La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 23 Jul 2018 21:37

Tu lo has dicho, el dinero se mueve mejor en barco. ¿se podían arriesgar a mandarlo en unos pocos barcos, de incógnito? Creo que no, que necesitarían una flota fuertemente escoltada, algo también difícil. Por eso la vía terrestre era tan importante. Y Aníbal sin dinero, pocas amistades podía comprar. Por eso no necesitaba más hombres, eso se compra. Dinero, dinero y dinero. Napoleón.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 23 Jul 2018 22:06

Si lo mandas por mar, cuantos menos barcos mejor, pero si lo mandas por tierra necesitas una escolta bien nutrida.

Desde mi punto de vista, los romanos ganaron en gran parte por eso, porque controlaban el mar. Podían enviar continuamente refuerzos de un frente a otro en pequeñas cantidades, mientras que los cartagineses tenían que mover siempre grandes ejércitos. Estos últimos tenían muchas tropas inutilizadas, sobre todo en África.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mar 24 Jul 2018 8:31

Una pequeña flota puede recorrer el mediterráneo occidental sin problemas. Es más defendible y escurridiza. Sobretodo si lo realizas con barcos pequeños y rápidos.

La ventaja de Roma era la flota, podía ponerla en cualquier lugar del conflicto un ejercito sin preocuparse de lo contrario. Cartago como mucho mandaba algo de ayuda a Sicilia, Cerdeña, etc.. Era la gran ventaja de Roma (y la población).
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 24 Jul 2018 17:41

Exacto, y la población, más en concreto el sistema de reclutamiento, aspectos todos ellos que Polibio resume como la forma de gobierno. El soldado romano puede que sea algo inferior al mercenario cartaginés en un principio, pero pronto adquiere experiencia y sale más barato, además de más disciplinado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 30 Jul 2018 21:43

La derrota de los Escipiones está totalmente contaminada por la campaña del Africano. En el 209 a. C. Escipión regatea al ejército del Ebro y se planta ante Cartagena, pero no divide sus fuerzas, error que, sin embargo, cometieron sus parientes. Posiblemente Gneo quedó ante Asdrúbal en el mismo Ebro (nueva hipótesis), mientras que Publio se escabulló hasta casi llegar a Alicante. Allí fue derrotado. Luego los tres ejércitos convergieron contra Gneo, quien no pudo socorrer a su hermano. Plinio, de este modo, estaría incurriendo en el mismo mito, el que posteriormente ubica la derrota de los Escipiones en Cástulo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 07 Ago 2018 20:09

Poliorcetos escribió:Encontré esta joya: Lectura púnica del Tossal de Manises, Alicante.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3643433

Creo que demuestra la fundación cartaginesa del lugar como fortaleza, con los depósitos de munición para máquinas procedente de Cartagena. Por ser mosca, también podían haberla llevado los romanos tras su toma.
Lo importante. Establecen su destrucción
el momento final de esta corta fase de vida del yacimiento, que se produce hacia el último decenio del siglo III o primeros años del s. II a.C.

Un hecho que reconocen no tiene eco en fuentes documentales. El último decenio da para mucho. Mi primera opción sería tras la victoria naval en las bocas del Ebro y las incursiones de la flota romana, pero sería ligerísimamente antes. la segunda ventana, tal vez el famoso Castro Albo, tan del gusto de Bernardo. Si pasamos al S. II aC, la cosa se complica y mucho.


Intrigante y muy sugestivo, tanto en lo que respecta a la fundación como a la destrucción. Lo que no me ha quedado claro es si se aprecian signos de lucha.

Lo paso a este hilo porque has abierto un tema muy oportuno que nos puede sacar del estancamiento.

    “Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad.”
    Livio, XXII, 20.
De estar documentado el suceso en cuestión en las fuentes, podría tratarse de este de Onusa. Livio cita además la etapa en ella de Aníbal camino de Italia, y Polieno, al parecer, la confunde con Cartagena. Ambos, sin duda, están hablando de una ciudad púnica de cierta importancia.

Curiosamente, la única referencia a Castrum Album data de tiempos del padre y el tío. El Africano cruza por allí pero no se menciona que se entretuviera en tomarla, ni a la ida ni a la vuelta. ¿Ya había sido destruida?

¿Dejan los Escipiones una guarnición en Onusa o la incendian antes de marchar?

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio, XXIV, 41.
¿Quién había almacenado el trigo anteriormente, los romanos o los cartagineses? :pre:

Edito:

Creo que estoy empezando a ver algo, Poliorcetos. Bueno, en realidad llevaba algún tiempo pensándolo, pero el artículo que acabas de enlazar me ha inspirado.

    “Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate.”
    Apiano.

    “Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Livio.

    “…no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria.”

Estos tres fragmentos podrían estar relatando el mismo suceso: ¿Una salida para emplazar un nuevo campamento? ¡Dos mil muertos! ¿Y lo del trigo, casualidad o tres de tres?
gc80gc

Me parece que, al final, no voy a andar tan desencaminado con lo de las operaciones anfibias. Tanto el episodio del saqueo de la costa como el de Castrum Album concluyen en Cástulo, aunque la ubicación de la muerte de Publio en Cástulo es pura leyenda. En Cástulo no estuvieron ni el padre, ni el hijo, ni el Espíritu Santo, si bien la mejor forma de convencer de una mentira es repitiéndola.
:-
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 07 Ago 2018 23:16

Muchas cosas juntas. Aníbal, para ir de Cartagena al Ebro por la costa, el mejor camino sería por el interior hasta Valencia, así que creo que esa Onusa, sólo por esto, claro, estaría de Valencia hacia arriba.

Como dicen los autores del citado artículo, El Tossal de Manises era importante estratégicamente, y mucho. Pero como ciudad, enana, de segundo orden. Piensa en 2,2-2,5 ha. que es el tamaño para un fuerte romano tipo cohorte.

Y ahora, si estuviera de Valencia hacia arriba como creo, ocasiones de destruirla tendrían varias los hermanos, tanto por mar como por tierra, algo antes de las fechas propuestas. Si sigues con el relato de Livio y la flota, aparece Loguntica para algunos Alicante, donde roban el esparto. Claro que como es citada tras Cartagena, puede pensarse que estuviera al sur de ésta. Eso si la flota lo hizo todo de un tirón y en ese orden... Y, lo de los lugares concretos, tampoco me preocupa.
Más adelante, XXII, 21:
Los celtberos, que habían enviado a sus notables ante Escipión, como
embajadores, y habían entregado rehenes, fueron incitados por un enviado de Escipión a tomar las
armas e invadir la provincia de Cartagena con un poderoso ejército. Capturaron al asalto tres ciudades
fortificadas
, y combatieron dos batallas victoriosas contra el propio Asdrúbal, matando a quince mil
enemigos, haciendo cuatro mil prisioneros y apoderándose de numerosos estandartes.

Una vez más, se quedaría fuera del límite temporal por los pelos.

Y dando vueltas a lo de siempre, se me ocurre otra cosa. Como nunca me han cuadrado las 7 jornadas hasta Cartagena, saltándose Sagunto, y he pensado que pudo ir por mar, ¿Qué mejor sitio para desembarcar y esperar la flota que por esa zona? Está a 126 Km de Cartagena, por llano. Además, tras la toma de Cartagena, no marcha a ningún sitio, no despeja los alrededores, algo raro, pero como podía abastecerse por mar...
Bien antes o inmediatamente después de la toma de Cartagena hemos de suponer una acción sobre el Tossal de Manises.


Esto me lleva a otro de los puntos que citas. Ese Castro Albo abastecido. Lo del trigo me sonó tan raro como a ti. No me creo que pudieran almacenar trigo en una posición dentro del territorio enemigo. Si estuviera en la costa, podía abastecerse por mar, con lo cual no estarían cercados por todas partes, podían abastecerse y moverse por mar. Sin embargo, se mueven en columna, que esta vez, cosa curiosa, no es molestada.

Y si creo que todo sea lo mismo, lo de siempre: variaciones o permutaciones del mismo hecho, en el cual el trigo siempre está presente. Un hermano tenía y otro no. Si uno tenía, o lo llevaba o estaba almacenado en una ciudad aliada para ellos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 08 Ago 2018 0:56

A mi me parece que hasta Alicante es mejor seguir la costa, y luego, en todo caso, atrochar por Alcoy. Al norte de Valencia, por el contrario, no me cuadra, en cuanto que de inmediato, al año siguiente de la batalla del Delta, los Escipiones ya llegaron hasta Sagunto. Está claro que hay que indagar más en esta cuestión. Dos hectáreas para la acrópolis tampoco son pocas; el castillo de Gormaz no llega a una y media.

¿Además, si se encontraba al norte de Valencia por qué no se cita más? :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 08 Ago 2018 7:27

Al note de Alicante (creo que entre Campello y Villajoyosa) me comentaron que existía (lo destruyo un agricultor), la única construcción ibera defensiva encontrada fuera de los núcleos urbanos. Era los restos de un muro entre las montañas y la costa (cerca de una rambla). Nunca pudieron investigarlo. Puede ser un intento de protección por si alguien seguía el camino de la costa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 08 Ago 2018 9:59

Interesante. Si esas vías secundarias contaban con algún tipo de defensa, las importantes supongo que también.

Y volvemos a lo de siempre.
Ab Gadibus Cartha inem ad hiberna exercitus redit, atque inde
profetus praeter Omissam urbem per maritimam oram ad Hiberum
ducit (Liv. XXI, 22, 5).


La lectura omissam de la mayoría de los manuscritos fue corregida
en Onussam por Schulten, corrección muy ajustada, en razón de que
Livio proporciona este segundo topónimo en el siguiente libro de sus
"Décadas", el vigésimo segundo {vid. infra) aplicado a una ciudad
portuaria que sirvió asimismo de escala náutica, en algún punto entre
las bocas del Ebro y Cartagena.


ONUS(S)A: TOPONIMIA Y COMERCIO ANTIGUOS
EN EL LITORAL DEL MAESTRAZGO
Luciano Pérez Vítatela


Que sólo en Livio encontramos estas referencias, que las trascribe con dos nombres distintos y aplica lo de siempre. Me quedo con los conceptos, no con los nombres. Tras la victoria naval sería cuando la flota se puso a hacer la gira, habría tiempo en todo un año hasta que llegaran por tierra, con el camino reconocido y ablandado. Y aquí si que podríamos filosofar sobre si los Escipiones cometieron el error de separarse de la costa y el apoyo de la flota, eso si no estaba de paseo turístico.

El que no vuelva a aparecer, pues como, no sé ¿El 80% de los lugares citados?

Como acrópolis, no está mal. Ahora bien, más la consideran una ciudad militar, una fortaleza, un campamento que una acrópolis. Me gustaría saber si las casas de su interior son civiles o barracones militares, lo desconozco.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 08 Ago 2018 19:36

Poliorcetos escribió:ONUS(S)A: TOPONIMIA Y COMERCIO ANTIGUOS
EN EL LITORAL DEL MAESTRAZGO
Luciano Pérez Vítatela


Lo estuve leyendo ayer. La primera parte me gustó mucho. Lo de la etimología ya resulta un poco más dudoso. En todo caso, el autor parece discrepar con la identificación que se viene haciendo con Peñíscola.

    “Habiendo Escipión tomado por asalto la ciudad de Oinussa, en España, los soldados que la saquearon le presentaron una joven de extraordinaria belleza…”
    Polieno.
También podría tratarse de la propia Cartagena.

La cuestión, olvidándonos de los nombres, está en qué hacer tras conquistar una fortaleza costera en territorio enemigo. O desmontas las defensas, o dejas una guarnición y la abasteces de trigo y usas la plaza como base de operaciones para futuras incursiones, pero en este segundo caso debes dividir tus tropas y arriesgar algo más al pasar a la ofensiva. ¿Cómo encaja todo esto con el yacimiento del Tossal de Manises y con el fragmento de Livio que relaciona la muerte de Publio Cornelio con Castrum Album?

Olvidémonos de Cástulo. Cada vez estoy más convencido de que los Escipiones se reparten los dos sectores costeros, actuando a partir de ahí por separado.

Poliorcetos escribió:El que no vuelva a aparecer, pues como, no sé ¿El 80% de los lugares citados?

:-B
Ya; me refiero a que tiene toda la pinta de haber cambiado de nombre, una ciudad importante conocida posteriormente de otra manera, lo cual también cuadraría con un episodio de destrucción o de refundación.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 05 Sep 2018 22:43

    “Y desde este momento los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron.”
    Apiano, Iberia, 15.

    “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón.”
    Apiano, Iberia, 16.
Estas dos frases están totalmente sacadas de contexto, aparte de estar llenas de inexactitudes. El que cruza a África en todo caso es Asdrúbal Giscón, y la victoria romana no es otra que Baécula.

Si se toma a Livio y a Apiano al pie de la letra resulta que Asdrúbal Giscón habría regresado dos veces a África para luchar contra Sifax, del mismo modo que Masinisa habría hecho el recorrido inverso en otras dos ocasiones. El resumen de toda la segunda guerra púnica en Hispania se vuelve a repetir únicamente para la campaña de los Escipiones. Está duplicado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 06 Sep 2018 8:51

    “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal…”
    Apiano, Iberia, 16.
Esta es la batalla de Ilipa mal contada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 06 Sep 2018 21:53

Me perdí un par de pasos, nunca mejor dicho, por lo del estrecho. Lo de Masinisa, tenía que tener truco seguro. Lo de Asdrúbla Giscón, ayuda requerida.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 06 Sep 2018 22:36

    1. Rebelión númida.
    2. Traslado de Asdrúbal a África.
    3. Avance romano hasta Cástulo.
    4. Regreso de Asdrúbal.
    5. Batalla.
Este guión se repite dos veces con dos finales distintos, la derrota de los Escipiones y la batalla de Ilipa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 07 Sep 2018 9:13

Según ese guion.

Los númidas se rebelan?¿ son vasallos o simplemente son problemas entre dos estados "aliados"?¿

Cartago no tiene ejercito para evitar la "rebelión" númida, siempre se manda al ejercito de Asdrúbal desde Hispania?¿
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 07 Sep 2018 17:54

No es Asdrúbal Barca, sino Asdrúbal Giscón. El asunto se soluciona cuando entrega a su hija, Sofinisba, a Sifax. Ambos generales, con todo, tienden a confundirse.

Este guión, es más, no sólo se duplica, sino que Tito Livio lo triplica. Recordemos que en el 217 antes de Cristo, tras la batalla naval del Delta, hay otra rebelión. Asdrúbal (el Barca) se retira a sofocarla y entonces Publio Cornelio, recién llegado de Italia, avanza hasta Cástulo. Por aquí se podría empezar a sacar algo. Hay que eliminar estos episodios y dejar sólo el último.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 07 Sep 2018 22:55

Ahora te voy pillando.

La familia Barca es la que declara la guerra a Roma, con sus posesiones, sus tropas y su dinero, casi todo de Hispania y con base en Cartagena. Cartago sería poco menos que un aliado de los Barca, metido en la guerra a la fuerza por Aníbal. La zona de Cartagena y Cástulo serían bárcidas y el estrecho puramente cartaginés. Uno tras otro los hermanos Barca parten a Italia, a tratar de destruir Roma. Cartago es reluctante a intervenir. Sólo cuando se vieron amenazados su dominios en Gades, intervienen con su ejército, que sería el caso de Asdrúbal Giscón y tal vez Himilcón, Hannón o qué sé yo. Por eso esas discrepancias entre generales, esa aparente falta de coordinación. Y que los romanos, como objetivos prioritarios tendrían las posesiones bárcidas. Sólo cuando actuaron conjuntamente al estar todos amenazados, apalizaron a los Escipión.

Por eso creo que sólo Magón trataría de recuperar Cartagena, o resistir en Cástulo, mientras Asdrúbal Giscón se preocupaba por sus dominios en casi exclusiva.

Y que los Escipiones iban a por ambas, Cartagena y Cástulo, también Y esa fue su perdición. Cualquier intento de penetrar en el valle del Guadalquivir, o simplemente avanzar con esa dirección haría reaccionar al ejército cartaginés de verdad.

Esto me hace recapitular muy mucho. Sólo el ejército de los Barca subiría hacia el Ebro tras los romanos, no todos, y por eso libraron.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 08 Sep 2018 2:03

No existe tal oposición a los Barca. Eso sólo es la excusa para presentar a Aníbal como el agresor, como el causante de la guerra, actuando incluso al margen de la propia Cartago.

Los Escipiones fueron derrotados tras el envío de refuerzos a Hispania, posiblemente comandados por Asdrúbal Giscón, pero tampoco se llegó a producir una incursión hasta el Alto Guadalquivir. Como mucho, Publio Cornelio pudo llegar en sus correrías hasta Alicante, algo, no obstante, que todavía está por ver. En este momento opino que los Escipiones no se alejaron mucho del Ebro.

La mención a Cástulo sirve para justificar la batalla de Ilipa y la presencia en ella de Escipión el Africano. ¿Qué hacía Culchas con Silano? Esto se soluciona inventando una alianza anterior. De este modo, siguiendo esa ficción, Cástulo no es tomada en el avance romano liderado por Silano, sino que se la castiga después de la batalla de Ilipa por haber traicionado en el 211 antes de Cristo a los Escipiones. Todo es una leyenda.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 08 Sep 2018 9:52

    “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
    Livio, XXVIII, 19, 3-4.
De este modo los ataques a Iliturgi y Cástulo se presentan como acciones de represalia después de la guerra, en zonas ya sometidas. Eso es falso, igual que la entrega de los rehenes a Indíbil, pero de lo contrario se destaparía todo el pastel, es decir, que la batalla de Baécula la libró Silano y que Escipión, tras la toma de Cartagena, no hizo otra cosa que combatir contra los ilergetes.

Además de que la descripción de Iliturgi, como ya dijo Poliorcetos, no concuerda con el yacimiento de Mengíbar, tampoco concuerda la proximidad de este supuesto emplazamiento con Cástulo. Creo que este asunto ya ha sido resuelto.

Se trata de la tercera parte de la mitad del ejército, una legión, quedando entonces al mando de Escipión los ocho mil que después se amotinarían.


    “Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al océano.”
    Livio, XXII, 20, 12.
¿Recuerda esto algo?

    “Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.”
    Livio, XXII, 20, 3-12.
Aquí hay dos nombres que no encajan en el contexto en que se inscribe este fragmento, Onusa, suponiendo que se trate de Cartagena, y el desfiladero castulonense, suponiendo que se corresponda con Cástulo. Hasta ahora lo que se ha hecho ha sido o bien considerar todo el fragmento ficticio, o bien identificar estos nombres con otros lugares. No se había barajado una tercera opción, que el fragmento en sí esté fuera de lugar y que, en realidad, ofrezca un resumen de todas las circunstancias previas a la mítica batalla de Ilipa. Prácticamente resumiría toda la segunda guerra púnica en Hispania, todos los pasos que se dieron hasta llegar finalmente a Cástulo. Tito Livio, por supuesto, no lo sabe y trata de insertarlo, como es habitual en él, en el conjunto de su obra, donde mejor le encaja dado el desconocimiento de lo que relata. Precisamente, es seguido por los dos últimos sucesos de la guerra, la rebelión de los ilergetes y el cambio de bando de los celtíberos, es decir, de los oretanos.

    “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
    Livio, XXII, 21.
¿Ahora que ya tenemos una idea general, se ve o no se ve? Los celtíberos no actúan por cuenta propia, sino a las órdenes de Silano, mientras Escipión desde el campamento de Nova Classis ataca a los ilergetes. A grandes rasgos, el segundo fragmento estaría recreando el siguiente escenario:

Poliorcetos escribió:Ahora, ponemos en marcha el reloj:
Imagen

Apenas existen datos históricos concretos sobre la campaña de los Escipiones, así que lo que hacen los historiadores es recurrir a resúmenes de toda la guerra, mezclando por tanto unos sucesos con otros.
Última edición por Bernardo Pascual el Sab 08 Sep 2018 11:32, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 08 Sep 2018 11:21

“Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al océano.”
Livio, XXII, 20, 12.

¿Recuerda esto algo?


Si, a que está todo repetido con el Africano, todo entrevenado.

Desde el principio, de nuevo.
Con el apoyo de la flota, Asdrúbal Barca trata de pasar el Ebro. La flota es destruída y sus restos dispersados.
Tiene que intentarlo por tierra, para lo cual, recibe unos refuerzos exíguos. Es más, los refuerzos llegan al quinto pino, que el enlace tiene que correrse media Hispania. ¿De dónde saca los más menos 30.000 hombres que se le atribuyen? ¿Ilergetes, otro ejército? Con enlaces o sin ellos, con o sin refuerzos, sin los rellenos literarios de Livio, falta algo, no tenía un ejército importante o nos mienten.

Es tras Dertosa ¿? cuando llega Magón, que deja Italia y busca refuerzos para Hispania. Es un bárcida. Pero el ejército de Asdrúbal Barca, derrotado y diezmado, no es destruído ni mucho menos. Como siempre, la caballería y los elefantes escapan. Los romanos no van tras ellos.

Y es lo más curioso. Los romanos avanzan cuando se va una buena parte del ejército cartaginés. Y siendo como son los narradores, no avanzan por prodigiosas y magistrales victorias, sino porque no hay enemigos. Qué poco glorioso.

El encargado de las revueltas es Asdrúbal Giscón, que libraba otra guerra dentro de la guerra. Siempre los ponen separados. Rebeliones, asedios, Gades... siempre en el entorno del bajo Bétis, mientras que el bárcida pienso que poco o en pocas ocasiones se alejó del Ebro. Es más, me parece un acuerdo del estilo: tu me ayudas con alguna rebelión y yo te ayudo contra los romanos después. Si los romanos alcanzaron la línea del Segura, ese sería el momento y el lugar de intervenir los 3 ejércitos. Por supuesto doy que a Cástulo no llegaron ni en sus mejores sueños y por mucho.

Se cepillan a los Escipiones y el ejército de Asdrúbal Giscón no participaría ya en más hasta que se les meten en casa. Serían los Barca los que llevarían el peso de la guerra. Uno en Levante/centro (sus posesiones) y otro en el Ebro. Ahí podría encajar, algo, la retirada de Asrúbal a "Lusitania", el Giscón, a lo suyo, a ampliar y mantener sus dominios. Es precisamente el tiempo entre la muerte de los Escipiuones y la llegada del Africano el periodo más extraño, sobre todo por Claudio Nerón.

Y cuando tenga ganas, daré vueltas a enlazar eso con la incursión de Aníbal hasta Zamora.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 08 Sep 2018 11:58

De la campaña de los Escipiones, como digo, en realidad se sabe muy poco. Si quitamos todas las contaminaciones de las campañas posteriores, y más en concreto de la del Africano, se queda en nada, siete años con escasa información.

He recuperado tu mapa, Poliorcetos, porque me interesa sobre todo la maniobra envolvente de Asdrúbal por los Pirineos que, aunque yo no llevaría tan al norte, parece estar mejor relatada en los sucesos supuestamente concernientes a los Escipiones que al Africano, aunque se deba relacionar con este último. Esto nos lleva a cuestionar también todo lo referente al socorro prestado, según Tito Livio por Gneo Cornelio, a la plaza de Iliturgi, lo cual ahora, sin embargo, parece encajar mejor en estas fechas finales. Asdrúbal, en marcha hacia el océano o acaso hacia Italia, desvía su camino para ayudar a sus antiguos aliados. Está todo muy mezclado. ¿Pierde Escipión el Africano el norte del Ebro?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 08 Sep 2018 13:07

Parte del lío está en el término "saltus". porque haber hay unos cuantos. En algunos casos, tal vez pueda referirse a los pasos para salir de la franja costera catalana al interior. Y si algún autor leyó algo de saltus, pensaría, ya sé cual es, el Castulonense... Todas las campañas narradas las ubico en la franja costera, el tramo final del Ebro, así que lo del norte del Ebro es relativo.

La maniobra envolvente, me costaba creerla, pero es la manera de encajar Apiano, las guarniciones en los Pirineos (para que no pueda entrar por ahí, no salir) y que no sea perseguido en flagrante falta del deber.

Iliturgi... pues lo de otras veces, adivina si se llamaba así, había varias o puso lo que quiso. Ni idea, El imán de las ubicaciones impide comprender las campañas.

Lo de "retroceder al lado de acá" eso es como una sirena de alarma desatada. Si "retrocede", es que siempre estuvo ahí, pero por alguna razón, bajó. Y lo de antes, que el lado de acá del Ebro romano, sería el tramo final. Hay mucho Ebro. Eso lo interpretaba como que ante la imposibilidad de cruzar por Dertosa, avanza hacia el oeste, o noroeste, para buscar un paso más arriba tras la batalla tan extraña. Lo que me extraña es que después bajara tanto, tanto como al Segura. O que se fuera a Africa... para volver al mismo sitio.

Escipión perdería todo menos la franja costera por la rebelión. Lo que me llamaba mucho la atención es que cuando llega desembarca en Ampurias y no en Tarragona, yendo a pié hasta allí ¿Otra mezcla del copón o habían perdido el río?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 26 Sep 2018 14:22

Para explicar una victoria basta concluir que lucharon mejor, pero cuando se trata de una derrota ese argumento no vale. En ese caso hay que buscar errores propios y traiciones, y al enemigo sólo se le puede conceder la superioridad numérica. Así pues, en lo que concierne a la derrota de los Escipiones, los historiadores romanos conjugan estos tres factores. El error consistió en dividir las tropas, la traición la protagonizaron los celtíberos y la superioridad la aportó Asdrúbal Giscón. Polibio, incluso, atenúa el error, cosa que no hace en Cannas, atribuyéndolo en parte a esa inesperada aparición de un tercer ejército púnico, un deus ex machina.

A Polibio le gustaba mucho la caza, y con una piedra solía matar más de dos pájaros. La traición de los celtíberos también le sirve para justificar una tardía represalia contra Cástulo e Iliturgi, posterior según él a la propia guerra. Sendos actos de retaguardia los pospone después de Baécula e Ilipa. Mediante esa argucia relega a Marco Silano a una posición de subordinado y le confiere una actuación secundaria. No habría sido Silano el primero en pactar con los oretanos, sino el padre de Escipión. Así se entendería, aunque de un modo un tanto cogido por los pelos, que Silano le aguardara allí, que tras la tímida penetración hasta Baécula los antiguos aliados cambiasen de bando espontáneamente. Después ya se les castigaría.

Para remontar el vuelo conviene empezar a tirar peso. Como ya dedujo Poliorcetos (y engancho de paso con su última entrada en el hilo del Africano en Hispania), Asdrúbal Giscón, el tercer general cartaginés más importante de la segunda guerra púnica, no actuó directamente en la Península Ibérica, un feudo casi exclusivo de los Barca, sino que, posiblemente sin ni siquiera abandonar África, acercándose como mucho a Cádiz, se limitó a proteger la zona del Estrecho y las antiguas colonias fenicias. Su mando sobre la Península en todo caso es muy postrero, se ciñe a la marcha de Asdrúbal Barca, y lo delega físicamente en la persona de Hannón/Himilcón. Masinisa, por su parte, dependía de él, su futuro suegro, y no de los Barca. De ahí que Magón no se lo llevase consigo y quedase formando parte de la guarnición de Cádiz.

Otro mito lo constituye la rebelión de los númidas, un incidente, sin embargo, que, si bien entretiene tropas en África e incluso al propio Asdrúbal Giscón, apenas influye en el desarrollo de las operaciones en Hispania, o no al menos en la fase media de la contienda como se ha pretendido. El supuesto avance de los hermanos Cornelio hasta la Bética y su consiguiente derrota se han inscrito en los vaivenes de tal revuelta, pero eso es totalmente falso. Sifax se subleva en torno al 209 antes de Cristo, y quien aprovecha las desavenencias entre el enemigo es Silano, aunque en este caso influye más la partida de Asdrúbal Barca que la propia rebelión númida. Polibio teje una leyenda ficticia paralela a los hechos reales. Ni Publio Cornelio Escipión llegó hasta Cástulo, ni Asdrúbal Giscón desembarcó en persona en Hispania, ni los oretanos cambiaron dos veces de bando. A Cástulo llegó Silano, Asdrúbal Giscón envió a Hannón/Himilcón, y los oretanos traicionaron a éste y no a los romanos.

Sobre la batalla seguimos sin saber nada, pero al menos sabemos lo que no ocurrió. Tanto los sucesos como el escenario están sacados de contexto. Se extrapolan de otros momentos. La Ilurci de Plinio y Cástulo son la misma ciudad. De hecho, cuando Apiano comenta que Publio invernó en Cástulo y Gneo en Orsón, sin percatarse está repitiendo el mismo lugar y superponiendo a ambos generales. Creo que debemos empezar a sopesar lo de Alicante y olvidarnos de una vez por todas de Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 26 Sep 2018 16:26

Si el objetivo es la conquista de Cartagena y cubrir el frente tiene lógica los posibles enfrentamientos en Alicante. Es la puerta de entrada de Cartago Nova.

Una vez un historiador me comento que las batallas siempre existen, lo que ocurre que una victoria de 100 personas se puede convertir en una batalla de 100.000 soldados. O al revés una derrota de 50.000 solados puede ser una escaramuza. Depende de quien escriba.

Una cuestión?¿ para los celtíberos era frecuente el cambio de bando?, en batallas como Batalla de los Grandes Campos luchan hasta el ultimo soldado cuando están con Cartago?¿
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 26 Sep 2018 18:25

Desde mi punto de vista la traición de los celtíberos es una leyenda, como la treta de los prisioneros númidas en Cannas, inventadas para justificar la derrota o para restar mérito al enemigo, cuyo fondo histórico en este caso se rastrea en la entrega de Hannón por Culchas. Los veinte mil celtíberos reclutados por los Escipiones, en todo caso, son tan ficticios como aquellos otros veinte mil reclutados por el Africano antes de la batalla de Ilipa. Tengamos en cuenta que Magón, en la verdadera batalla de Baécula, reunió nueve mil, principalmente oretanos, y ya eran muchos. Culchas, tras la rendición de Jaén, puso tres mil hombres al servicio de Silano. Indíbil, por otro lado, por esas fechas estaba en guerra con los romanos; la devolución de los rehenes y el cambio de bando, a mi entender, también son otro mito, así que las tropas auxiliares romanas en el 208 antes de Cristo, en los movimientos previos a Baécula, prácticamente se debían limitar a aliados sedetanos o edetanos.

En cuanto a la pregunta, supongo que los mercenarios lejos de su casa, por la cuenta que les trae, suelen ser tropas muy leales. Me viene a la memoria Jenofonte.
:~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Oct 2018 17:06

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Zonaras lo cuenta bien, a diferencia de Apiano y Tito Livio que confunden la rebelión de los númidas con la anterior rebelión de los iberos, la de los prefectos de la armada que obliga a Asdrúbal a retirarse del Ebro. El que llega con refuerzos no es Asdrúbal Giscón sino Magón. Supongo que el plan consistía en dejar a éste en la Península y enviar a Italia a su hermano mayor con un nuevo ejército. Imagino también que, más que unir los dos ejércitos, lo que se pretendía era crear un nuevo frente con su base de operaciones en el norte de Italia o acaso en Liguria, mientras Aníbal actuaba desde el sur.

    “Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir… Pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos. –Los Escipiones se dirigieron contra los pueblos tributarios de Sagunto, causantes de la guerra y de la ruina de esta ciudad, destruyeron su población, dieron muerte a sus habitantes, y, llegados a Sagunto, la devolvieron a sus antiguos ciudadanos.”
    Zonaras, 9, 3, 8 (p. 86)
El avance romano en ausencia de Asdrúbal llega hasta Sagunto. En ese momento los romanos se dividen. Gneo queda en el Ebro o poco más al sur y Publio ocupa las nuevas posiciones y penetra en territorio enemigo. Así pues, muy grosso modo, mientras Gneo contenía a Asdrúbal, Publio tuvo un encontronazo con la caballería de Magón. Falta ubicar bien estos sucesos, descartando definitivamente por supuesto el escenario del Alto Guadalquivir. Hay que desmontar el mito. También confunde mucho y no está menos mitificada la resistencia en el Ebro tras la derrota. Poliorcetos ha abierto algunas brechas en esta teoría.

    “La cronología inicial de la Palma podría relacionarse con la estabilización del conflicto en la línea del Ebro en el 218 a.C., o bien a partir de la victoria naval romana en su desembocadura en el 217 a.C. En cualquier caso, su existencia parece segura en el 210- 209 a.C. La cronología final creemos que tiene que vincularse con la conquista de Cartago Nova en el 209 a.C., y el desplazamiento del conflicto hacia el sur. Desde el punto de vista numismático, la ausencia de victoriatos, denarios, quinarios y sestercios sugiere que el conjunto fue amortizado en una fecha anterior a la aparición del sistema del denario en el 211 a.C. Pero las fuentes escritas son explícitas en cuanto a la presencia en el 209 a.C. de Publio Cornelio Escipión en la desembocadura del Ebro, con las nuevas tropas llegadas a la Península. Por lo tanto, si tenemos en cuenta la ausencia de estas monedas en la Palma, parece que estos refuerzos llegaron desprovistos del nuevo numerario.”
    Jaume Noguera Guillén.
Poliorcetos escribió:Respecto a anterior a 211-209, además de los hallazgos (lo importante), dan esa fecha por un motivo muy simple: tras la toma de Cartagena el frente se traslada al sur. De tu enlace.

La pescadilla que se muerde la cola, igual que con el campamento de Nobilior; entonces no hace falta la arqueología. La permanencia del campamento se alarga hasta el 209 a. C. porque se da por sentado que las fuentes cuentan la verdad, pero los restos arqueológicos apuntan a una fecha anterior, como mucho al 211 a. C. Desde mi punto de vista ese campamento desaparece en el momento en que Indíbil recupera su reino.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Oct 2018 19:12

    Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
    XXIII, 49.

    Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.
    Tito Livio, XXIV, 41.

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.

    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.


    Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”
    Livio, XXIV, 42 y 43, 1.

Cada una de estas fuentes que individualizo con un color distinto cuenta la misma historia, y estoy convencido de que se trata de la derrota de los Escipiones, pero, con todo, no consigo entenderla. La estructura de los tres relatos es la misma, y también el protagonista, Gneo. Publio parece estar ya muerto o a punto de morir. Sólo aparece al principio. Luego, en los tres casos, Gneo se mueve ya en solitario entre dos puntos: Iliturgi-Intibili, Iliturgi-Bigerra, Munda-Auringis, levantando sendos sitios y librando sendas batallas.

La fuente rotulada en verde parece la más confusa pero también la más detallada. Con todo, creo que en ella se mezclan sucesos pertenecientes a la batalla de Baécula. Aun así, el detalle de la herida de Gneo resulta muy interesante. Otro elemento que se repite es el del avituallamiento o auxilio por parte Gneo a la ciudad aliada sitiada por los cartagineses, Iliturgi. Esto ocurre en la fuente azul y la roja de forma explícita, aunque en la verde, si bien se insinúa algo, está mucho más difuminado. Se habla de un depósito de víveres en Castrum Album, pero aquí, como ocurre en el texto de Apiano, parece ser Gneo quien los precisa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 01 Oct 2018 23:06

Pues opino que el suceso de Intibili no es más que Ibera contado de otra manera. Hay muchas cosas.

Con Zonaras, es la única manera razonable. Refuerzan Hispania pos si pasaban a Africa los romanos. Una vez que los hubieran destruído, a Italia. Hay sin embargo, una espina, algo que no me encaja del todo, Magón llega con los refuerzos y tendrían que actuar conjuntamente, más el de Aníbal. Todos a una era la manera de acabar con los romanos, dejando después una parte aquí de ese inmenso ejército, mientras que el resto se aprovechaba en Italia.

Los tres ejércitos debían estar presentes en la gran batalla. Provocar a los romanos para que salieran de sus líneas, qué mejor que asediando una plaza clave. Es lo mismo en todos los relatos. Si hubieran ido directamente a Italia, no hubieran derrotado a los romanos, era lo primero, lo importante, lo otro, la consecuencia. Y date que en Intibili están los tres ejércitos. Esa tiene que ser Ibera y no otra. Esa es la batalla en la cual los romanos acuden a socorrer una plaza, levantando ellos su asedio. Más claro, agua. Cuando sus aliados estaban indecisos. Esa batalla campal, parece que ganada por los romanos, no pudo ser decisiva. Ibera no tiene sentido si sólo quería pasar a Italia.

Lo que no entiendo es que los cartagineses, tras ser derrotados y tener que levantar el asedio, vayan a asediar otra plaza. Ya lo dije varias veces. Más me parece que los romanos rescatan a la guarnición y se retiran a otra plaza fuerte. Y no encaja con unos romanos victoriosos, ni cómo puede llegar un nuevo ejército cartaginés, entiendo por tanto que se mezcla con la muerte de los hermanos. Además, también actúan por separado y no reunido el ejército para la batalla.

Y ahí la traca final con este nuevo soplo de aire fresco de Bernardo.
se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras

a/ o es Ilipa y los cartagineses retroceden hacia el campamento por entre los fosos hasta la empalizada.
b/ los cartagineses asaltan el campamento romano, donde a pesar de las bajas al cruzar los fosos, llegan hasta la empalizada romana.

Me cuesta entender el párrafo. ¿Desplegaron los cartagineses el ejército en una explanada delante del campamento y retroceden hasta sus defensas? Un manera muy rara de aprovechar las trincheras y empalizadas. Más lógico encuentro que los elefantes avancen contra los fosos y empalizadas abriendo camino. Porque desplegar los elefantes en los fosos, también me parece raro. Así que: consiguen romper un asedio cartaginés, (también ellos buscaban la batalla campal) vencen los romanos que andaban separados, llegan refuerzos, o mejor dicho, por fin se reunen los tres ejércitos, sitian a Publio en su persecución alocada de fugitivos, muere. Gneo rescata a parte de la guarnición y se retira a otra plaza fuerte o "torre", que los cartagineses toman al asalto. Algo así.

Lo de después, es todavía más complejo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Oct 2018 0:26

Poliorcetos escribió:a/ o es Ilipa y los cartagineses retroceden hacia el campamento por entre los fosos hasta la empalizada.

Eso es justo a lo que me refiero, pero hay más coincidencias, como el cambio de bando de Cástulo o el repliegue hacia Auringis. Parece un resumen de toda la guerra en la que todo está mezclado y que Tito Livio, por supuesto, no entiende. Creo que ocurre algo parecido en las tres fuentes que señalo, como si todas ellas proviniesen de una misma. Puede que vayan por ahí los tiros.

Si nos fijamos, Apiano hace exactamente lo mismo. Antepone la rebelión de Sifax a la derrota de los Escipiones, sigue el mismo guión y repite la misma historia con el padre y el tío que con el hijo y sobrino. En realidad, lo que hoy en día llamamos batalla de Hibera se correspondería con el avance romano, los éxitos romanos, al retirarse Asdrúbal tras la derrota naval, pero el verdadero encuentro no se produce hasta que llega Magón con refuerzos, y se salda con la muerte de los Escipiones.

    “Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado en Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul. Y desde este momento los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron. Muchas ciudades se les pasaron voluntariamente, pues eran persuasivos en sumo grado, tanto para hacer la guerra como para atraerse aliados.

    Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

    Apiano, Sobre Iberia, 15-16.
Al leer esto ahora, aunque ya lo entiendo y capto los errores, veo que todo es una leyenda, por más que se haya impuesto como la versión oficial. Lo que no consigo entender, sin embargo, es lo que verdaderamente ocurrió. Tenemos que estar muy cerca.

Poliorcetos escribió:Así que: consiguen romper un asedio cartaginés, (también ellos buscaban la batalla campal) vencen los romanos que andaban separados, llegan refuerzos, o mejor dicho, por fin se reunen los tres ejércitos, sitian a Publio en su persecución alocada de fugitivos, muere. Gneo rescata a parte de la guarnición y se retira a otra plaza fuerte o "torre", que los cartagineses toman al asalto. Algo así.

También es esa mi conclusión, pero no valgo encajarla en el mapa.
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