La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de Cerdeña es una pieza que llevo tiempo tras ella, es muy raro, con los nombres duplicados. Incluso pensé en algún momento que la intervención cartaginesa es posterior, pero no lo veo bien, no sé en este momento qué pensar. La flota que lleva las tropas era el refuerzo para Hispania, ese es el punto de partida. De todas formas, ya habría presencia romana en la isla cuando se produce la sublevación. Y ahí entramos en el número de legiones al comienzo de la guerra y las famosas 6 legiones ¿No había en Cerdeña? El enrevese es descomunal.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Mercenarios

Posiblemente estemos aquí ante otra duplicación de la campaña de Zama. Tengo que trabajar más sobre ello, de momento es sólo una intuición, pero me da que hay muchas coincidencias.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Livio, XXII, 25
Un cónsul había caído en batalla, el otro había sido
desterrado lejos de Italia con el pretexto de perseguir a la flota cartaginesa; dos pretores estaban
ocupados completamente con Sicilia y Cerdeña, ninguna de las cuales provincias había necesitado un
pretor en todo en este tempo
Hay cosas tan raras por el medio como ésta, que no puedo menos que poner:
la flota se
hizo a toda prisa a la mar, llena de enemigos, y puso rumbo a Sicilia. La entregó en Marsala al pretor Tito
Otacilio, para que su general Publio Cincio la devolviera a Roma. El mismo Servilio siguió por tierra a
través de Sicilia y cruzó el estrecho hasta Italia, a consecuencia de un despacho de Quinto Fabio que les
llamaba, a él y a su colega Marco Atilio, para hacerse cargo de los ejércitos,
La flota va a Roma y el general, andando.

XXIII, 13
También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.
Según esto, los reclutados en Hispania podían o debían ir a Italia a reponer el ejército de Aníbal, no todos eran para operar en Hispania, no sería grave la situación.
Y la de siempre:
XXIII, 32:
Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña
Y lo de siempre ¿Magón no estaba en Hispania?
enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
XXIII, 34
El Senado emitió un decreto por el que Quinto Fulvio Flaco debía alistar una fuerza de
cinco mil infantes y cuatrocientos jinetes y disponer su traslado inmediato a Cerdeña; además, debía
enviar a quien considerase el hombre más adecuado, investido de plenos poderes, para dirigir las
operaciones hasta que Mucio recuperase la salud. El seleccionado fue Tito Manlio Torcuato, que había
sido dos veces cónsul y censor y que durante su consulado había sometido a los sardos. Casi al mismo
tempo, una flota cartaginesa que había sido enviado a Cerdeña bajo el mando de Asdrúbal, apodado "el
Calvo", resultó atrapado en una tormenta y conducido hasta las islas Baleares. Tanto daño recibieron, no
solo los aparejos sino también los cascos, que los buques fueron varados en la orilla y gastaron un
tempo considerable en su reparación.
La presencia romana desde el 238 o al menos desde la intervención en 235 de Tito Manlio Torcuato, parece estar en su sitio.

Lo extraño no es eso, lo que me sale de ojo. Es que los sardos aceptaran batalla tras recibir refuerzos los romanos, a no ser que fuera defensiva. Los refuerzos romanos se envían para hacer frente a la rebelión sarda, no estaban los cartagineses. El motivo, que las tormentas los llevan a Baleares y se retrasan mucho, pero los romanos a su vez tenían que estar informados de su expedición y el motivo, o bien no tener idea y simplemente acudir a sofocar la rebelión, cosa que no pudieron del todo. El informe favorable cartaginés sería en el momento de la rebelión y antes de los refuerzos romanos, descoordinados los cartagineses con los sardos. Una sospecha solamente.

En 210 aC, otra vez:
XXVII, 6
Al final de este verano, una flota cartaginesa de cuarenta barcos bajo el
mando de Amílcar navegó hasta Cerdeña y devastó el territorio de Olbia. Ante la aparición del pretor
Publio Manlio Volso con su ejército, navegaron hacia el otro lado de la isla y devastaron los campos
calaritanos, tras lo que volvieron a África con toda clase de botín
[28.37] A su regreso a Cádiz, Magón se encontró las puertas de la ciudad cerradas para él por lo que
ancló en Cimbios, lugar no muy lejos de Cádiz,....
Desde allí navegó hacia Pitusa, una isla a unas cien millas de distancia del continente, que
tenía por aquel entonces población fenicia. Aquí la flota, naturalmente, se
encontró con una recepción amistosa, y no sólo se le suministraron generosamente pertrechos, sino que
recibió refuerzos para su flota en forma de armas y hombres. Así animado, el cartaginés navegó hacia las
islas Baleares
se acercaron a la isla más pequeña, que contaba con un suelo fértil pero con
menos recursos en hombres y armas. Allí desembarcaron y acamparon en una posición fuerte que
dominaba el puerto, desde el que se apoderaron de la isla sin encontrar resistencia alguna. Alistaron una
fuerza de dos mil auxiliares que enviaron a Cartago, varando después sus buques para pasar el invierno.
Las operaciones anteriores, son a finales de verano/otoño, una por culpa del desvío a Baleares. Ahora, pasan el invierno allí. Reclutan tropas para enviar a Cartago, es curioso, no para ir con la expedición, pero sólo las de Menorca, no los refuerzos de Ibiza.

Que viene a ser ésto: XXVII, 20.
Su ejército, debilitado como estaba por las deserciones y por las pérdidas en la desastrosa batalla
reciente, tenía que reforzarse hasta complet, ir ar sus efectivos. Magón debía entregar su propio ejército a
Asdrúbal Giscón y cruzar a las Islas Baleares con un amplio suministro de dinero para contratar
mercenarios entre los isleños.
Es decir, tras Baécula, algo falla. Y ¿Para enviar efectivos a Africa, ir él a Italia o permanecer en Hispania?

Por eso sospecho que pudiera ser la intervención cartaginesa en 208 o posterior, cuando ya no merecía la pena socorrer Hispania, mientras que el ejército romano se envió a combatir una sublevación a la cual llegaron años tarde los cartagineses, algo así, yo qué sé.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Hay que pensar desde cuando los romanos nombran cuatro pretores y que dos son judiciales y dos territoriales. Entre la guerra de los mercenarios y la segunda guerra púnica hay varias campañas en Cerdeña y Córcega.

Cuando sucede la invasión gala de Etruria, uno de los cónsules estaba destinado a hacer campaña en Cerdeña.
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aquí está:
“Los cartagineses, entonces, bloqueando con una gran flota las ciudades, les cortaron el aprovisionamiento por mar y, como la tierra estaba improductiva como consecuencia de la guerra, vencieron a los africanos por hambre. A los mercaderes que bordeaban la costa los saquearon por afán de rapiña y a los que eran romanos incluso los mataron y arrojaron al mar para ocultar el hecho. La noticia no se supo durante mucho tiempo. Sin embargo, cuando el hecho fue conocido, difirieron el día de la rendición de cuentas hasta que los romanos decretaron hacerles la guerra y les concedieron Cerdeña como compensación. Y esta cláusula fue añadida a los tratados anteriores.”
Apiano, África, 5.
Se trata del mismo episodio:
“Por su causa invadisteis Sicilia y la perdisteis; después navegasteis hasta Iberia y fuisteis despojados de ella. Estando vigente un tratado, saqueasteis a mercaderes y arrojasteis al mar en especial a los nuestros para ocultar vuestro crimen, hasta que fuisteis apresados y entregasteis Cerdeña como pago de una multa. Así que también perdisteis Cerdeña por causa del mar...”
Apiano, África, 86.
¿Por qué Apiano altera el orden lógico: Sicilia, Cerdeña, Iberia? Entiendo que no tenga sentido, Marcelo, pero para mí es cuando empieza a tenerlo; el bloqueo de los puertos, es decir, el asedio a la flota romana durante el sitio de Útica, y el cerco de Amílcar a los mercenarios en una llanura rodeada de montañas, rindiéndolos por hambre, Zama, e incluso la matanza de prisioneros, algo que también se atribuye a Aníbal cuando se pasaron a su bando los númidas, por no hablar ya de cómo encajan ahora otros muchos sucesos y el propio esquema general.
“Aquel mismo año se les devolvieron cien rehenes a los cartagineses, y el pueblo romano les concedió la paz tanto en nombre propio como en el de Masinisa, que ocupaba con una guarnición el territorio objeto de controversia.”
Livio, Libro XL, 34, 14.
¿Cómo se come esto? :?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Sobre la distancia Palermo-Lípari que comentásteis hace unos días, es de unos 100 km, un día de navegación.

Lo de las seis legiones, lo que apunta el apéndice de la obra de Livio en la edición de Gredos, en mi opinión es bastante atinado. Las seis legiones serían dos en cada ejército consular, una en Sicilia y otra en Cerdeña. A la Galia, tras suceder la emergencia de la rebelión boya se envía primero al pretor peregrino Manlio con una de las legiones del ejército consular de Publio (por eso sería la IV, número de legión consular), lo que obligaría a un primer reclutamiento para suplirla. Y tras la debacle de Manlio, se envía al pretor urbano Atilio con la segunda legión de Publio (lo que supone tener que reclutar de nuevo para suplir a esta segunda legión). Esto supondría la existencia de un ejército permanente en Cerdeña de una legión. Esta no es la única explicación, porque Livio habla expresamente de pretor en la Galia. ¿Era en realidad alguno de ellos un propretor? Porque en años posteriores ya durante la segunda guerra púnica y con sólo dos pretores territoriales, las provincias "clásicas" de Sicilia y Cerdeña se cubren a veces con propretores o procónsules y se decretan nuevas "demarcaciones" para magistrados y promagistrados (Galia, Piceno, Etruria, Apulia, Campania, Salentino, Lucania).

En 216 a.C. el pretor destinado en Cerdeña aprieta las clavijas con impuestos y posiblemente llevándose más cosecha. No en vano es el año de Cannas y el granero de Apulia había caído en buena parte en manos de Aníbal. Y con la rebelión campana se debió perder también la cosecha de esas fértiles tierras. Por lógica debieron pedirle a los pretores en las islas que sacaran el máximo rendimiento a sus territorios. Y ese expolio ocasionó la rebelión sarda al año siguiente. Como el encargo de reclutar una legión se hace al pretor urbano una vez los magistrados han tomado posesión de sus cargos y se ha procedido a la rotación de ejércitos, la fecha de la rebelión debió ser al principio de la primavera. Y esto supuso por una lado el envío de refuerzos desde Cartago para apoyar a los rebeldes y desde Roma para combatirlos. De acuerdo a Livio los cartagineses también se llevan una sorpresa con esa rebelión e improvisan el envío de ese ejército de Asdrúbal Calvo a Cerdeña. Creo que en esto Poliorcetos y yo coincidimos más o menos.

La suerte que tuvieron los romanos fue esa tempestad que retrasó la llegada cartaginesa lo que les dio tiempo para reclutar una legión. Seguramente se enviaría una de las urbanas con Manlio Torcuato (que había llegado de Sicilia) y la recién reclutada quedaría en Roma. Pero puede ser también que esa igualdad en el momento de llegada de los púnicos y el refuerzo romano sea una licencia literaria de Livio. Estas operacione aparecen en Livio, Floro, Dion Casio y Eutropio. Apiano no lo menciona, pero al estar su obra regionalizada, es posible que lo abordase en un libro dedicado a esa isla. La obra de Polibio es fragmentaria en este período y puede haberse perdido.

Lo que dice Livio, XXII, 25 sobre la no necesidad de ejércitos en Sicilia y Cerdeña, en especial en lo referente a esta última isla no parece muy acertado. Polibio comenta la existencia de una legión en Sicilia durante la crisis de la invasión gala de Etruria. Y por Dion Casio conocemos de bastantes conflictos en Cerdeña en el periodo de entreguerras.

Lo de la flota de Servilio, hay que tener en cuenta que el cónsul retorna para hacerse cargo de uno de los dos ejércitos consulares que en ese momento están cerca de Geronio. Todavía no ha sucedido Cannas y Aníbal no cuenta con territorio bajo su control. Servilio se mueve por tanto por territorio propio. Yendo por tierra con una escolta de caballería puede ser más rápido que yendo en barco. En una prueba de enduro a caballo se hacen unos 160 km/día. Evidentemente estos no irían a ese ritmo, pero puede que hiciesen más que los 100 km/día de una flota. Y la flota supongo que debió dividirse. En 217 a.C. había 50 naves en Sicilia y las 120 de Servilio en Roma. Al año siguiente (216 a.C.) había 75 naves en Sicilia con Otacilio y al menos otras 75 en Roma con Marcelo (que cedió al pretor urbano cuando se hace cargo de los supervivientes de Cannas). Por lo tanto es posible que la flota siguiese en Sicilia un tiempo y retornase sólo una parte para invernar algo después. No en vano Livio describe que la campaña terrestre siguió algún tiempo tras volver Servilio Gémino.

Lo de los Magones puede ser el clásico error de Livio de considerar siempre al hermano de Magón. Según Polibio, el general que va a Hispania con mando militar es Magón el Viejo. El que va a reclutar a Hispania a los 20.000 hombres sí pudo ser el hermano de Aníbal tras regresar desde Italia a Cartago después de Cannas. Sería compatible una visita del hermano de Aníbal para reclutar durante el invierno de 216 a 215 a.C. y una posterior llegada de Magón el Viejo con refuerzos en el verano de 215 a.C. tras la derrota en primavera de ese año de Asdrúbal Barca en Ibera.

Y sobre los eventos post-Baécula y los post-Ilipa, coincido contigo en que Livio parece duplicarlos. Se dice que tras la primera Magón le deja sus tropas y parte a Baleares a reclutar. Asdrúbal Giscón elude el enfrentamiento y reparte su ejército en guarniciones replegando a Cádiz. Pero por otro lado está ese Hannón que llega a comienzos del siguiente año (207 a.C.) para suplir a Asdrúbal Barca y que es sorprendido por Silano cuando está reclutando junto a Magón. Tras eso Magón se une en Ilipa con Asdrúbal Giscón.

Pero tras Ilipa leemos algo parecido. Repliegue a Cádiz y un posterior y confuso envío de un Hannón venido de África para reclutar tropas en la zona el cual es sorprendido por Lucio Marcio. Magón parte a Baleares con los restos del ejército púnico en Hispania e inverna en Menorca donde recluta tropas. Livio parece haber leído dos versiones parecidas y las sitúa como hechos diferentes y mezclados a finales de 208 y 206 a.C. Me parece más lógico lo de Hannón en el invierno post-Baécula y lo de Magón en las Baleares a final de 206 a.C.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, el tema de la cesión de Cerdeña nos ha debido llegar adulterado. No es creíble que en plena guerra lleguen "mercaderes" a las costas africanas. Posiblemente los romanos apoyaron a los mercenarios de manera encubierta o incluso mercenarios italianos se enrolaron con ellos. Y descubierto por los cartagineses les dieran un escarmiento. Y en respuesta, los romanos se rasgaron las vestiduras y encontraron un casus belli para intervenir. Para evitarlo Cartago "aceptó" la entrega de Cerdeña, que de hecho no estaba bajo su control sino bajo el de los mercenarios. Esos mismos que ofrecían sus ciudades a los "nobles" romanos que las rechazaban.

Lo del orden de Apiano no le des mucha importancia. En lo que sigue al párrafo de Apiano, Sobre África, 5, queda claro que en Hispania los echaron los romanos. Pero lo que cuenta en el capítulo 86 es una figura retórica del cónsul romano.

Es muy interesante el detalle de Livio, XL, 34, 14. Porque son justo 20 años de acabada la segunda guerra púnica. Este detalle lo cuentan en 181 a.C.
Supuestamente la indemnización se pagaba en 50 años. La edición de Gredos señala la contradicción con Livio, XXX, 37, 6 y XXXII 2, 3. Esta última, datada en 199 a.C., se contradice en el número de rehenes con la anterior. Quizás el acuerdo de paz contemplaba etapas de cumplimiento y a los 20 años se cumplió alguna. Pero por otra parte se dice que el primer pago tuvo lugar en 199 a.C., dos años después de alcanzado el pacto. Casualmente la tercera guerra empieza el 149 a.C., justo a los 50 años de realizado el primer pago y por tanto último año en que Cartago debía abonar una cuota. Quizás no sean incompatibles las citas. Si inicialmente Cartago tuvo dos años de espera para iniciar pagos, es normal que Roma se asegurase rehenes extra. Cuando los pagos empezaron, puede ser que se liberase a esos rehenes extra, pero se retuviese a otros. Y quizás como una cláusula a los 20 años se liberaba a estos aunque los pagos se prolongasen 30 años más.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Volvemos a lo de siempre. Si las legiones están repartidas como dices, el ejército consular de P,ublio está en Galia, es el de Galia y sería una de sus legiones la emboscada y la otra la enviada en su socorro, por eso no hay ejército consular para enviar ni al Ródano ni a Hispania, como mucho, la flota. Los continuos movimientos en la zona de Galia, la extensión de la conquista romana hasta Milán y el aseguramiento de colonias, además de la base de Rímini, como poco requerirían a todo un ejército. Una sóla legión no podría con esa zona tan agitada y extensa.

Pero para Cerdeña, en ningún momento se habla de una o varias legiones romanas allí, sólo de las tropas de los romanos. Tras el desembarco del ejército romano a espaldas de los galos, no recuerdo haber leído nada sobre la vuelta de esas legiones. Manlio acude con una única legión, por eso arma a los marineros y remeros. No un 1+1, 1+flota, que aún suponiendo se juntara con otra hipotétic allí presente, siguen siendo muy inferiores en número a sólo los refuerzos cartagineses. Teniendo en cuenta que los sublevados sardos se atreven a enfrentar a los romanos, muchos no serían. Livio es un genio y hace encajar todo, que son atraídos al combate mediante tácticas hábiles y derrotados antes de la llegada de los refuerzos cartagineses, pero no lo suficiente como para impedir que los supervivientes se unan a los cartagineses. Y que estos rebeldes fueran nada menos que un ala en la batalla de Cornus. Eso me sale de ojo.

Hablando de mercaderes, me hace una gracia tremenda los de Sagunto, que llevan a los púnicos que habían sido enviados a Hispania a reclutar mercenarios... y les ponen barcos para volver a Sagunto, lo mismo habían ido andando. ¿En qué parte de Hispania fueron capturad por saguntinos? ¿O fueron a Sagunto?
XXX, 21
Justo en aquel
momento llegó una comisión de Sagunto, que traía algunos cartagineses que habían desembarcado en
Hispania con el propósito alquilar mercenarios y a los que habían capturado junto al dinero que llevaban.
Fueron depositadas en el vestíbulo del Senado doscientas cincuenta libras de plata y ochenta de oro
[81,75 kilos de plata y 26,16 kilos de oro.-N. del T.]. Después de haber entregado a los hombres, que
fueron puestos en prisión, se devolvió el oro y la plata a los saguntinos. Se les concedió un voto de
agradecimiento, fueron agasajados con regalos y se les proporcionaron barcos con los que regresar a
Hispania
La contradicción en Livio XXVIII, 39:
Pareció entonces como si
hubiésemos regresado de un lejano exilio a nuestros antiguos hogares, solo para contemplar por
segunda vez nuestra propia ruina y la destrucción de nuestro patria. No hizo falta un general o un
ejército cartaginés para ejecutar nuestra aniquilación; los túrdulos, nuestros inveterados enemigos que
habían sido la causa de nuestro anterior colapso, se bastaban para destruirnos. Y justo cuando habíamos
perdido toda esperanza, enviasteis de repente a Publio Escipión,
Esas pocas palabras implican: que los hermanos Escipión no sometieron a los túrdulos. Que los cartagineses no recuperaron Sagunto nunca. Que habiendo sido refundada por los cartagineses, sus aliados ataquen una ciudad aliada, salvo que como insinúa, los Escipiones cambiaran a la población por otra prorromana.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por de pronto, en mi opinión, Polibio duplica la batalla de Amílcar contra Spendio.
Mathos entretanto insistía en el cerco de los hippacritas y aconsejaba a Autarito, comandante de los galos, y a Spendio cercase al enemigo; pero que evitasen los llanos por el número de su caballería y elefantes, costeasen las laderas y atacasen siempre que le viesen en algún embarazo. Con este propósito, envió a los númidas y africanos para que le enviasen socorro y no dejasen pasar la ocasión de recobrar su libertad. Spendio, por su parte, entresacados seis mil hombres de las diversas naciones que había en Túnez, costeaba las montañas haciendo frente a los cartagineses. Traía también consigo dos mil galos, al mando de Autarito, porque los demás que habían militado al principio bajo sus órdenes se habían pasado a los romanos durante el campo de Erice. Sucedió, pues, que los socorros de númidas y africanos vinieron a incorporarse con Spendio, al tiempo que Amílcar estaba acampado en cierta llanura, coronada por todas partes de eminencias. Situados de repente los africanos al frente, los númidas a la espalda y Spendio al costado, pusieron a los cartagineses en gran aprieto e inevitable peligro. Existía por este tiempo un tal Naravaso, númida de nación, uno de los más nobles entre los suyos y lleno de espíritu castrense. Éste había siempre profesado a los cartagineses cierta inclinación secreta, heredada de sus padres, pero entonces se manifestó más en él por el sobresaliente mérito del general Amílcar. Convencido de que se le presentaba bella ocasión de convenirse y reconciliarse con los cartagineses, llega al campo acompañado de cien númidas, se aproxima a la trinchera y se detiene con valor haciendo señas con la mano. Amílcar, sorprendido de su arrojo, le envía un caballero, a quien responde que quiere tener una conferencia con el General. En esta duda y desconfianza se hallaba aún el Comandante cartaginés, cuando Naravaso, entregando su caballo y armas a los que le acompañaban, entra desarmado dentro de los reales con gran confianza. A todos admiró y dejó absortos su osadía; sin embargo, le recibieron y condujeron al Comandante. Naravaso empezó su discurso diciendo que apreciaba en general a los cartagineses, pero que sobre todo deseaba ser amigo de Amílcar; que el motivo de su venida era a reconciliarse con él, para tener parte sin rebozo en todas sus operaciones y designios. Este discurso, la confianza con que el mozo había venido y la sencillez con que hablaba, causaron tal complacencia en Amílcar, que no sólo aceptó con gusto recibirlo por compañero de sus operaciones, sino que le prometió con juramento darle su hija en matrimonio si guardaba fidelidad a los cartagineses. Realizada esta alianza, llegó Naravaso con dos mil númidas que tenía bajo su mando. Con este socorro Amílcar colocó su ejército en batalla. Los de Spendio, incorporados con los africanos, bajan todos al llano y vienen a las manos. El combate fue rudo, pero venció Amílcar. Los elefantes tuvieron mucha parte en la acción; pero Naravaso se distinguió sobre todos. Autarito y Spendio huyeron. De los demás, diez mil quedaron sobre el campo y cuatro mil fueron hechos prisioneros. Conseguida la victoria, el cartaginés dio licencia a los prisioneros que quisieron para militar bajo sus banderas y los armó con los despojos de los enemigos, y a los que no, reuniéndolos, les dijo que les perdonaba los yerros hasta entonces cometidos, bajo cuyo supuesto dejaba al arbitrio de cada uno el retirarse donde más le conviniese; pero les amenazaba que si sorprendía a alguno llevando las armas contra los cartagineses, sería castigado sin remisión.
...
Poco tiempo después, estos rebeldes, reunida la flor de las tropas extranjeras y africanas, cuyo total ascendía a cincuenta mil hombres con los que mandaba Zarjas el africano, decidieron volverse a poner en campaña y observar de cerca al enemigo. Huían de los llanos, por temor a los elefantes y caballería de Naravaso; mas procuraban con anticipación ocupar los lugares montuosos y desfiladeros. En todo este tiempo se observó que en el ímpetu y ardimiento no cedían a los contrarios, aunque regularmente eran vencidos por su impericia. Entonces nos manifestó la experiencia cuanto exceso haya de un talento práctico de mandar acompañado de principios, a una impericia y ejercicio militar adquirido sin reglas. Amílcar a veces atraía a encuentros particulares un trozo de tropas, y como hábil jugador de dados las cercaba y las hacía las piezas; otras, aparentando desear una acción general, daba muerte a unos conduciéndolos a emboscadas que no preveían, y aterraba a otros noche y día dejándose a ver de improviso y cuando menos lo esperaban. A cuantos cogía vivos los arrojaba a las fieras. Finalmente, habiéndose acampado, cuando menos se pensaba, cerca de los enemigos en un lugar incómodo para ellos y ventajoso para su ejército, los colocó en tal aprieto, que sin aliento para aventurar un trance ni facultad para evitarle, a causa del foso y trinchera que por todas partes los cercaba, al cabo forzados por hambre se vieron precisados a comerse unos a otros, dando la Divinidad la recompensa merecida a la crueldad y barbarie con que habían procedido con sus semejantes. Sin ánimo para salir al combate, seguros de la ruina y castigo de los que fuesen apresados, y sin ocurrírseles hacer mención de conciertos, a la vista de los excesos cometidos, sufrían el pasar por todo en su perjuicio, fiados en los socorros de Túnez que sus jefes les habían prometido. Pero finalmente se consumieron los prisioneros con que la cruel dad los alimentaba, se terminaron los cuerpos de los esclavos, se les frustró el socorro de Túnez, y la tropa, hostigada de males, prorrumpió en amenazas contra sus jefes. Entonces Autarito, Zarjas y Spendio decidieron entregarse a los enemigos y tratar de concierto con Amílcar. Logrado el salvoconducto de su embajada por medio de un rey de armas que enviaron, llegaron al campo contrario, y Amílcar efectuó con ellos este tratado: Será lícito a los cartagineses escoger de los enemigos diez personas, las que ellos quieran; y a los demás se les remitirá con su vestido. Ratificado el tratado, Amílcar dijo al instante que escogía a los presentes según el convenio, y de esta forma los cartagineses se apoderaron de Autarito, Spendio y otros capitanes los más distinguidos. Los africanos, después que supieron la retención de sus jefes, sospechando que habían sido vendidos, por ignorar el tenor de los tratados, acudieron a las armas con este motivo; pero Amílcar los rodeó con los elefantes y demás tropas, y los pasó a cuchillo a todos, en número de más de cuarenta mil, El lugar donde acaeció esta acción se llama Sierra, por la similitud que tiene su figura con este instrumento.
Y precisamente lo que me lleva a tal conclusión es lo que también considero otra versión de la misma batalla contada ahora por Apiano (África, 70-73).
Los cartagineses marcharon contra Masinisa con veinticinco mil soldados de infantería y cuatrocientos jinetes ciudadanos bajo el mando de Asdrúbal, que era entonces el jefe de las tropas auxiliares. Asasis y Suba, lugartenientes de Masinisa, se pasaron a su bando con seis mil jinetes cuando estaban cerca, a causa de algunas diferencias con los hijos de Masinisa. Animado por estas fuerzas, Asdrúbal trasladó su campamento a un lugar más próximo al rey y, en algunas escaramuzas, obtuvo ventaja. Masinisa quiso tenderle una emboscada y se retiró poco a poco como si estuviera huyendo, hasta que llegó a una gran llanura desierta, rodeada por todos los lados de colinas y precipicios y falta de provisiones. Luego retrocedió sobre sus pasos y fijó su campamento en campo abierto. Sin embargo, Asdrúbal subió a las colinas, porque era una posición más sólida.”

Al día siguiente se dispusieron a entablar combate. Escipión el Joven, quien después destruyó Cartago, que servía, a la sazón, a las órdenes de Lúculo en su campaña contra los celtíberos, llegó al campamento de Masinissa a donde había sido enviado para pedir elefantes. Este último, como estaba preparándose para la batalla, envió a un destacamento de jinetes a salirle al encuentro y encargó a algunos de sus hijos que lo recibieran cuando llegase. Al amanecer, él mismo, en persona puso a su ejército en orden de batalla, pues, aunque contaba ochenta y ocho años de edad, era aún un jinete vigoroso y montaba a pelo, como es costumbre entre los númidas, tanto cuando desempeñaba tareas propias de su cargo de general como cuando luchaba. Ciertamente, los númidas son el pueblo más robusto de todos los pueblos africanos y los más longevos de entre todos aquellos pueblos que se caracterizan por su longevidad. La causa tan vez sea que el frío del invierno, que causa mortandad en todas partes, no es allí muy intenso y el verano no es tan tórrido como en Etiopía o en la India; por esta razón, este país alimenta a las fieras salvajes más poderosas y los hombres trabajan siempre al aire libre. Beben muy poco vino y su alimentación es sencilla y frugal. Masinissa, a caballo, ordenaba con detalle a su ejército y Asdrúbal desplegó, a su vez, al suyo, muy numeroso, pues se le habían sumado ya muchos refuerzos procedentes del país. Escipión contemplaba la batalla desde una altura, como un espectador desde las gradas de un teatro. Y, recordó después, muchas veces que, aunque había asistido a combates muy diversos, jamás había disfrutado tanto como en aquella ocasión, pues sólo entonces, dijo, vi sin preocupación trabar combate a ciento diez mil hombres. Y añadió, con aire de solemnidad, que sólo dos antes que él habían contemplado un espectáculo similar: Júpiter, desde el monte Ida, y Neptuno, desde Samotracia durante la guerra de Troya.

La batalla se prolongó desde la aurora hasta el anochecer con bajas numerosas por ambas partes, y parecía que Masinissa tenía cierta ventaja. Cuando volvía del campo de batalla se presentó Escipión y Masinissa lo saludó con gran cordialidad, puesto que era amigo de su abuelo. Al enterarse de este hecho, los cartagineses le pidieron a Escipión que les gestionara la reconciliación con Masinissa. Él los llevó a conferenciar y, a la hora de hacer las propuestas, los cartagineses afirmaron que cederían a Masinisa el territorio perteneciente a la ciudad de Emporion y que le entregarían, de inmediato, doscientos talentos de plata y ochocientos, en un plazo posterior. Pero cuando él les pidió a los desertores, no soportaron tan siquiera oírlo, sino que se separaron sin llegar a un acuerdo. Entonces, Escipión retornó a Iberia con los elefantes, y Masinissa rodeó con un foso la colina de los enemigos y tuvo cuidado de que no fuera introducido ningún alimento. En ningún otro lugar cercano había provisiones, ya que, incluso para él, a duras penas y con mucho trabajo había conseguido traer desde una gran distancia un poco de alimento. Asdrúbal consideró que podía abrir brecha en seguida a través de las líneas enemigas con su ejército, que aún gozaba de buena salud y no había sufrido daño. Sin embargo, como tenía más provisiones que Masinissa, pensó que éste presentaría batalla y permaneció quieto. Además, se había enterado de que embajadores romanos se hallaban en camino para negociar la paz. Éstos se presentaron, pero se les había ordenado que, si Masinisa resultaba vencido, arreglaran las diferencias y, si tenía ventaja, que le espolearan más.

Los embajadores cumplieron sus órdenes y entre tanto el hambre iba extenuando a Asdrúbal y a los cartagineses, y al estar mucho más debilitados sus cuerpos, ya no fueron capaces de atacar a los enemigos. En primer lugar se comieron sus animales de tiro, después a los caballos y, por último, cocieron sus arreos y se los comieron. Toda suerte de enfermedades hicieron presa en ellos, debido a la mala alimentación, a la falta de ejercicio y a la estación, ya que una gran multitud de hombres se encontraba encerrada en un lugar y un campamento estrecho en pleno verano de África. Cuando les faltó la madera para la cocción, quemaron sus escudos. Ningún cadáver podía ser llevado afuera, dado que Masinissa no relajaba la vigilancia, ni tampoco se los podía incinerar por falta de madera. Sufrieron, pues, grandes y dolorosas pérdidas al tener que convivir en compañía de cuerpos putrefactos y malolientes. La mayor parte del ejército pereció, y los demás, al no ver esperanza alguna de salvación para ellos, acordaron entregar los desertores a Masinisa, pagarle cinco mil talentos de plata en cincuenta años y acoger de nuevo a sus desterrados en contra de sus juramentos. También consintieron en pasar a través de sus enemigos por una sola puerta, de uno en uno, y con una única túnica. Sin embargo, Gulussa, irritado por la persecución que había sufrido no mucho antes, ya sea con el consentimiento de su padre o por propia iniciativa, envió contra ellos un cuerpo de jinetes númidas cuando se marchaban, los cuales les dieron muerte, indefensos como estaban, pues no tenían armas para defenderse ni fuerzas para poder huir. Así, de los cincuenta y ocho mil hombres que integraban el ejército sólo unos pocos regresaron salvos a Cartago y, entre ellos, Asdrúbal, su general, y otros nobles.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos escribió: 02 Abr 2021Volvemos a lo de siempre. Si las legiones están repartidas como dices, el ejército consular de Publio está en Galia, es el de Galia y sería una de sus legiones la emboscada y la otra la enviada en su socorro
Sí y no. Sería casi el ejército consular original excepto los supernumerarios (exceso de aliados sobre romanos en los ejércitos consulares). Recordemos que cuando retorna de Marsella, nos dicen que toma un pequeño núcleo de tropas con él. ¿Cuántos?
Pues si con cada pretor mandaron una legión, 5.000 infantes y 500 jinetes aliados (de ese modo se llegaría a las cifras que Livio nos dice que tenía el ejército de la Galia) y el ejército de Publio original era de dos legiones y 14.000 infantes aliados con 1.600 jinetes, la diferencia serían unos 4.000 infantes aliados y 600 jinetes. Esos serían los efectivos supernumerarios que no habrían ido a la Galia. Si creemos que estas tropas son repuestas 1 a 1 para que Publio cuente con un ejército consular como el inicialmente diseñado, lo que hace en Marsella es llevarse para Italia sólo a esos supernumerarios.
Poliorcetos escribió: 02 Abr 2021por eso no hay ejército consular para enviar ni al Ródano ni a Hispania, como mucho, la flota. Los continuos movimientos en la zona de Galia, la extensión de la conquista romana hasta Milán y el aseguramiento de colonias, además de la base de Rímini, como poco requerirían a todo un ejército. Una sóla legión no podría con esa zona tan agitada y extensa.
Desde el momento en que interpretamos que Livio tiene incongruencias debidas a algún error (ya sea de duplicación por malinterpretación de sus fuentes, por equivocación de estas o por cualesquiera otro motivo) y conjeturamos sobre la explicación más lógica, somos víctimas de la subjetividad. Bajo mi punto de vista la versión del apéndice de Gredos tiene bastantes puntos fuertes. Explica que Manlio tenga una sola legión como dice Polibio y que su número corresponda con una consular. Es coherente con el hecho de tener que reclutar un nuevo ejército para suplir al cedido a los pretores lo que implica un severo retraso pues además se hizo en dos momentos diferentes (al mandar la primera legión y ser esta emboscada se debió hacer una primera leva y al ser enviada la segunda legión se hizo otra nueva difícilmente con una separación entre ambas inferior a un mes). Si finalmente los romanos parten con un ejército a Marsella-Hispania, es congruente con los hechos que nos narran que suceden allí que implican la presencia de un fuerte contingente terrestre. En especial en Hispania para enfrentarse a Hannón. Adicionalmente esta explicación casa con el hecho de que Manlio y Atilio sean pretores judiciales sin mando sobre tropas al no tener territorios asignados para su magistratura.
Poliorcetos escribió: 02 Abr 2021Pero para Cerdeña, en ningún momento se habla de una o varias legiones romanas allí, sólo de las tropas de los romanos.
Eso es cierto. Es una deducción de asumir que un magistrado territorial debía contar con tropas. De hecho, Apiano (Guerra de Aníbal, 8) dice que se mandan tropas a Cerdeña al año siguiente, pero señala la existencia ya de una guerra allí. Por lo que pudiera deducirse que ya había un contingente suficiente para encarar una guerra ¿una legión con su alae?
En 215 a.C., Livio (XXIII, 34, 13 y 40, 2) cuenta que Manlio Torcuato juntó 22.000 infantes y 1.200 jinetes, cifra que incluía la marinería armada. Ignoramos el número de naves y los remeros que pudiesen tener, pero creo que para trasladar una legión y una posible alae asociada, debía rondar las 20 a 25. A 300 por nave nos da una horquilla de 6.000 a 7.500 hombres. Si le sumamos los 5.000 de la legión nos vamos hasta un máximo de 12.500 nuevos infantes llegados, lo que implicaría que ya había unos 10.000. Si viajaba también un alae, la cifra podría llegar por lo bajo hasta 16.000 lo que deja los presentes en la isla en unos 6.000. Si le quitas naves o dotación de remeros, creo que se puede "encajar" el número de soldados presentes en la isla en una legión y su alae.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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El lugar donde acaeció esta acción se llama Sierra, por la similitud que tiene su figura con este instrumento.
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Independientemente de que sea este el lugar o no, está claro que el que sacó esta fotografía pretendía resaltar ese aspecto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2 ... amora.html

Estaba buscando pistas sobre la posible etimología del topónimo Zama y me he encontrado esto. No se si aclara algo, pero lo pongo porque a Poliorcetos le va a hacer gracia, o igual no tanta. Recomiendo leer también los comentarios. Valen más que la entrada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Me encanta, corto por donde me da la gana y me invento la teoría que me sale de las narices :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 03 Abr 2021 Me encanta, corto por donde me da la gana y me invento la teoría que me sale de las narices :-
Una lógica aplastante, la Zamora vasca no puede significar lo mismo que la Zamora "castellana" porque esta última no es vasca. :lol:

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La batalla en cuestión podría tener cierta similitud con Austerlitz. El fugitivo, pongamos, aun superior en caballería, se retira a una posición elevada, pero luego desciende al llano y el perseguidor aprovecha para ocupar dicha posición, donde se siente más seguro. En ese momento cae en la trampa, pues a partir de ahí queda rodeado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

A Zama la veo personalmente como la venganza de la de los llanos del Bagradas con Jantipo, es la misma batalla pero del revés, con la diferencia que la caballería decisiva es la romana/númida. Había que dar la vuelta también a esa batalla en alguna de la guerra, la dejaron para esta ocasión. Escipión gana todas las batallas que perdieron los romanos.

Menos me cuadra la de los grandes llanos, donde los celtíberos, en el centro, soportan la carga de las legiones romanas. Esta batalla entra en el capítulo de nisu. Según Livio, tras 3 días de escaramuzas, bajan para dar batalla ¿A qué, por qué? ¿Con sólo celtíberos? Pase por una acción de retardo, pero no una batalla. Quiero decir, una batalla campal que no necesitaban librar si habían ganado 3 días con escaramuzas. Tienen 30.000 hombres y son los celtíberos los únicos infantes que combaten, no lo entiendo, inexplicable bajo ningún concepto. Recordaré a Polibio.

Lo de Zamora, ciudad leonesa, apaga y vamos. Su primer mención es en el parroquial suevo como Senimure. Vaya peliculón que se han montado. Eso si, no son los únicos. Lo de -ur- es el único parecido. Y ese sufijo si que es creíble para mi. Digo no son los únicos porque hay una cosa que es pecado mencionar: No hay romanos en Zamora. Dicen, hasta ahora. Los restos son insignificantes y se hace pasar la ciudad por Ocelo Durii. Y hablando de hacer pasar, por supuesto, la vía de la Plata, que pasaba por Ocelo Durii, así se matan dos pájaros de un mismo tiro. Mucho tema hay con esta espectacular y querida ciudad.

Hablando del Parroquial Suevo, tan controvertido. En unos lados aparece dentro de la misma sede Asturicense, Regio y en otros Legio. En la Diócesis de Braga hay un "Superlegio" que me tiene contento, si Braganza era Brigantia o Juliobriga, esa podría ser la ubicación de la Cohorte celtíbera de la Notitia Dignitatum que se ha querido poner en la Juliobriga cántabra, donde no aparecen restos ya ni existiría por entonces.

Discusiones parecidas escuché en Tordesillas, que decían venir de la Torre de Sila, cuando su primera mención es Oter de Sellas. A Bernardo le encantará:
documento del año 909 de una permuta realizada por el rey Alfonso III con Sarraceno, Falcón y Dulquito de la villa de Alkamín «de termino de Autero de Sellas usque in ualle de Cannas por San Justo y San Pastor en la vega del Cea.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 03 Abr 2021 A Zama la veo personalmente como la venganza de la de los llanos del Bagradas con Jantipo, es la misma batalla pero del revés, con la diferencia que la caballería decisiva es la romana/númida. Había que dar la vuelta también a esa batalla en alguna de la guerra, la dejaron para esta ocasión. Escipión gana todas las batallas que perdieron los romanos.
Coincido en que posiblemente se trate también de la misma batalla, pero dudo que se librase en la primera guerra púnica. Ocurre como con las otras que venimos viendo; se repite todo el rato. Por lo demás, no tengo ni idea ni de la fecha, ni de los contendientes.

Todas las versiones van acompañadas de una fábula, las cuales, si se analizan un poco, acaban resultando absurdas: en el caso de Jantipo, el mercenario espartano que toma el mando y enseña a los cartagineses a luchar; en la primera batalla de Amílcar contra Spendio, el compromiso del tránsfuga Naravaso con la hija del Barca; o en la segunda la treta infantil de los diez prisioneros. Polibio va recogiendo esas leyendas sin darse cuenta de que proceden de un mismo suceso histórico. Es un mitólogo. Se recrea con las moralejas. Su estilo recuerda la novela Kaputt de Curzio Malaparte.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano narra lo siguiente a propósito del final de la segunda guerra púnica, con Cartago prácticamente sitiada por los romanos:
“Los cartagineses, al enterarse de que Aníbal había almacenado una gran cantidad de trigo en un determinado emplazamiento comercial, enviaron hacia él naves de transporte y navíos de guerra, resueltos, si podían obtener el trigo, a emprender una campaña militar y a afrontar todo lo que la suerte les deparase, antes que convertirse en esclavos de Roma de manera voluntaria. Pero después que el viento y una tempestad echaran a pique sus barcos, desesperando ya de todo, reprocharon a los dioses que hubieran conspirado contra ellos; llegaron a un acuerdo con Escipión y enviaron una embajada a Roma.”
Apiano, África, 56.
Y Polibio, como no, cuenta exactamente lo mismo refiriéndose a la rebelión de los mercenarios:
“Ya parecía a los cartagineses que tenían esperanzas más lisonjeras del estado de la guerra, cuando por un universal y repentino trastorno volvieron atrás sus intereses. Lo mismo fue unirse los dos jefes, que llegar a tal punto sus discordias, que no sólo desaprovecharon las ocasiones de batir a sus contrarios, sino que sus debates ofrecieron a éstos muchas proporciones de ejecutarlo en su perjuicio. Enterada de esto la República, ordenó que uno de los generales saliese del campo y el otro permaneciese, dejándolo a elección de las tropas. Además de esto, aconteció que los convoyes procedentes de los lugares llamados por ellos Emporios, sobre que fundaban la principal esperanza de los comestibles y demás municiones, fueron del todo hundidos en el mar durante una tempestad.
Polibio, I, 82.
Una vez que se advierte la jugada, empiezan a salir duplicaciones por todos los lados. Es más, ahora se lee la Zama de Apiano y uno se da cuenta de que está muchísimo mejor explicada que la de Polibio.

Lo que cada vez resulta más evidente es que la segunda guerra púnica no concluyó con una victoria romana en Zama, sino a causa de la rebelión de los númidas. ¿Quién venció en Zama? Pues bien pudo haber sido Masinisa, aunque de momento tampoco descartaría al propio Aníbal. En todo caso, Polibio, en su línea habitual, roba esa batalla para Escipión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Muy buena observación Bernardo. Eres un lince.
Pero por una cuestión cronológica yo diría que es Apiano quien se "inspira" en Polibio, o en una fuente que lo copia.
En este aspecto post-Zama, Apiano es el único que cuenta tal hecho.

Por otro lado, Apiano es totalmente alternativo al resto de autores en lo que respecta a Zama. Esos combates singulares entre Escipión, Aníbal y Masinisa son fabulados. Sin embargo, en lo que concierne a la batalla da algunos detalles interesantes. El primero es la presencia de Cneo Octavio, propretor que mandaba la flota encallada junto a Cartago. Tiene cierta coherencia pues podía ser el único promagistrado junto a Escipión presente en la zona. Pero si su misión era mandar una flota, lo lógico es que con los restos de la misma que pudiera haber salvado retornara a su base. Nada dicen las fuentes sobre que debiera permanecer para dar cobertura a Escipión. Por otro lado se podría pensar en un intento de Apiano de meter un Octavio en un momento capital de la historia de Roma. No en vano él vive a caballo entre los siglos I y II d.C., ya en pleno imperio. Pero también es cierto que ya entonces la dinastía Julio-Claudia ha caído y por tanto no es tan necesario ensalzar al precursor de la misma.

El segundo detalle es la presencia de Minucio Termo, tribuno al que Escipión atribuye el exitoso ataque al convoy de suministros. Pudiera parecer coherente darle un papel relevante a alguien que en días previos ha mostrado ser competente. Pero también pudiera ser que Apiano se inventa toda la versión de la batalla e introduce nombres de personajes presentes en la zona para darle más credibilidad.

No sé. ¡Me has puesto patas arriba la parte de Zama que me gustaba de Apiano!
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano desprecia a Polibio. Bebe de las mismas fuentes. Según Apiano, el único romano presente en Zama, y como observador, era Emiliano, quien lloró como un niño creyéndose Zeus en el Ida. La cuestión más bien está en a qué lado de la cadena de colinas se libró la batalla. La foto que puse, por cierto, está sacada desde la parte occidental. En el otro lado queda Silana, y ese nombre es muy evocador, pues en Zama podría haber una aféresis y acabar convirtiéndose en un hidrónimo, iguan que Uxama o Izana.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 04 Abr 2021 Lo que cada vez resulta más evidente es que la segunda guerra púnica no concluyó con una victoria romana en Zama, sino a causa de la rebelión de los númidas. ¿Quién venció en Zama? Pues bien pudo haber sido Masinisa, aunque de momento tampoco descartaría al propio Aníbal. En todo caso, Polibio, en su línea habitual, roba esa batalla para Escipión.
Es una victoria de Masinisa, Roma le roba el protagonismo a los aliados. Anibal no creo que ganase, como único puede ocurrir, que las alas de caballerías fueran victoria aliada y el centro cartagines.

Es una batalla rara, como se mueven las unidades en el centro y se expanden a las alas... un movimiento "teórico romano" pero realizado por tropas que casi no se conocen? La tercera linea es veterana de Italia?, pero las otras dos?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 04 Abr 2021las cuales, si se analizan un poco, acaban resultando absurdas: en el caso de Jantipo, el mercenario espartano que toma el mando y enseña a los cartagineses a luchar
El caso de Jantipo siempre ha presentado dudas, para empezar se duda de que fuese espartano; si la memoria no me falla, llega a Cartago desde el Egipto Ptolemaico, lo que nos habla del clásico mercenario del mundo helenístico, un heleno (o helenizado) que sirve a diferentes estados a lo largo de su carrera. ¿Se haría pasar por espartano para aumentar su caché?, ¿o es un añadido romántico de las fuentes?, ¿era en realidad un espartano?, y si así fuera ¿qué hacía en Egipto?, claro que no sería el primer mercenario espartano en Egipto. Otra cosa es lo que sucede con su papel, que el mejor general de los púnicos en aquella guerra fuese un griego huele a propaganda anti-púnica...pasa lo mismo que con Memnon de Rodas, ¿acaso no había otros generales persas?, ¿por qué las fuentes no los mencionan?, ¿es el clásico chauvinismo griego, los expertos de la guerra solo pueden ser helenos, incluso entre los ejércitos "bárbaros"?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gracias a Apiano tenemos un desarrollo de la batalla más complejo que lo que es el encuentro en sí, que además polibio estereotipa y posiblemente se lo inventa. Hay una serie de escaramuzas, pero no parece que haya un choque final decisivo. El derrotado parece acabar sometido por hambre, rodeado en una colina. En mi opinión, hay unos elementos que permiten identificar la batalla de Zama y que se repiten continuamente en todas las batallas africanas de las guerras púnicas: la cuestión de la superioridad en caballería de uno de los bandos, que obliga al otro a buscar las alturas; importantes deserciones o cambios de bando; y el comentado sometimiento por hambre.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Steven James y cómo Polibio truca las cifras que luego confunden a Livio, pero no a Apiano, que usaría otras, sobre la batalla de Utica:
https://www.academia.edu/45581218/Polyb ... _in_203_BC
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Véase cómo nos las cuela Polibio comparándolo con Apiano:
"Por este tiempo, llegó a Cartago cierto conductor, de los que habían sido anteriormente enviados a la Grecia, conduciendo un gran reemplazo de tropas, entre las que venía un cierto Jantipo, lacedemonio, educado a la manera de su país y bastante conocedor del arte de la guerra. Éste, informado por una parte del descalabro ocurrido a los cartagineses, y del cómo y de qué manera había pasado por otra contemplando los preparativos que aun les restaban y el número de su caballería y elefantes, rápidamente echó la cuenta y declaró a sus amigos que los cartagineses no habían sido vencidos por los romanos sino por la ineptitud de sus comandantes. Divulgada prontamente por los circunstantes entre la plebe y los generales la conversación de Jantippo, deciden los magistrados llamar y hacer experiencia de este hombre."
Polibio.
"Los cartagineses solicitaron a los lacedemonios el envío de un comandante en jefe, por creer que sus fracasos eran debidos a la falta de una autoridad. Ellos les enviaron a Jantipo."
Apiano.
El truco consiste en racionalizar el mito. Al comparar los dos fragmentos, resulta más creíble Polibio. De ahí se llega a la errónea conclusión de que ésa es la fuente original y que es Apiano quien la mitifica, pero en realidad siempre fue un mito. Apiano nos está trasmitiendo su forma inicial, por sorprendente que parezca. De hecho coincide con otras leyendas del mismo estilo. Si los romanos solicitaban oráculos, leyes e incluso estatuas de dioses a los griegos, bien pudieron solicitar los cartagineses un general a los espartanos. Eso es precisamente lo que le da sentido, ahí está la gracia del chiste, por más que a Polibio no le cuadre. El problema de Polibio es que se lo cree.

Me suena, a todo esto, que al final de la segunda guerra púnica también se relata una leyenda parecida, que los macedonios hubiesen enviado asesores militares a Cartago o algo así. :pre:
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, concretamente tropas macedonias para que lucharan en Zama. Pero la mayoría de los historiadores lo descarta como un mito.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 05 Abr 2021 Sí, concretamente tropas macedonias para que lucharan en Zama. Pero la mayoría de los historiadores lo descarta como un mito.
¡Toma ya, de nuevo Zama! Todos los caminos conducen a Zama.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, parece ser que el que no estuvo en Zama fue porque no quiso |-rs
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Los 4.000 griegos de Sópatro en Zama, qué casualidad, los 4.000 celtíberos de esa batalla nisu:
Polibio, XIV, 2.
Sifax y sus amigos se propusieron al principio retirarse a sus casas sin detenerse; pero habiendo encontrado alrededor de Abba un cuerpo de más de cuatro mil celtíberos que los cartagineses habían alistado, este socorro les recuperó algún tanto el valor, y les contuvo. Añadióse a esto la súplica de Sofonisba, hija de Asdrúbal y esposa de Sifax, que rogando con instancia a su marido que se quedase y no desamparase a los cartagineses en tales circunstancias, al fin consiguió y obtuvo lo que pedía. Los cartagineses por otra parte concibieron esperanzas no pequeñas con la llegada de los celtíberos. Se decía que en vez de cuatro mil eran diez mil, todos de tal espíritu y con tales armas, que eran irresistibles en los combates. Con esta nueva y esta voz que se había esparcido por todo el pueblo, alentados los cartagineses cobraron doblado ánimo para volver a ponerse en campaña. Transcurridos treinta días levantaron una trinchera en lo que llaman los Grandes Campos, y sentaron allí el real con los númidas y celtíberos, en número todos poco menos de treinta mil.
Pero, pocos párrafos atrás, cifra los supervivientes de Utica en 2.000 infantes y 500 caballos. Sumamos 4.000 celtíberos y tenemos 30.000. Ole.

No es esto lo más llamativo, es que tardan 30 días en decidirse a cavar un foso. Y Escipión, apenas tuvo conocimiento de esto, parte a su encuentro. gc80gc ¿están 30 días rascándose los bemoles y cuando cavan una trinchera va a por ellos?

No entiendo esta batalla. Si seguimos la primera púnica, hay un asalto romano al campamento cartaginés y tras eso, los llanos de Bagradas. Con El Africano, hay este paso intermedio, una Bagradas de más antes de Zama, contra hispanos en Africa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

4.000 hombres es aproximadamente una legión. Yo creo que ese es el sentido del número.

Y el detalle de que sean macedonios creo que hay que buscarlo en la segunda guerra macedónica que empieza en 200 a.C. Posiblemente algún autor los puso para justificar la intervención de Roma contra Filipo.
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