La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 21 Abr 2018 22:27

La imprudencia supongo sería no estar acampados en el fuerte-refugio de la flota, dispersos por campos y ciudades. La pregunta supongo sea más bien si estaban dispersos en plan colegas o en plan saqueadores.

No me había acordado de mirar los mapas de operaciones de otras guerras. Para Santander, si. Para este caso, Mencey amablemente ha subido este post tan ilustrativo: el giro hacia la costa en Falset...

viewtopic.php?f=7&t=21878&p=941786#p941786
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 23 Abr 2018 9:28

Poliorcetos escribió:La imprudencia supongo sería no estar acampados en el fuerte-refugio de la flota, dispersos por campos y ciudades. La pregunta supongo sea más bien si estaban dispersos en plan colegas o en plan saqueadores.


Siendo Roma poca diferencia existiría entre los dos planes. De algo se tienen que alimentar el primer plan pueden estar más cerca de la costa y el segundo se tendrían que alejar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mar 24 Abr 2018 9:00

Que pensáis de esta distribución de fuerzas y de los territorios de Cartago:

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 25 Abr 2018 19:29

Poliorcetos escribió:La imprudencia supongo sería no estar acampados en el fuerte-refugio de la flota, dispersos por campos y ciudades. La pregunta supongo sea más bien si estaban dispersos en plan colegas o en plan saqueadores.

Por eso mismo lo digo. El castigo pudo aplicarse bien por abandonar los puestos, las puertas por ejemplo, o por no haber levantado una empalizada en torno al campamento. Resulta curioso que las tropas se refugien en las naves. Eso parece dar a entender que se había perdido el campamento. Si saqueaban desde las naves, por el contrario, como los vikingos, en principio no se me ocurren motivos para tal castigo.

Poliorcetos escribió:No me había acordado de mirar los mapas de operaciones de otras guerras. Para Santander, si. Para este caso, Mencey amablemente ha subido este post tan ilustrativo: el giro hacia la costa en Falset...

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Algo así tuvo que ocurrir, un giro hacia el mar tras cruzar el Ebro, pero, con todo, creo que Asdrúbal toma ocho mil hombres para atacar la costa. Luego vuelve al campamento y ya con todas las tropas se retira por el mismo sitio que había venido. El total de sus fuerzas no podía sumar sólo ocho mil hombres.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 25 Abr 2018 19:59

Tchazzar escribió:Que pensáis de esta distribución de fuerzas y de los territorios de Cartago:

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No acabo de entender la diferencia entre los territorios bajo el dominio romano y los Estados aliados de Roma. En todo caso, los primeros se deberían limitar a unas pocas colonias, ya que los pueblos itálicos en su inmensa mayoría entraban en la segunda categoría, si es que verdaderamente se puede hablar de la primera categoría sin caer en anacronismos. Lo mismo ocurre con la Península Ibérica. Gneo pudo destruir alguna ciudad indígena, pero la mayor parte del territorio pertenecía a los aliados. Significativamente sólo se considera aliados a los griegos, lo cual no deja de sonar un poco racista o etnocéntrico.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 20:17

Si saqueasen desde las naves, como dices, Tarragona sería territorio hostil, enemigo, no sé si pro-cartaginés, o simplemente anti-romano. Además, el radio de acción es pequeño en estas incursiones tierra adentro. Para más tiempo lo normal era varar en una playa las naves para protegerlas de las inclemencias, con agua dulce disponible en el entorno y fortificarse.

Aquí cabe pensar que como estaban en territorio amistoso, no se fortificaron, se distribuyeron entre los amistosos poblados cercanos y es normal que crucificara a unos cuantos por pillarles con los pantalones bajados. O también que se pusieran a saquear muy al interior sin tener protegidas las naves, por extenderse lejos de ellas sin medidas.

Si los hubieran pillado en territorio amistoso, tal vez si estaban refugiados en poblaciones, no hubieran hecho matanza los cartagineses con tanta facilidad, lo que me lleva a pensar que los pillaron en el campo. ¿Qué hacían en el campo, de ser así? Ni idea. Así que me quedo conque no fortificaron el perímetro y llegaron los cartagineses hasta las naves.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 26 Abr 2018 8:58

El problema con los mapas que Cartago y Roma funcionan de una forma bastante especial (eran ciudades con colonias y muchos "aliados"). Por tanto es un carácter más general. Aliados se refiere a los griegos. Mientras dominio se refiere Roma, colonias, aliados italianos y zona influencia de sus ejércitos en Hispania (las tribus más afines).

La pregunta sobretodo es por Cartago, si creeis que controlaba solo las ciudades de Africa y la zona costa y sur de Hispania o como otros mapas le ponen un dominio hasta Numancia y Toledo (y una amplia zona de Africa).

También es por la disposición de las fuerzas. Asdrubal esta en inferior numero contra Cneo.

Los pillarían por recolectando comida, hay que alimentar a tanta gente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 26 Abr 2018 10:23

Tchazzar escribió:La pregunta sobretodo es por Cartago, si creeis que controlaba solo las ciudades de Africa y la zona costa y sur de Hispania o como otros mapas le ponen un dominio hasta Numancia y Toledo (y una amplia zona de Africa).

He puesto el ejemplo de Roma precisamente para hacer una introducción sobre Cartago. Estamos en las mismas. No creo en una frontera precisa ni en “territorios bajo dominio”, sino igualmente en un entramado de alianzas y colonias. Cástulo, por ejemplo, es una ciudad aliada, igual que Cádiz o Málaga; Cartagena o Alicante, por el contrario, colonias. Entonces las dos ciudades que quedan fuera, Cirta y Toledo, requieren una reinterpretación, en el sentido de alianzas que fluctúan. No creo que ningún lugar del mapa quedase totalmente al margen de la segunda guerra púnica.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 17:31

Precisamente estaba observando ahora el mapa de Ptolomeo y acabo de encontrar un nombre muy curioso, Carthago Vetus, junto a Ilerda pero al otro lado del Ebro. ¿Tendrá algo que ver con algún antiguo campamento púnico?

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 01 May 2018 17:59

Si, me acaba de fijar en ella. Estaba mirando la sierra esa, la Idubeda. Como llega al mar entre Sagunto y Valencia y va hasta casi Zaragoza, curiosamente Turbula queda a la izquierda de la línea. O no es Teruel o dibujan una sierra rara, adaptada. Por eso creo que esas sierras son divisiones como de provincias, o pueblos, tribus, etnias, etc. Que sólo han dibujado las que sirven de frontera clara y cerca del Mediterráneo.

He buscado por la red y la ubican en sitios muy raros, con esta todavía no ha empezado el "me lo pido" Y puestos a elucubrar, me encanta la idea de Mequinenza, la llave de Cataluña. El campamento también es interesante, pero parece que nada más hubo que eso. Mequinenza es el punto ideal para pasar a través y hacia los ilergetes. La geografía es muy testaruda.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 May 2018 23:30

No había contado con todo este material, pero ahora empiezo a sospechar que los dominios de Indíbil pudiesen ser mucho más extensos. A ver si conseguimos agenciarnos un mapa con mejor resolución. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 28 May 2018 19:38

Miguel Cortés y López omite que, además de la Bigerra bastetana próxima a Turbula, hay también una Bigarra ilercaona vecina a Dertosa, mucho más acorde con el relato de Tito Livio. De este modo Bigerra e Intibili también coinciden.

Imagen

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.”
    Livio, XXIII, 49.

    “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos…
    Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir…
    Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres…
    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.
    Livio, XXIV, 41, 42.
La presencia de Aníbal hijo de Bomílcar y no de Magón hijo de Giscón confirma que esta acción aconteció al norte de Sagunto, cerca del Ebro, y no en la Bastetania. Tras la batalla de Bigerra los romanos liberan Sagunto.

En su primer intento de abandonar la Península Asdrúbal no cruza el Ebro, sino que obliga a los romanos a atravesarlo ellos atacando ciudades aliadas a este otro lado. La batalla de Hibera por tanto se libra en la margen derecha.

A todo esto, donde Ptolomeo sitúa Dertosa, por el contorno de la costa debería estar más o menos Valencia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 03 Jun 2018 1:23

Tras prestarle un poco más de atención a Plinio he vuelto a leer el artículo de Alicia M. Canto y me ha convencido bastante, incluso no tanto en los detalles como en las líneas generales. En este momento su propuesta, la que más o menos viene defendiendo Poliorcetos, me parece la más interesante.

Y no será porque no hemos analizado distintas opciones. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 03 Jun 2018 20:46

Explícame, o dame algún dato lo de Aníbal, por qué se justifica por su presencia la batalla en la ribera derecha. Nada encuentro sobre ello, disculpa mi ignorancia. Con ese plano en mano, observa cuán al sur está Dertosa del Iberi Fluvum Ostia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 03 Jun 2018 21:15

Aníbal hijo de Bomílcar es el encargado de la defensa del Ebro. En Iliturgi e Intibili o Bigerra figura él junto a Asdrúbal Barca y Magón Barca. No está presente Asdrúbal Giscón, quien llega más tarde de África, acaso con Masinisa, o al menos con refuerzos y viene a ser quien determina la derrota de Cástulo. Tito Livio mezcla los dos escenarios. La Iliturgi de Livio no está en el Guadalquivir sino en el Ebro. Este detalle es el que no remata Alicia M. Canto, aunque en lo de la ubicación de Ilurci y el monumento a Escipión opino que tiene toda la razón del mundo. Plinio parece dejarlo muy claro: no es que el Guadalquivir se oponga al Segura, sino que gira en Ilurci, en Orcera. Yo diría que Gneo llega desde el otro lado de la sierra a apoyar a su hermano, quien había invernado en Cástulo. De ahí el dilema del Africano, quien decide no cometer el mismo error dividiendo las fuerzas y opta lanzarse primero de lleno contra Cartagena. Publio, como da a entender Alicia Canto, se habría emboscado en la sierra, amenazando el corazón del territorio enemigo e interfiriendo sus comunicaciones. Gneo, por su parte, se ve acosado más al este, el episodio de Castro Albo donde murió Amílcar (Alicante), y desde allí, falto de provisiones, trata de contactar con su hermano. Algo así:

Imagen

En cuanto a lo de Dertosa ya he explicado que Ptolomeo la saca de otra fuente, la que señalo en verde, la cual también documenta Valencia, Sagunto y Acra Leuke entre otras, o la misma Idubeda. Superpone dos mapas. Como ya intuía y confirma Plinio, esto parece deberse al cambio de la frontera entre las dos provincias.
Última edición por Bernardo Pascual el Dom 03 Jun 2018 22:09, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 03 Jun 2018 21:52

Leí mal. Entendía otra cosa. Si, al sur del Ebro, el que hubieran cruzado para atacar esa Tortosa, sería casi imposible, a no ser que remontaran mucho el río. Pensaba en otra explicación para esta misma idea, gracias.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 04 Jun 2018 1:06

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

    “Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir… Pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos. –Los Escipiones se dirigieron contra los pueblos tributarios de Sagunto, causantes de la guerra y de la ruina de esta ciudad, destruyeron su población, dieron muerte a sus habitantes, y, llegados a Sagunto, la devolvieron a sus antiguos ciudadanos.”
    Zonaras, 9, 3, 8 (p. 86)

El Aníbal en negrita es Aníbal hijo de Bomílcar. Asdrúbal por esas fechas, a la llegada de su hermano, estaba sofocando una revuelta en la Bastetania. Seguidamente se pone en marcha hacia el Ebro. Magón le sigue después con refuerzos indígenas. Estos sucesos se relacionan con los sitios de Iliturgi e Intibili que relata Livio, inmediatamente anteriores a la liberación de Sagunto.

¿Qué opinas, Poliorcetos, del mapa anterior? La edición ha coincidido con tu entrada, así que no se si lo has llegado a ver.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 04 Jun 2018 13:39

Interesante el enlace del compañero APV. Me ha gustado el planteamiento del de la honda.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 04 Jun 2018 16:20

El mapa, que no me he olvidado.

Tras rematar la campaña de Sagunto, salir de Valencia, tampoco es fácil. Montesa es la llave, un lugar muy interesante que me pide más. Dejo eso y sigo. El cruce de Caudete, tal cual el de Maqueda y la decisión. Cartagena o Cástulo. Tomar ambas direcciones sería una maniobra sumamente arriesgada, dividir el ejército sin posibilidad de ayuda mutua, demasiado lejos unos de otros.
Si fracasaran en Alicante, no sería tanto problema, con retroceder al corredor de Almansa lo tendrían fácil, sólo quedaría seguir los pasos de Publio. Un fracaso ante Cartagena, si que sería complicado, el enlace es mucho más difícil y no es hacia retaguardia salvo dando un gran rodeo. Por eso veo que esa maniobre sería muy poco lógica.

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Por eso me gusta más la idea de ir juntos hasta las Puertas del Segura, o Puertas de Aníbal. Allí estaría el lío. Allí podrían haberse separado. O bien Gneo tomando posiciones defensivas por si aparecía alguien desde Cartagena (complicado) o bien, para tratar de envolver las defensas. Publio fijaría el grueso en el macizo frente al paso principal, y Gneo pudo haber operado por el valle de Orcera. Estarían relativamente cerca, tanto los cuerpos romanos como los cartagineses, siendo en este caso mucho más fácil para los cartagineses prestarse ayuda, como nos cuentan de la caballería. es la mejor explicación que se me ocurre.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 04 Jun 2018 18:25

Esas zonas son muy abruptas y complicadas, al mínimo error te puedes ver rodeado. Teniendo infantería ligera y caballería de sobra puedes hostigar y lentificar bastante al ejercito rival. Ademas estas plagado de pequeñas poblados fortificados.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 04 Jun 2018 20:05

Según Polibio, el error que cometieron los Escipiones al dividir sus fuerzas parece más de índole estratégica que táctica, es decir de grandes movimientos, en cuanto que el Africano se previene de no caer de nuevo en él justo antes de dirigirse contra Cartagena, como barajando otra opción. Tito Livio parece confirmarlo cuando lo achaca a haber intentado abarcar toda la Península. Hay que poner un poco en cuarentena por tanto lo de una operación combinada hacia el Guadalquivir, en la que el uno penetra y el otro contiene a menos de tres días de separación. Tampoco concuerda con ello el tiempo que transcurre entre las dos muertes si Gneo, al enterarse de la de su hermano, apenas retrocedió más de una jornada. Debería haber estado sitiado durante casi un mes en la torre donde pereció. Ahí hay algo que no concuerda. Tal vez Livio esté comprimiendo o resumiendo demasiado.

El siguiente fragmento todavía no lo hemos conseguido encajar, y está claro que se refiere a los movimientos previos:

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos.”
¿Amílcar murió en Castrum Altum? :pre:

Tampoco este otro, aunque en este caso dudo si se refiere al frente del Ebro. Como dice Poliorcetos, no hay que fiarse mucho de los topónimos:

    “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”
Si mandan a Magón a la Península en vez de a Italia, hay que suponer que la partida de Asdrúbal estaba condicionada a resolver antes los asuntos de aquí. En este caso se resume demasiado si se plantea como que Asdrúbal tan sólo intentase burlar a los romanos para llegar a los Pirineos y poner tierra de por medio. Del mismo modo, resulta un poco exagerado que, tras la toma de Sagunto, los Escipiones hubiesen decidido acabar la guerra de una vez por todas. Habría que pensar más en un nuevo frente hasta cierto punto estable y en operaciones de castigo o incursiones de saqueo. Hasta la llegada de Asdrúbal Giscón los cartagineses parecen batirse en retirada acuciados a la vez por serios problemas internos, pero creo que esto se pudo aprovechar más para hostilizar y sustraerles aliados que para asestar ese supuesto golpe decisivo del que habla Livio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 04 Jun 2018 20:32

Castrum Altum cual es?

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 04 Jun 2018 20:39

La referencia al lugar donde murió Amílcar creo que elimina esa opción, cualquiera de ellas.

¿Podrían tener algo que ver Munda y el río Mundo? :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 04 Jun 2018 21:36

Puede ser alguno de los dos que están en territorio Oretanos o Bastetanos?¿

Munda no es la zona de Cordoba?¿ y Rio Mundo no está entre Albacete y Murcia?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 04 Jun 2018 22:03

¿Por qué te crees que he puesto un arco frente a Riópar? El Río Mundo. Ese es un paraje espectacular, pero eso es lo de menos. Es la comunicación menos tortuosa (y lo es de c....) hacia el Mediterráneo, hacia Cartagena. Y si Amilcar iba a Cartagena, lo mismo le dio por ir haciendo turismo, o negocios, o lo que fuera por esa ruta tan complicada y fácil para emboscadas.

Pero nada más sé. Sólo que si todo esto es de difícil encaje, a mi no me convence para nada la retirada hasta el Ebro. 400Km. Más que de Moscú a Smolensk, casi como a Vitebsk, en línea recta hablo. Y que se reunieran los supervivientes... Esa parte creo que es la fundamental y la que habría que mirar mejor.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 04 Jun 2018 22:13

Otra duda del mapa de marras:

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 07 Jun 2018 22:58

Sofonisba era hija de Asdrúbal Giscón, es decir, que Masinisa llega con él. Estos dos fragmentos concuerdan.

    “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”
    Apiano


    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos.”
    Livio
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La línea verde hacia Alicante que retoma después la ruta en rojo me parece muy interesante, aunque, si Gneo llegó después,bien pudo haber seguido un camino más recto. De todas formas, se habla de un repliegue hacia el monte Victoria.

Auringis, a todo esto, en este contexto podría tratarse de la misma Cástulo, capital de los oretanos, o incluso de Orson, Ilurci u Orcera; también de Amtorgis. :pre:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 09 Jun 2018 2:34

La aparente contradicción que encierra que el ataque a Sagunto constituya la causa de la segunda guerra púnica, infringiéndose con él el tratado que limitaba las áreas de influencia de romanos y cartagineses al norte y el sur del Ebro respectivamente, ha intentado ser explicada por los historiadores dependiendo de sus simpatías hacia uno u otro bando. Así pues, Polibio, quien guardaba cierto rencor a sus captores, introduce el incidente de una intervención romana en Sagunto con posterioridad a la firma de dicho tratado, una especie de golpe de Estado, si bien, para salvar el tipo, establece a su vez como causa profunda el belicismo bárcida; la misma línea en el fondo seguida por Tito Livio, admirador de Polibio, apuntalada con la incursión de los edetanos contra los turbuletas, aunque resaltando en su caso la perfidia púnica, y sobre todo recalcando el juramento que hiciera Aníbal de niño de odio eterno a los romanos. Hay otra postura, sin embargo, la defendida por Apiano y seguramente por otros muchos entonces, la cual plantea la cuestión al pie de la letra: Aníbal atacó Sagunto después de cruzar el Ebro. Esta interpretación, mal entendida en la actualidad, ha conducido a algunos historiadores a identificar el Ebro con otro río, uno situado al sur de Sagunto, por supuesto. Resulta curioso que después de más de dos mil años el tema siga despertando rivalidades.

La solución se encuentra precisamente cuando se eliminan estas implicaciones personales, y cuando, claro está, se leen con un poco más de atención las fuentes. El tratado del Ebro dictaminaba que no se librarían guerras ni se entablarían alianzas con los pueblos que habitaban en la orilla opuesta. Ninguna cláusula se refería a viejos o nuevos amigos. De este modo, concediendo libre actuación a los cartagineses en la Península Ibérica, los romanos se cubrían las espaldas ante el inminente enfrentamiento con los galos. Lo que no se preveía en un principio, no obstante, eran las pugnas ya existentes entre las poblaciones fronterizas de ambas márgenes, unos conflictos ajenos pero en los que, inevitablemente, a medida que fueron reforzando sus posiciones, sendas potencias cada vez se vieron más involucradas. El escenario hispano, así pues, cobra doble importancia. El ataque a Sagunto, contradiciendo a Polibio y a Tito Livio, no se reduce a un pretexto o a lo sumo al primer acto hostil de una guerra ya declarada, sino que, dándole la razón en esta ocasión a Apiano, sí que supone ciertamente su causa inmediata. Aníbal, en todo caso, se limita a decidir el dónde y el cuándo. Si se hubiese decantado de parte de los edetanos dificilmente habría cruzado el Ebro. Cambia Sagunto, se la entrega a los ilergetes, por un puente en el Ebro.

También resulta extraño que los romanos recaben alianzas al norte del Ebro cuando vuelven de declarar la guerra en Cartago, cuando se supone que ya tenían sus tentáculos extendidos hasta Sagunto. No obstante, Tito Livio, pese al relato novelesco y ese patriotismo romano fantaseado entre los exóticos, parece tener razón. Los bergistanos, los de la costa, reciben con afabilidad a los senadores, mientras que los oscos, me parece, los lacetanos al fin y al cabo, los del interior, como era de esperar, se muestran hostiles. Iliturgi acogía a un rey del interior, un mercenario de los púnicos, llamado Indíbil. La Iliturgi primitiva, la ciudad del río, quedaba a la orilla derecha del Ebro, seguramente cerca de algún puerto fenicio. Túrdulos, turboletas o incluso turdetanos, así se llamaban aquellas gentes, los primeros ilergetes, nada menos que los culpables de la segunda guerra púnica. Durante el sitio de Sagunto, Indíbil entregó a Aníbal, si no me falla la memoria, unos doscientos jinetes. Siempre me he imaginado la escena del encuentro de sendas figuras con Indíbil esperando a Aníbal, quien acompañado por sus generales, por la descripción de Livio, difícilmente habría sido reconocido, como Juana de Arco ante el Delfín; pero no habría tardado el régulo ibero en este caso en fijarse en las armas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 09 Jun 2018 5:14

Sobre las andanzas de Indíbil y la batalla de Hibera se ha debatido bastante en este foro, sobre la liberación de Iliturgi por Gneo y las dos posteriores represiones, la de Publio el Africano y la de Marco Porcio el Censor. Cornelio el Africano, al concluir la guerra de Hispania, en vistas al consulado, pidió dinero a los nativos y devastó sus tierras. Fue entonces cuando Indíbil se rebeló contra los romanos. El general romano resultó herido en el saqueo de una ciudad, no necesariamente la misma Iliturgi, y este frente se paralizó. Marcio fue enviado con la caballería y una legión ligera a apoyar a Silano en Cástulo. Los ocho mil soldados que quedaron en los cuarteles de Sucron también acabaron amotinándose, descontentos con la paga y sin ocasión de lograr botín. Una vez repuesto, Escipión los calmó retomando las operaciones y persiguiendo a Indíbil tierra adentro. Poco después partió hacia Italia. Si le corrió a boinazos hasta Lleida, no obstante, tuvo que pegarle un repaso concienzudo al país. Los saguntinos que le acompañaron a Roma se lo agradecieron ante la Curia; así consta.

Posteriormente, Iliturgi llegaría a convertirse casi en un nido de piratas. Los edetanos los denunciaron e incluso llegaron a presentar ante el Senado mercenarios capturados que iban a ser trasladados a África. Sería Catón, poco tiempo después de la muerte de Indíbil en la segunda revuelta, suceso luctuoso al que todavía no se ha llegado, que queda ahí colgando, sería Catón digo, quien neutralizaría por fin la presencia celtíbera o lacetana en la desembocadura del Ebro. Esta vez Bilistiages, el régulo ilergete sucesor de Indíbil, se desentendió de los insurrectos, de las partidas de foramontanos, y se mantuvo fiel a los pactos. Los líderes celtíberos acabaron siendo reducidos en una fortaleza del interior no muy alejada de Turta, en una tal Segontia o Segéstica. Marco Catón, para evitar el mismo mal en el futuro, les obligó a demoler las murallas, lo cual podría suponer un cambio de asentamientos.

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La forma alargada de las entidades tribales y el predominio del paralelismo a la costa delatan la penetración romana. También resalta la perpendicularidad al Ebro, frontera en todo caso también definida por su ingerencia. Roma desfloró Iberia como una cebolla, arrancando capas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Jun 2018 21:41

    “Este ejército embarcó en Putéolos y Nerón lo condujo a Hispania. Llegó a Tarragona con las naves, desembarcó allí las tropas, y después de varar las naves armó también a las tripulaciones para incrementar el número de tropas; partió hacia el Ebro y se hizo cargo del ejército de Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio. Después emprendió la marcha en dirección al enemigo. Asdrúbal el de Amílcar tenía su campamento en Piedras Negras, lugar éste situado en la Ausetania entre las plazas de Iliturgi y Mentisa. Era un desfiladero, cuya entrada ocupó Nerón.”
    Livio, XXVI, 17, 2-5.

    “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”

Si Munda y Mentisa fuesen la misma ciudad, tendría que quedar en medio. Por ejemplo:

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