La muerte de los Escipiones

[Bernardo Pascual]

Los romanos le declararon la guerra a Aníbal simplemente porque se la tenían que declarar, porque se estaba volviendo muy poderoso y en poco tiempo los superaría, vamos, por lo que se declaran casi todas las guerras entre pueblos civilizados. Ahora bien, había que justificarlo de cara a la posteridad. Había que acusar a Aníbal de una agresión. Hacía falta un pretexto. Para ello se inventaron en un principio lo del tratado del Ebro. El problema aquí estaba en que eso era como no decir nada, ya que, como explica Polibio, el cruce del Ebro no se puede considerar la causa, sino el inicio de la guerra. Para eso habría bastado decir que la guerra la había empezado Aníbal porque odiaba a los romanos. Lo de Sagunto ya está un poco más currado. Aníbal atacó a otros y a causa de esos otros los romanos le declararon la guerra. Lo hicieron por amistad, incluso por altruismo, pero no por miedo o simple cálculo. Claro, que lo que ahora no se entendía era por qué los romanos protegieron a los saguntinos si éstos habitaban al sur del Ebro. Aquí se vuelve a liar, porque si ya existía una alianza entre romanos y saguntinos estamos en las mismas. El ataque a Sagunto ya no es la causa sino el primer acto hostil.

En fin, todo eso son tonterías. El caso es que los romanos no tenían ni idea de lo que estaba pasando en Hispania. Es más, después de declarar la guerra a Cartago tras mucho debatirlo, cuando ya se disponían para invadir África, Aníbal se presentó por sorpresa en Italia. Como mucho, la primera noticia que tuvieron fue la del enfrentamiento de Aníbal contra los galos en el Ródano.

[marcelo]

Bernardo, ¿son los mamertinos otro invento?
La idea es interesante. Los romanos entran en guerra porque tienen que "auxiliar" a alguien.
Personalmente creo que el vínculo del fin del pago de las indemnizaciones de la primera guerra púnica y la guerra de los mercenarios con el inicio de la segunda guerra es claro.
¿Y si se declararon la guerra antes del inicio de hostilidades?
Si vas a empezar una guerra y quieres llevar la iniciativa, es lógico que quieras llevarla al territorio enemigo antes de que ocurra lo contrario. Y si Cartago la inició, como parece deducirse de las fuentes con el ataque a Sagunto y el cruce del Ebro, ¿no hubiese sido lo normal esperar a tener una flota decente? Los únicos combates navales del primer año de guerra serían los que hubo en torno a Sicilia. ¿Pero los hubo realmente o es un invento analista copiando episodios de la primera guerra púnica? ¿O el movimiento por tierra de Aníbal sin armar una gran flota era un plan perfectamente pensado para "no levantar sospechas" y pillar a los romanos desprevenidos?

[Bernardo Pascual]

Algo extraño debió ocurrir también con el tema de los mamertinos. Leí una revisión muy interesante, pero no me acuerdo ahora de ella. Como siempre, en todo caso, Polibio pone a parir al resto de historiadores y nos cuela su versión. Ya digo que no me acuerdo, así que no me atrevo a opinar.

En el caso de Aníbal, a mi entender, y ya lo planteó Poliorcetos, estaba esperando que Cartago le diese vía libre, y eso sólo pudo ocurrir una vez que Roma rompió las hostilidades de forma oficial. De lo contrario, si Aníbal hubiese atacado antes de tiempo, la posición de Cartago se podría haber inclinado hacia los romanos. Creo que incluso Livio lo llega a insinuar. Esta sería al menos la línea de Fabio Píctor.

Los romanos no se lo esperaban. Apareció de improviso. Ellos pensaban que la guerra se iba a librar rápidamente en África. Aníbal, en mi opinión, no debió salir de España con más de treinta mil hombres. La leyenda lo que hace es tratar de limpiar la imagen de Publio Escipión, el desastre inicial que obligó a regresar al otro cónsul y cambió todos los planes.

[Poliorcetos]

No no no. Africa era el bloqueo, el aferramiento. El objetivo era Hispania. Desembarcando en Africa, además de una gran flota acorde a la cartaginesa, se impedía el auxilio a Hispania. En ningún momento fue Africa ni Cartago el objetivo, era Hispania. Cuando Aníbal se hizo poderoso en ella, ya no había marcha atrás. Iban a por ella. La duda era si Cartago tragaría o no. Aníbal obviamente no iba a hacerlo.

Los combates navales del primer año, son raros como ellos solos, como un perro verde. Flotas de 6 navíos, de 20... como si el inicio de las hostilidades hubiera sorprendido a eso barcos en el mar, o como maniobra de distracción a cambio de unos pocos barcos. El grueso cartaginés estaría más pendiente de impedir desembarcos que de realizar operaciones ofensivas. Y estas últimas no serían en perjuicio de la defensa del territorio africano. Pero si una flotilla romana se ponía a tiro, como creo el caso de Cneo, o sembrar el pánico y el desconcierto en las costas, se hacía, el coste era asumible.

Y volvemos al minuto 1. Si Sempronio da la vuelta, por algo era. Como para haber llevado Publio el suyo a Hispania. Cruz sin pasar por la casilla de salida, a pesar de ser Hispania el verdadero objetivo de la campaña.

[Bernardo Pascual]

“En cuanto al mando en España, se planteó al pueblo la cuestión de qué dos hombres deseaba enviar a esa provincia como procónsules. Las tribus ordenaron unánimemente que los mismos hombres, Lucius Cornelius Lentulus y Lucius Manlius Acidinus, mantuvieran estas provincias como procónsules, como lo habían hecho el año anterior.”
Livio, XXIX, 13.

En mi opinión, esta información es falsa. Por de pronto, todavía no existían las dos provincias. En mi opinión, dicho así a lo bruto, los romanos abandonaron Hispania en el año 205 a. C., dejando tan sólo una guarnición en Cartagena. Sobre este asunto todavía hay mucho que hablar.

Por otro lado, los romanos exigían la cabeza de Aníbal. Eso les bastaba. En ese caso no necesitaban invadir Hispania. Todo lo de Hispania anterior al 211 a. C. es igualmente falso o ficticio. Los romanos desembarcaron ese año por primera vez en la Península Ibérica para cortar el paso a Asdrúbal. Gneo había muerto en Italia siete años antes, igual que su hermano. Nunca estuvieron en Hispania, ni siquiera en Marsella.

Todo es mentira, igual que lo de Indíbil. Indíbil se pasó a los romanos en el año 210 a. C., y no se volvió a sublevar hasta el 197 a. C. Polibio se lo inventa todo. Reinterpreta los sucesos para construir la leyenda de Escipión, todo mentira. Los ilergetes no se sublevaron en el año 208 a. C. Polibio incluso se contradice. Según unas versiones, Indíbil se sublevó cuando los romanos marcharon contra Castulo y Asdrúbal atacó el Ebro por sorpresa, pero según Polibio en esas fechas Indíbil estaba todavía con Escipión. Todo son leyendas.

[Poliorcetos]

Por otro lado, los romanos exigían la cabeza de Aníbal. Eso les bastaba.

Discrepo. Pedían la cabeza de Aníbal para ver si podían hacer la guerra sólo en Hispania o tendrían que enfrentarse a Cartago también.

Que el ejército de Publio nunca vino, ni a Marsella siquiera, nunca lo he dudado, pero la flota... ya es otro cantar, desaparece.

[Tchazzar]

Roma puede actuar indirectamente en Hispania con aliados, mercenarios... sobretodo con los griegos. Si Siracusa pudo mantener durante siglos a los cartagineses, los griegos de Marsella con ayuda de Roma y las tribu iberos-galas pueden dar muchos problemas.

Que fuerza militar llego a tener Masalia? flota y ejercito?


PD: Sustituye a los hermanos Escipión por unos "hermanos" griegos, iberos o galos y tienes una historia. XD

[Bernardo Pascual]

¿Por qué ni Aníbal ni Asdrúbal atacaron Marsella o Ampurias?

[marcelo]

Seguramente por ser objetivos secundarios, relativamente fuertes, que por tanto ralentizarían las operaciones militares principales, y además porque al ser atacadas enemistarían a Cartago con el mundo griego al cual se quería atraer en su lucha contra Roma. En especial al de la Magna Grecia.

[Poliorcetos]

Ya lo tocamos alguna vez. Los de Emporion no debían ser enemigos precisamente. Marsella era otra historia, debía ser muy potente. Pero más importante es que Aníbal iba a intervenir en una guerra de galos contra romanos, no a ampliar su imperio. Si los romanos querían intervenir en asuntos hispanos, él lo haría en los romanos. Esa pregunta me la hice muchas veces, y sólo se entiende así.

Por otra parte, los galos vecinos a Marsella, se la tenían jurada. Así que dos opciones: o no atacaron a los cartagineses por ser enemigos de Marsella, o bien, si los atacaron fue por ser amigos de los marselleses. Lo de los galos transalpinos tiene mucho que discutir todavía. Tras las palizas en Italia, pocos mercenarios podrían encontrar allí los boyos y compañía.

[Tchazzar]

Seguramente por ser objetivos secundarios, relativamente fuertes, que por tanto ralentizarían las operaciones militares principales, y además porque al ser atacadas enemistarían a Cartago con el mundo griego al cual se quería atraer en su lucha contra Roma. En especial al de la Magna Grecia.

Son griegos. Al final Masalia estaba con Roma y Siracusa con Cartago.

[Bernardo Pascual]

Lo de las sesenta quinquerremes de Publio es tan falso como su viaje a Hispania. Las cuentas salen de otra manera.

¿Si Gneo se quedó la mayor parte de la flota, cómo es que en la batalla del Delta contara solamente con treinta y cinco naves? Y más intrigante todavía. ¿Cómo es que Publio llega después justo con otras treinta?

Al parecer entonces los hermanos dividieron la flota por la mitad, pero sigue habiendo algo que no cuadra, las cinco naves que le sobran a Gneo. Éstas, sin embargo, vuelven a aparecer, y aquí está la clave a mi entender.

El Africano fue enviado a Hispania con treinta naves, y tras desembarcar hizo regresar a Marsella las cuatro naves marsellesas que le habían escoltado. Ahí es cuando cuadran las cuentas. En las treinta y cinco naves que Gneo opone a los cartagineses en la batalla del Delta se incluyen las marsellesas. Cuando se descuentan, vuelven a quedar las treinta naves de siempre. Si se suman las de Publio, que son las mismas, salen sesenta, y no digo nada si se suman las del Africano. Ya nos ponemos en noventa.

[Bernardo Pascual]

A la noche siguiente, en el campamento romano los galos de reserva llevaron a cabo una matanza, siendo mayor sin embargo la alarma que los daños. [2] Cerca de dos mil soldados de a pie y doscientos de a caballo se pasaron a Aníbal después de degollar a los centinelas de las puertas; el cartaginés les dirigió palabras acogedoras y después de provocar en ellos la expectativa de recompensas muy sustanciosas los envió a cada uno a su ciudad a ganarse las voluntades de sus compatriotas. [3] Escipión, interpretando aquella masacre como un indicio de la defección de todos los galos, que acudirían a las armas contagiados por aquella mala acción como si se les hubiera inoculado la rabia, [4] a pesar de que aún se resentía mucho de su herida, emprendió sin embargo la marcha en silencio durante el cuarto relevo de la guardia de la noche siguiente, trasladando su campamento a orillas del Trebia, a un emplazamiento más elevado esta vez: unas colinas con dificultades de acceso para la caballería. [5] Pasó menos desapercibido que en el Tesino, y Aníbal, enviando primero a los númidas y después a toda la caballería, habría sin duda desbaratado la zaga de la columna de no haberse desviado los númidas, en su afán de botín, hacia el campamento romano abandonado. [6] Mientras pierden allí tiempo registrando cada rincón del campamento sin encontrar nada que justifique suficientemente el retraso, dejan que el enemigo se les escape de las manos, y cuando avistan a los romanos ya habían cruzado el Trebia y estaban haciendo el trazado del campamento; dieron muerte a unos pocos rezagados, a los que cortaron el paso al lado de acá del río. [7] Escipión no podía aguantar más las molestias de la herida enconada por la marcha; considerando, por otra parte, que debía esperar a su colega —pues tenía noticias de que ya se le había llamado de Sicilia—, escogió cerca del río el emplazamiento que le pareció más seguro para un campamento estable y lo fortificó. [8] Aníbal, que había acampado no lejos de allí91, con la moral crecida por la victoria de la caballería, pero en la misma medida preocupado por la penuria que era más acuciante cada día al avanzar por tierras enemigas sin tener preparados previamente víveres en ninguna parte, [9] envió hombres a Clastidio92, poblado en el que los romanos habían reunido gran cantidad de trigo. Allí, cuando estaban preparando un golpe de fuerza, se les presentó la posibilidad de una traición, y por un precio, la verdad, no muy elevado, cuatrocientas monedas de oro, el prefecto de la guarnición, Dasio de Brundisio, fue sobornado y Clastidio le fue entregado a Aníbal. Éste fue el granero de los cartagineses mientras estuvieron acampados cerca del Trebia. [10] A los prisioneros procedentes de la entrega de la guarnición no se les dieron malos tratos de ninguna clase, con el fin de ganar fama de clemencia desde el comienzo de las operaciones.
Livio, XXI, 48.

Aquí está todo: la defección de los celtíberos, la huída de Gneo, la fortificación de la colina y la entrega de la guarnición de Iliturgi. Espero Poliorcetos que ya no tengas dudas de que los dos hermanos murieron aquí. Todo esto, precisamente, lo sacaste tú.

[Bernardo Pascual]

A continuación, la flota navegó hacia Onusa y allí los soldados desembarcaron, capturaron y
saquearon el lugar para luego marchar hacia Cartagena. Asolaron toda la comarca alrededor y acabaron
prendiendo fuego a las casas adyacentes a murallas y puertas. Reembarcaron cargados con el botín,
navegaron hacia Loguntica, donde encontraron gran cantidad de esparto que Asdrúbal había reunido para uso naval , tras apoderarse del que podrían usar quemaron el resto. No se limitaron a recorrer la costa, sino que
cruzaron hasta la isla de Ibiza

Livio, XXII, 20

Durante el verano, Marco Valerio navegó por la costa
africana con una flota de cien barcos. Desembarcando sus hombres cerca de la ciudad de Kelibia [la
antigua Clupea.-N. del T.], asoló el país a lo largo y a lo ancho sin encontrar resistencia.

Livio, XXVII, 29

La flota romana, bajo el mando del procónsul Marco Valerio Levino,
navegó durante el año de Sicilia a África y llevó a cabo correrías alrededor de Útica y Cartago; el saqueo
se llevó a cabo bajo las mismas murallas de Útica y hasta las fronteras de Cartago.

Livio, XXVIII, 4.

Veo muchos nombres parecidos, entre otras cosas raras del relato, claro. ¿Cómo lo veis?

Después de esta victoria tomaron mejor semblante los negocios de los romanos en la España. Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago. Servilio, jefe de la armada romana, los persiguió por algún tiempo creyendo alcanzarlos, pero la mucha ventaja que llevaban le hizo desistir del empeño. Primeramente abordó a Lilibea en Sicilia, y después se hizo a la vela para la isla de Cercina en África, donde habiendo exigido un tributo de los naturales porque no les talase el país, dio la vuelta. Al paso tomó la isla de Cossiro, puso guarnición en aquel pueblo y tornó a Lilibea, donde anclada la armada, se restituyó poco después al ejército de tierra.
Polibio, III, 96.

En mi opinión, se está repitiendo siempre lo mismo, y ocurre justo después de la batalla del Delta y la toma de Cartagena. Estoy tratando de encontrar un fragmento de Livio muy parecido a este último de Polibio, pero fechado en torno al 210 a. C. Lo de Levino está claro que Tito Livio lo duplica.

[Poliorcetos]

Respecto a la flota. Una de dos, o todas las naves romanas iban con Sempronio y no existió nada de esa campaña, o lo que llamas actas del Senado, o quien las narrase, son falsas. Y sigo teniendo dudas, no me decanto. Insisto en lo mismo.

Tras la anulación de la campaña africana, el grueso naval romano se reparte. Una parte tiene que cubrir la costa italiana ante el acoso de los púnicos, y esto sólo es posible si la flota de Hispania es destruida. Si no es así, es que no existió. 120 naves de Sempronio me parecen pocas para la armada romana, tenían que ser más ¿30 más, o 60 más? No sé. 30 es un número recurrente. Que pueden ser las que quedaron en Roma sin equipar o qué sé yo. El caso es que son pocas o inoperantes ante el acoso púnico.

Respecto a lo otro, eso es la versión de Livio, que retoca la de Polibio porque no hay quien la entienda. Es de Polibio de donde sale. Que Publio se dejó el pellejo allí, está muy claro. Cneo, pues puede, sigo con las dudas. Porque veamos otra posibilidad.

Tras el Tesino, no se cansan de repetir que las legiones quedaron intactas. Pero al Trebia llegan mermadas, perdiendo la retaguardia y rezagados. Así que se me ocurre que esto sea coincidente con el episodio de Lucio Marcio. Es decir, tras el Tesino y la retirada al Trebia, muertos ambos Escipiones, fuera Lucio Marcio el que se hiciera cargo de las legiones hasta la llegada de Sempronio, ahí si tendría sentido. Que hasta puede que realizara alguna salida contra las avanzadas cartaginesas de Asdrúbal (según Polibio) con éxito, hecho que después atribuyen a Sempronio. Esa batalla de Sempronio previa al Trebia es extrañísima. Además es una acción de caballería.

Sin generales, las legiones quedarían en principio bajo el mando de algún Tribuno. Si hubiera habido legiones en Hispania, habría Tribunos con ellas, pero es un caballero el que toma el mando ¿Un primpilo? Pero si fue en el Trebia hasta la llegada de Sempronio, pongamos el caso, lo mismo, un centurión tomando la iniciativa. Me viene a la memoria el episodio en que un centurión toma el mando del ejército ante el pánico de su jefe en no recuerdo qué batalla.

[Bernardo Pascual]

Me viene a la memoria el episodio en que un centurión toma el mando del ejército ante el pánico de su jefe en no recuerdo qué batalla.

También me suena, pero no se de qué. Lo sitúo más bien en alguna derrota contra los cimbrios antes de que Mario se hiciese cargo de la situación.

[Tirador]

Me viene a la memoria el episodio en que un centurión toma el mando del ejército ante el pánico de su jefe en no recuerdo qué batalla.

También me suena, pero no se de qué. Lo sitúo más bien en alguna derrota contra los cimbrios antes de que Mario se hiciese cargo de la situación.

Me suena a mí también... creo que hay una lámina en el hilo correspondiente.

[Lutzow]

Creo que os referís a esta:

En el invierno del 102 a.C. el Ejército de Catulo se retira de las montañas dejando una Legión de guarnición cerca de Trento, que resulta rodeada por los cimbrios. El Tribuno al mando se deja llevar por el pánico y no atiende a los consejos del Primus Pilus Gnaeus Petreius, que aconseja atacar rápidamente para romper el cerco. Viendo en peligro la vida de todos los hombres de la Legión Gnaeus toma la decisión de rebelarse y ejecutar al Tribuno, siendo respaldado por el resto de Centuriones. Una vez ejecutado el cobarde, Gnaeus toma el mando de la Legión y carga contra los cimbrios, que tomados por sorpresa por la valiente acción no lograr perseguir a los romanos, consiguiendo estos reunirse con el resto del Ejército. Tras la victoria de Mario sobre los cimbrios y de regreso a Roma Gnaeus nos la tenía todas consigo, consciente de que la pena por rebelarse y matar al Tribuno era su propia muerte, pero todos los hombres declararon unánimemente a su favor, de tal modo que no solo no fue castigado sino que recibió la más alta condecoración militar romana, la corona gramínea. Lámina cortesía de Cortesía de Seán Ó'Brógáin.



Saludos.

[Poliorcetos]

Cneo Petreyo Atinas, liquidó a un Tribuno y los centuriones se hicieron con el mando. Siii, esa es, me pillas escribiendo.

Los fragmentos que citas es que la expedición tras la batalla de las bocas del Ebro, es la repetición de la llevada a cabo contra Africa, saqueo, quemar, las puertas de Cartago... está importada de otra campaña, duplicada. No existió tal cosa en Hispania. No son esos hechos en el 210, es relleno.

Edito: en esa ocasión estaban todos los Tribunos, solo que fueron depuestos por el motín de los centuriones. Para el caso de los Escipiones ¿No había tribunos, por qué Marcio asume el mando?

[Bernardo Pascual]

Respecto a lo otro, eso es la versión de Livio, que retoca la de Polibio porque no hay quien la entienda. Es de Polibio de donde sale.

Precisamente llevo unos días dando vueltas a esa cuestión. Puede que en algún caso Polibio y Tito Livio beban de la misma fuente ofreciendo versiones distintas. La clave está en este fragmento.

Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. [4] Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, [5] y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. [6] Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica166 , donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. [7] Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza167. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, [8] cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, [9] se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. [10] Desde allí la flota dio la vuelta, regresando a la parte este de la provincia, [11] donde se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. [12] Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonens168. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

[21] Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; [2] pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mandonio e Indíbil, [3] el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. [4] Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. [5] No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. [6] El campamento cartaginés estaba en territorio ilergavonense169 y el romano junto a Nueva Clase170 cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. [7] Los celtíberos171, que habían enviado172 como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. [8] Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.
Livio, XXII, 20-21.

Esto no lo cuenta Polibio. En su lugar introduce el fragmento que acabo de poner (III, 96), la incursión a África. Luego pasa a lo de los rehenes de Sagunto y omite todo lo otro. Además, Según Polibio, Indíbil estaba con Escipión en Baécula, así que no se pudo sublevar cuando Escipión penetró hasta el desfiladero castulonense. Polibio tampoco relaciona la rebelión de los ilergetes con el regreso de Asdrúbal, ya que según él Asdrúbal también estaba en Baécula, y de allí marchó a Italia. Polibio está destripando una historia que, si bien podría ser también leyenda, al menos en Tito Livio tiene más sentido. Polibio menciona el castigo a la marinería por abandonar sus puestos, pero luego presenta el motín como algo distinto. Lo duplica, y justamente atrasa también la rebelión de Indíbil. Como digo, destripa más todavía el relato de Livio, más próximo en este caso a la lógica del original.

[Bernardo Pascual]

De todas formas, vaya nivel. Eso sí que da confianza.

[Bernardo Pascual]

Los fragmentos que citas es que la expedición tras la batalla de las bocas del Ebro, es la repetición de la llevada a cabo contra Africa, saqueo, quemar, las puertas de Cartago... está importada de otra campaña, duplicada. No existió tal cosa en Hispania. No son esos hechos en el 210, es relleno.

También me tiene muy mosqueado, pero es mucha casualidad que justo ahí se mencione la toma de Cartagena, y además por duplicado, Onussa, justo cuando toca y como una acción anfibia. De nuevo, si estaban a setas, se encontraron un Rólex. ¿De dónde lo saca Tito Livio? Esa fuente es anterior a Polibio, y muy manoseada después.

[Antigono Monoftalmos]

Son griegos. Al final Masalia estaba con Roma y Siracusa con Cartago.

Eso tiene su explicación. Ambas ciudades buscaban apoyo contra su amenaza más próxima, para los siracusanos era Roma, pero para los masaliotas era Cartago y su expansión por la península ibérica.

[Poliorcetos]

La amenaza para Marsella eran los galos, no Aníbal. Eran los galos los que llevaban tiempo en guerra con ellos. Los de Ampurias sí que podían temer a los Barca y no pasó nada. Temían más a los del exterior de la ciudadela, a los hispanos. En el caso de Marsella, si los galos estaban en guerra con Roma cada dos por tres en el Po, con sus mercenarios, Roma sería su aliado perfecto. Y los cartagineses los aliados de los galos. Con lo cual, lo del Ródano, sigo sin entenderlo.

[Bernardo Pascual]

Respecto a la flota. Una de dos, o todas las naves romanas iban con Sempronio y no existió nada de esa campaña, o lo que llamas actas del Senado, o quien las narrase, son falsas. Y sigo teniendo dudas, no me decanto. Insisto en lo mismo.

Las “fuentes oficiales” tienen cierto error. Livio las retoca. Por ejemplo, cuando Lelio regresa de Cartagena y explica la situación ante el Senado se mencionan los cónsules y por tanto el año, pero luego el propio Livio duda de que tal suceso hubiese ocurrido ese año. En cierto modo duplica las circunstancias de la toma de Cartagena, lo cual se relaciona con la duplicación también de la incursión de Levino en África.

Estoy buscando lo de el envío de naves de Escipión para defender Cerdeña, pero no lo encuentro. ¿Dónde está?

En los preparativos de la campaña de Baécula hay algo que suena extraño. Después de tomar Cartagena, Escipión regresa a Tarragona, reúne allí a los aliados y luego cruza el Ebro y marcha hacia el objetivo. ¿Por qué prescinde entonces tan pronto de la flota, convirtiendo a la marinería en tropas de tierra, si gran parte del trayecto lo va a hacer todavía pegado a la costa? ¿Por qué establece como punto de partida por tierra Tarragona y no alguna base más meridional?

Eso mismo, además, también se repite con Nerón. Por cierto, lo de la ropa para Hispania se repite tres veces, y, si no me equivoco, es la única ropa que se tiene en cuenta en todo lo escrito sobre la segunda guerra púnica.

"...El oro restante se empleó para pagar al contado la adquisición de ropa para el ejército que hacía la guerra en Hispania ganando buena fama junto con su general."
Livio, XXVII, 10, 13.

[Antigono Monoftalmos]

La amenaza para Marsella eran los galos, no Aníbal. Eran los galos los que llevaban tiempo en guerra con ellos. Los de Ampurias sí que podían temer a los Barca y no pasó nada.

Ampurias era Masalia, todo era parte de la influencia de la polis masaliota, cuyos intereses se verían amenazados (en realidad ya lo estaban siendo) por la expansión púnica en Iberia. Acabar con Aníbal y los Barca era necesario para su supervivencia, los galos eran secundarios.

[Bernardo Pascual]

La amenaza para Marsella eran los galos, no Aníbal. Eran los galos los que llevaban tiempo en guerra con ellos. Los de Ampurias sí que podían temer a los Barca y no pasó nada.

Ampurias era Masalia, todo era parte de la influencia de la polis masaliota, cuyos intereses se verían amenazados (en realidad ya lo estaban siendo) por la expansión púnica en Iberia. Acabar con Aníbal y los Barca era necesario para su supervivencia, los galos eran secundarios.

Ampurias, como aquel que dice, era un barrio de Marsella, con unas defensas insignificantes, para nada comparables a las de Sagunto. ¿Por qué no la tomaron?

A los romanos, por lo visto, como iban medio desnudos, les sobraba el dinero. Nerón llega con una flota y vara las naves. Luego llega Escipión y hace lo mismo. Tenemos entonces sesenta naves varadas, a las que hay que sumar las veinte capturadas en Cartagena. Luego, ante la necesidad de naves en Italia, Escipión se desprende de cincuenta, así que le siguen quedando treinta, varadas, por supuesto. Eso sí, tras la toma de Cartagena, parte de los prisioneros se entrenan como remeros. Sobraban naves pero faltaban remeros, lógico. A los cartagineses les pasaba lo mismo. En Cartagena, según Polibio, se capturaron diez y ocho. Se les amontonaban, igual que las armas de asedio. Tal vez Tito Livio se olvida del diez y las deja en ocho, pero curiosamente diez y ocho y ocho suman veintiséis, cifra muy próxima a las veinticinco capturadas en la batalla del Delta, con la que cuadra muy bien el cincuenta. Alguna perderían los romanos.

Supongamos que Nerón y Escipión llegaron juntos con treinta naves. Tras la batalla del Delta y la toma de Cartagena, capturaron veinte más, en números redondos, quince en la batalla, por ejemplo, y cinco en Cartagena (diez y ocho y ocho), de ahí el desacuerdo entre Polibio y Tito Livio. Por eso entrenaron remeros. Luego, tras regresar a Tarragona, esas naves ya no les servían para nada, además que hacían falta para defender Cerdeña. Se envió entonces a Italia toda la flota. ¿Para qué se iba a quedar Escipión con treinta naves varadas? Cincuenta y treinta, casualmente, suman ochenta, las que según Livio tenía Escipión. Repito: treinta supuestamente de Nerón, treinta del Africano y veinte apresadas.

Cartagena fue tomada a finales del año 210 a. C., y la batalla de Baécula se libró a finales del 208 a. C. Durante esos dos años los romanos en Hispania se limitaron a contener a Asdrúbal, a evitar que marchara a Italia, y, de paso, a consolidar las alianzas con los iberos, mientras los cartagineses al mismo tiempo preparaban refuerzos en África y de paso saqueaban las costas de Italia. ¿Qué pintaban esas ochenta naves varadas?

La amenaza para Marsella eran los galos, no Aníbal. Eran los galos los que llevaban tiempo en guerra con ellos.

Precisamente la batalla del Ródano no se libró contra los marselleses sino contra los volcas, volcianos u olcades, los galos.

[Poliorcetos]

Livio, XXVII, 22

De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores sobre amplios preparativos navales en Cartago.

La campaña del 208, tras Baécula. Tras haber desembarcado a los marineros y ser equipados con armas. Vuelve a quedar con los socorridos 30.

Livio XXVII, 17

Como toda la costa hispana estaba ahora limpia de buques enemigos, ya no estaba dando uso a su propia flota, así que tras varar los barcos en Tarragona hizo que las tripulaciones aliadas reforzaran su ejército terrestre

Si, es muy sospechoso, pero más aún para mi lo de la ropa, es tan recurrente que algo habría y no sé qué.

Pero retomando el anterior 22,17. Dos frases después:

Lelio, en cuya ausencia no emprendió nada de importancia, había regresado de Roma, por lo que en los primeros días de la primavera partió de Tarragona con su ejército combinado y se dirigió directamente hacia el enemigo.

Desde el principio: XXVII, 7

Cuando Lelio fue llevado ante la Asamblea, reiteró las declaraciones ya realizadas en el Senado. Se decretó un día para una solemne acción de gracias por las victorias de Publio Escipión, y se ordenó a Cayo Lelio que volviera tan pronto como pudiera a Hispania con los buques que había traído.

Si devuelven los buques, se podía pensar que hacían falta en Hispania.

No hubo cambios en Hispania, salvo que Escipión y Silano vieron extendidos sus mandos, pero no por un año, sino hasta el momento en que
les reclamase el Senado.

¿Quién mandaba y el qué?

Respecto a Marsella, evidentemente Cartago era un rival comercial, su enemigo. Ampurias, según un enlace que puse por atrás, mantuvo una cierta neutralidad e incluso colaboracionismo acuñando moneda para Cartago. A lo que iba, es que los galos, enemigos de Marsella, no tenían ningún motivo para combatir a Aníbal en el paso del Ródano. Unos le proporcionaron barcas a montones ¿Y otros luchan contra él? No me lo creo. Aníbal esquiva Marsella y cruza aguas arriba, tal vez fuera del alcance de la flota de guerra.

Marsella había sido atacada varias veces por los galos, incluso asediada. Y también habían tenido conflictos con Cartago. Tirando de Justino (libro XLIII) donde escribe sobre Marsella, cita las victorias sobre ligures, galos y cartagineses. La traducción que he mirado es muy simpática, en español antiguo:

Y también desbarataron muchas veces el ejército de los cartagineses, nacida entre ellos guerra por ciertas naos de pescadores que los habían tomado, y los vencieron e hicieron paz con ellos

Ahí hay combates ¿navales? entre massaliotas y cartagineses, no sé cuando. Si no fueron navales, es que estaban mucho más cerca de lo que se piensa. Capturar barcos de pesca es algo que me da que pensar.
https://books.google.com.ar/books?id=TS ... &q&f=false

[Bernardo Pascual]

“Los que pasaron a África fueron tersitas, mastios y oretes, iberos y olcades.”
Polibio.

Ya propues esta traducción:

“los del río, los de la costa y los de la montaña, iberos y celtas.”

No son tribus, sino grandes entidades geográficas. Los lergetes, por otro lado, son los habitantes de la famosa Lersa, es decir, Sagunto; Ilurci, Arse u Orsón.

[Bernardo Pascual]

Livio, XXVII, 22

De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores sobre amplios preparativos navales en Cartago.

La campaña del 208, tras Baécula. Tras haber desembarcado a los marineros y ser equipados con armas. Vuelve a quedar con los socorridos 30.

...Y tras desprenderse de las otras cincuenta, porque lo de Baécula está bailado. Me troncho. Cincuenta es el total. No le quedaban más.

Hay otra muy buena. Lelio llega a Roma con una quinquerreme y unos cuantos transportes para el botín, y luego, cuando regresa a Hispania lo hace con todas las naves, en plural. ¿Se está refiriendo a los transportes?