eso ando dando vueltas a la idea de piratas massaliotas o vecinos suyos.

La flota de Publio, la primera, no va a Marsella, va a las bocas del Ródano, muy cerca pero no es lo mismo. Supongo que serían un lío de estuarios. De hecho, creo que Arelate no estaba conectada con el mar hasta época romana. Entre esas ideas que mareo, está la de interponer la flota en el propio río. La multitud de pequeñas embarcaciones, como en el asedio de Julio el César. Arelate no se toma hasta el 123 AC. Hay mucho lío ahí para mi gusto. Los griegos verían en los bárcidas un peligroso competidor, pero no los clientes de los griegos. Tengo que volver a la batalla naval.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

La flota que ataca Etruria donde se abastece?. Estamos hablando de galeras tradicionales?, con unos pocos días de suministros? saqueando solo? Piratas o mercenarios ligurios?.

Anibal siempre busco un puerto seguro para la flota....
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • "[8] πάνυ δ᾽ ἐμπείρως καὶ φρονίμως ἐκλογιζόμενος ἐκ μὲν Λιβύης εἰς Ἰβηρίαν, ἐκ δ᾽ Ἰβηρίας εἰς Λιβύην διεβίβαζε στρατιώτας, ἐκδεσμεύων τὴν ἑκατέρων πίστιν εἰς ἀλλήλους διὰ τῆς τοιαύτης οἰκονομίας.
    [9] ἦσαν δ᾽ οἱ  εἰς τὴν Λιβύην Θερσῖται, Μαστιανοί,
    [10] πρὸς δὲ τούτοις Ὀρῆτες Ἴβηρες, Ὀλκάδες, οἱ δὲ σύμπαντες ἀπὸ τούτων τῶν ἐθνῶν ἱππεῖς μὲν χίλιοι διακόσιοι, πεζοὶ δὲ μύριοι τρισχίλιοι ὀκτακόσιοι πεντήκοντα, πρὸς δὲ τούτοις Βαλιαρεῖς ὀκτακόσιοι ἑβδομήκοντα,
    [11] οὓς κυρίως μὲν καλοῦσι σφενδονήτας, ἀπὸ δὲ τῆς χρείας ταύτης συνωνύμως καὶ τὸ ἔθνος αὐτῶν προσαγορεύουσι καὶ τὴν νῆσον.
    [12] τῶν δὲ προειρημένων τοὺς μὲν πλείους εἰς τὰ Μεταγώνια τῆς Λιβύης, τινὰς δ᾽ εἰς αὐτὴν Καρχηδόνα κατέταξεν.
    [13] ἀπὸ δὲ τῶν πόλεων τῶν Μεταγωνιτῶν καλουμένων ἀπέστειλεν ἄλλους εἰς Καρχηδόνα πεζοὺς τετρακισχιλίους, ὁμηρείας ἔχοντας καὶ βοηθείας ἅμα τάξιν.
    [14] ἐπὶ δὲ τῆς Ἰβηρίας ἀπέλιπεν Ἀσδρούβᾳ τἀδελφῷ πεντήρεις μὲν πεντήκοντα, τετρήρεις δὲ δύο καὶ τριήρεις πέντε: τούτων ἐχούσας πληρώματα πεντήρεις μὲν τριάκοντα δύο, τριήρεις δὲ πέντε.
    [15] καὶ μὴν ἱππεῖς Λιβυφοινίκων μὲν καὶ Λιβύων τετρακοσίους πεντήκοντα, Λεργητῶν δὲ τριακοσίους, Νομάδων δὲ Μασυλίων καὶ Μασαισυλίων καὶ Μακκοίων καὶ Μαυρουσίων τῶν παρὰ τὸν Ὠκεανὸν χιλίους ὀκτακοσίους,
    [16] πεζοὺς δὲ Λιβύων μυρίους χιλίους ὀκτακοσίους πεντήκοντα, Λιγυστίνους τριακοσίους, Βαλιαρεῖς πεντακοσίους, ἐλέφαντας εἴκοσι καὶ ἕνα."
    Polibio, III, 33.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “En lo que respecta a estos pueblos en concreto, la fuente de la confusión generada acerca de ellos tiene su origen en la propia traducción del texto de Polibio pues, hasta hace una década y debido al gran peso ejercido por la obra de Schulten, en detrimento de la correcta traducción que figura en FHA III57, se había venido imponiendo la errónea versión que acabamos de reproducir. Mientras que, últimamente, en lugar de oretes de Iberia ya se ha comenzado a recuperar la alternativa inicial acerca de que, en realidad, se hacía referencia a dos pueblos distintos: los oretes, tradicionalmente identificados con los oretanos, y a los iberos. A pesar de que, como señaló Pérez, cuando se aceptaba la errónea traducción de oretes de Iberia nadie había seguido la propuesta de considerar que los dos primeros pueblos mencionados aparentemente por Polibio también debían de hacer referencia, por similares razones, a uno sólo58, y, sin embargo, había consenso en que lo que quedaba por resolver al respecto era a qué dos pueblos se hacía referencia: tersitas y mastianos. Por lo que creemos que es un gran avance el que se vuelva a identificar a los cinco pueblos a los que se hacía referencia y que ahora no importa mucho si poco antes de que así retomara Pérez esta vía también lo hubiera hecho Moret aunque con algunos matices, con los que, además, no coincidimos59. Del mismo modo que en la transcripción del segundo tratado entre romanos y cartagineses que hizo Polibio, cabe señalar que al área vedada a la navegación romana que en el primer tratado sólo afectaba, según éste, a la zona situada al Oriente del promontorio Hermoso, esto es a Metagonia y, por tanto, a los emporios cartagineses de esta zona, se añadió la restricción al acceso a los de Mastia y los de Taršiš o, quizá con mayor literalidad, los de los tersitas o tartesios60, en el sur de la Península Ibérica y sobre cuya ubicación volveremos más adelante. Con lo que parece que para 348 estos dos territorios del sur de la Península Ibérica debían de estar ya bajo dominio cartaginés. Aunque siempre quedará la sombra de la duda acerca de las asociaciones e interpretaciones mencionadas en este trabajo ya que escaparon a los ojos de Polibio y, por tanto, no las reflejó en su obra61.”
    Serafín Olcoz Yanguas y Manuel Medrano Marqués.
De aquí se pasa a esta otra frase de Polibio:
  • “Aníbal partió de Cartagena con sus tropas y se encaminó hacia Sagunto. Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar.
    Polibio.
La cordillera divisoria entre iberos y celtíberos es perpendicular a la costa, y no paralela, una cuestión en todo caso muy confusa, como se aprecia también en Ptolomeo y Avieno.

Imagen
  • “De nuevo se extienden desde aquí arenales por la costa y tres islas 132 circundan en toda su amplitud esta costa. Aquí en tiempos pasados estuvo la frontera de los tartesios 133, aquí existió la ciudad de Herna 134. El pueblo de los gimnetes se había aposentado en estos parajes 135. Ahora, en cambio, abandonado y despoblado desde hace tiempo, el río Alebo corre rumoroso sólo para sí 136. Tras todo esto, en medio del oleaje se halla la isla Gimnesia 137, que traspasó este antiguo nombre a la población que la habitaba, hasta el cauce del río Cano 138, que los regaba; y a partir de allí se extienden las islas Pitiusas, y las lejanas siluetas de las islas Baleares 139.

    Enfrente, los iberos 140 extendieron su poder hasta el macizo de Pirena 141, situados espaciosamente a la vera del mar Interno. La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142. Después, la costa se extiende en yermos arenales. También aquí estuvo habitada en otro tiempo la ciudad de Hemeroscopio 143, hoy ya tan sólo un campo deshabitado bañado por lánguidas aguas. Se levanta luego la ciudad de Sicana 144; así la llaman los iberos por el río cercano. Y no lejos de la separación de este río, el río Tirio rodea la ciudadela de Tiris 145. Y por la parte en que la tierra se adentra lejos del mar, la región ofrece una extensa superficie cubierta de maleza a lo largo y ancho. Allá los beribraces 146, pueblo salvaje y feroz, vagaban en medio de abundantes rebaños de ganado; y alimentándose a duras penas de leche y queso graso, sobrevivían al modo de las fieras.”
    Festo Avieno.
Pese a los aparentes errores de Ptolomeo y Avieno al situar Sagunto e Ilerda respectivamente en la frontera entre turdetanos e iberos, ambos autores coinciden no obstante con Polibio en la atribución de ese carácter fronterizo a Sagunto/Iliturgi. Como muy bien lo expresa Poliorcetos, Sagunto es el cuello de botella.

En mi opinión, todo este jaleo viene por el desplazamiento de la frontera entre las dos provincias. Oretanos y celtíberos, durante la segunda guerra púnica, son los mismos, pero ya no en tiempos de Polibio. La primera capital de la Ulterior fue Cartagena, y el límite entre las dos provincias, por tanto, discurría más al norte. De hecho, en medio habitaban los saguntinos, todavía independientes.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

El bronce de Lacinio parece veraz en cuanto que Polibio utiliza gentilicios exóticos que incluso se diría que no entiende. Es más, se contradice con su propio discurso, ya que no menciona a otros pueblos supuestamente sometidos por los Barca como, por ejemplo, los carpetanos.
  • [9] ἦσαν δ᾽ οἱ  εἰς τὴν Λιβύην Θερσῖται, Μαστιανοί,
    [10] πρὸς δὲ τούτοις Ὀρῆτες Ἴβηρες, Ὀλκάδες...
Primero se enumeran las bases púnicas, tartesios y mastios, para luego añadir las conquistas o alianzas más recientes, oretanos, iberos y olcades. En realidad, la principal duda la plantean los olcades, la pieza del puzle sobre la que todo el mundo presiona para ver si encaja.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todo apunta a que los romanos declararon la guerra a Cartago después que Aníbal cruzara el Ebro, pero no por cruzarlo. Ese es el pretexto, igual que cuando César declara la guerra a Ariovisto por cruzar el Rin. En realidad, Ariovisto llevaba allí ya algún tiempo, durante el que incluso había mantenido contactos con César. Aníbal, de hecho, también se entretuvo entre el Ebro y los Pirineos. Lo que más sorprende y moviliza a los romanos es precisamente su avance hacia el Ródano. Ya sabían que había pasado el Ebro, pero todavía estaban debatiendo y enviando embajadas a Cartago.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Sobre los “lorgitas” e “ilergetes”, de lo que he podido ver, es que hay autores que defienden que serían un pueblo desconocido diferente a los ilergetes y otros que los consideran el mismo.
Polibio los denomina:
Λεργητῶν: Lergetes
Iλουργητῶν: Ilergetes

De parecido evidente. Se me ocurre también otra posibilidad. Que hubiese ilergetes a ambos lados del Ebro. Y los que habitasen al sur, estuviesen sometidos a Aníbal antes de que este cruzase el río y desencadenase el conflicto.
Todos los contingentes militares del bronce de Lacinio tienen en común la desubicación. A todos se les traslada. Si a los lergetes se les situase dentro del territorio encomendado a Asdrúbal, serían también el único pueblo mencionado que no se desplaza. Hay que buscarlos, por tanto, fuera de la provincia asignada a Asdrúbal, la cual se suele identificar con el sur del Ebro.

Nada obliga, sin embargo, a los que cruzaron a África, a proceder todos ellos de Hispania, entendida en ese mismo sentido de “la provincia de Asdrúbal”. En este caso sí que podrían proceder del norte del Ebro o incluso de la Galia, ya que se siguen trasladando igual. Los olcades, y es a lo que más vueltas estoy dando, sí que podrían ubicarse al norte del Ebro, aunque eso choque con que lergetes y ligustinos, por el contrario, pasasen a Hispania. ¿Sólo había iberos al sur del Ebro?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La Ora Marítima de Avieno tiene paralelismos con Estrabón y con Polibio.
  • «Al otro lado del Júcar, en dirección a la desembocadura del Ebro, se encuentra en primer lugar Saguntum, fundación de Zakynto, cuya destrucción por Aníbal, en contra de los acuerdos firmados por los romanos, provocó la segunda guerra púnica. No lejos de allí se encuentran las ciudades de Querroneso, Oleastro y Cartalia; luego, en el mismo lugar donde se cruza el Ebro, la colonia Dertosa».
    Estrabón.
QART-ALYA, EL TOPÓNIMO PÚNICO DE SAGUNTUM
Juan José Ferrer Maestro
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 643579.pdf

Según este artículo, Sagunto es también Cartala o Altea. La cosa se pone muy interesante. ¿Y si los olcades fuesen los volcas? Esta idea me reconcome últimamente. Vacceos, olcades y volcas estarían haciendo referencia a la invasión de la Galia por Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Los mismos?, ya no me extraña nada. Los de los nombres me da que meten el primero que queda bien. Y después todo el mundo quiere un trozo de la historia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La ciudad del río por antonomasia, Iliturgi, es Valencia, Turis, la ciudad del Turia. Sagunto es la fortaleza, además del paso obligado para todos los ejércitos. Avieno y Ptolomeo cometen el mismo error. También Avieno se come un trozo de mapa. En el de Ptolomeo Valencia cae en territorio de los contestanos, es decir, al sur del Júcar.
  • «Al otro lado del Júcar, en dirección a la desembocadura del Ebro, se encuentra en primer lugar Saguntum, fundación de Zakynto, cuya destrucción por Aníbal, en contra de los acuerdos firmados por los romanos, provocó la segunda guerra púnica. No lejos de allí se encuentran las ciudades de Querroneso, Oleastro y Cartalia; luego, en el mismo lugar donde se cruza el Ebro, la colonia Dertosa».
    Estrabón.
Este fragmento conecta a Estrabón con Avieno a través de Polibio. La geografía de Polibio, con todo, es una de las mejores.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Polibio recorre casi todo el Mediterraneo, por eso su Geografía es de las mejores, visito los sitios. Creo que paso las columnas de Hércules hasta la Galia?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No te sigo, Bernardo. Ahora con el Júcar. ¿El herido africano dónde encaja?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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